Discussió:Espanyolisme

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

No tinc massa clar si utilitzar nacionalismes perifèrics és el més adequat, si bé hi encaixa perfectament en contraposició amb el catalanisme, podria semblar contradir-se amb el castellanisme. Toniher 15:28 30 ago, 2005 (UTC)

Enllaços[modifica]

Caldria potser enllaços o referències a nacionalisme espanyol 'no excloent' o iberisme. Quelcom de Suso de Toro? Toniher 03:06, 17 nov 2005 (UTC)


El nacionalismo español[modifica]

Buenas, mis disculpas también por no hablar catalán. Creo que este artículo se inventa un concepto que no existe y le da forma: definir la oposición a los nacionalismos periféricos españoles como españolismo. Incluso aceptando este término el españolismo no es un nacionalismo (como lo son los nacionalismos periféricos) a menos que queramos también desvirtuar este segundo término de una manera importante.

La oposición al nacionalismo (balear, leonés, catalán o vasco) nace sobre todo del respeto a la ley y a las libertades individuales y se manifiesta en el sujeto que piensa independientemente de su origen o nacionalidad atendiendo sobre todo a su formación intelectual, de la misma manera que el nacionalismo puede encontrar apoyo en territorios lejanos sin necesidad de un origen común.

Supongo que de evidente sobraba decirlo pero este artículo obliga (siempre cordialmente).El comentari no és meu, jo només vaig revertir un esborrament d'aquest comentariFerbr1 (discussió) 20:40, 28 jul 2008 (CEST)el comentari anterior sense signar és fet per Ferbr1 (disc.contr.) 20:34, 28 jul 2008 (CEST)

Propaganda oficial española[modifica]

En primer lugar disculpas por no hablar catalán.

Me ha parecido entender que en este artículo se hace una división entre el nacionalismo español "excluyente" y el "no exluyente". La pregunta es la siguiente:

¿Cómo puede ser "no excluyente" un nacionalismo que tiene unos partidos que, casi sin "exclusión" reseñable (IU habría que verlo. ¡Ojala!), afirman e imponen que, lo que para ellos es su nación, es indivisible y además ponen a las armas de su ejército (que pagamos todos, desgraciadamente) como garante de ese axioma ultradogmático? Porque si tu patria es indivisible ¿por qué no la del vecino ?

A mi el artículo no me parece neutral. Y ya es triste que en un proyecto libre y de todos como este (con vocación universal e internacional) tengamos que tragar con la propaganda oficial española que vemos todos los días en los telediarios "no nacionalistas" de las cadenas españolas al uso.


Un cordial saludo,


Un "no nacionalista español"

Si no et sembla neutral pots afegir {{neutralitat}} a l'inici de l'article
Si no te parece neutral puedes añadir {{neutralitat}} al inicio del artículo
saps què, ja ho faig jo / ya lo hago yo --Razor Ramon HG 19:17, 9 feb 2006 (UTC)
A mi tampoco me parece neutral este artículo, al igual que muchísimos artículos de esta Wikipedia. Según este artículo, resulta que el nacionalismo español "no excluyente" es el que da la razón a los nacionalistas catalanes... ¡Qué cosas más "neutrales" se aprenden en esta Wikipedia! Miguel303xm 12:36, 4 febr 2007 (CET)
Si, es mucho más neutral llamarnos " Separatistas " como en la epoca de Franco ;) --Folto 13:37, 5 maig 2007 (CEST)
"Separatistas" es un término correcto y muy acertado para describir la actitud de los independentistas. Y eso de que solo se usa en la épooca de Franco lo dirás tú. Saludos. Miguel303xm 07:18, 9 maig 2007 (CEST)
Els nacionalistes catalans volen la independència d'Espanya i això no ho volen els nacionalistes espanyols per definició tant els excloents com els no excloents. Els no excloents són els que no fan l'assimilació d'Espanya com a la Gran Castella. Si no us agrada la definició potser es deu a què sou nacionalistes excloents. 88.25.161.109 07:44, 9 maig 2007 (CEST)
Me parece muy poco neutral llamar "excluyente" al nacionalismo español que no sigue el juego de los nacionalistas catalanes, vascos, etc. Miguel303xm 01:50, 4 jul 2007 (CEST)

Otra definición[modifica]

¿Os parecemejor esta definición?:

L'espanyolisme o nacionalisme espanyol és el moviment que defensa l'existència de la unitat territorial del Regne d'Espanya en forma d'una única Nació totalment centralitzada.

Fals- La centralització es cojuntural

A mi si me lo parece. ¿Cambiamos la primera frase que hay ahora por esta? Miguel303xm 15:58, 4 jul 2007 (CEST)

No hi estic d'acord. El PP no defensa la centralització total de l'estat, però té actituds clarament nacionalistes com la bandera gegant a Madrid, els reiterats intents d'arraconar la llengua catalana de l'ensenyament a Catalunya, etc. El PSOE, tot i ser també un partit autonomista, també té tics espanyolistes. De fet, arribats a aquest punt, la defensa d'Espanya com una nació, la seva integritat territorial i la imposició dels seus símbols per mitjà de la justícia i l'aplicació del codi penal són actituds espanyolistes. Així doncs, si un nacionalista català és aquell que defensa el dret a l'autodeterminació de Catalunya i la seva existència com a nació; un nacionalista espanyol serà aquell que defensa el dret a l'autodeterminació d'Espanya i la seva existència com a nació, independentment que sigui centralista, federalista, autonomista, de dretes o d'esquerres. És més, històricament el nacionalisme espanyol ha estat agressiu i colonitzador, i en certs aspectes ho continua essent, ja que ha treballat per imposar la seva llengua, la seva cultura i les seves administracions a diferents territoris.

Proposo que es parli del nacionalisme espanyol en aquests termes, ja que són amb els mateixos amb el que es tracta els altres "nacionalismes" del món. Es poden fer diferents apartats on es parli de les diferents facetes, més moderades o més extremes, del nacionalisme espanyol.--Guerau 20:50, 30 jul 2007 (CEST)

Ser nacionalista no és sinònim de ser centralista. Els nacionalistes catalans, per exemple, defensen que Catalunya és una nació i no els importa la futura descentralització que comportaran les vegueries. Llull · (vostè dirà) 20:53, 30 jul 2007 (CEST)

Jo pense que, a més de si la frase és o no és neutral, caldria saber si és font primària o no. Si hi ha fonts que descriun que el nacionalisme espanyol és intrinsecament centralista, la frase és correcta. Si no hi ha, o si esten dividides, la frase no ho és. Ferbr1 (discussió) 23:25, 29 juny 2008 (CEST)

Artícle insuficient[modifica]

Aquest artícle és molt deficient. Si us sembla bé treballaré en una proposta completament nova i l'exposaré quan la tingui acabada, amb referències i tota la pesca.--Guerau (discussió) 04:45, 29 jul 2008 (CEST)

Jo penso com tu. L'única cosa, que caldria que tingues clar que és una "idea minoritària", és a dir, que tinguis clar que les teories i axiomes del nacionalisme catalanista no són més que idees minoritàries, que cal descriure-les en la seva mesura. Ferbr1 (discussió) 14:58, 29 jul 2008 (CEST)

Que sigui minoritari a Espanya no vol dir que sigui minoritari a Catalunya. Tampoc no vol dir que no sigui científicament cert. Després de tot els nacionalismes són bàsicament sentiments deguts al comportament humà. I clarament tu ets un espanyolista, doncs negues que pugui existir un sentiment diferent i negues que aquest sentiment hagi existit.213.229.146.17 (discussió) 12:15, 16 nov 2009 (CET)

Per a fer aquest artícle s'ha de partir, al meu entendre, de varis punts. 1. El nacionalisme espanyol creu que l'estat espanyol és una nació.

2. El nacionalisme espanyol creu que totes les llengües de l'estat són llengües espanyoles.

3. El nacionalisme espanyol nega el caràcter nacional d'Euskal Herria (País Basc i Navarra), Països Catalans (País Valencià, Catalunya, Illes Balears), Galícia i Andalusia.

4. El nacionalisme espanyol nega el dret a l'autodeterminació.

5. El nacionalisme espanyol generalment no es defineix com a nacionalisme.

6. El nacionalisme espanyol considera la llengua castellana la llengua principal i comuna de tot l'estat.

7. Històricament el nacionalisme espanyol, que ha controlat i controla el poder estatal, ha perseguit i prohibit la llengua i cultura catalanes. En algunes èpoques més que en d'altres.

Suposo que estarem d'acord amb això.--Guerau (discussió) 21:33, 29 jul 2008 (CEST)

Compte que n'hi ha molts, de nacionalismes espanyols. Generalitzar és com dir que el nacionalisme basc posa bombes. A més, com que ningú es defineix com a nacionalista espanyol, l'únic que hi ha és gent que adopta algunes de les idees dels punts que has posat i cal veure qui n'ha tret el concepte que això és un moviment comú (caldran referències). Potser és interessant fer un cop d'ull a es:Nacionalismo español.--Pere prlpz (discussió) 22:05, 29 jul 2008 (CEST)
Com a exemple del que deia, els punts 3 i 4 solen coincidir en les mateixes persones, però el 2 i el 6 no necessàriament.--Pere prlpz (discussió) 22:07, 29 jul 2008 (CEST)
Tens raó, però en termes generals penso que s'escau. Els matisos s'han de treballar. L'artícle de nacionalisme espanyol de la viquipèdia castellana, des del meu punt de vista, té clars i obscurs. La part d'història és interessant i en podem treue força suc, però soc més partidari, en l'apartat històric, de posar èmfasis en aspectes que l'artícle passa de puntetes com el Decret de Nova Planta i els intents d'homogeneïtzació del regne durant el segle XVIII. Crec important també la guerra del francès com a punt d'inflexió històrica del nacionalisme espanyol i també la independència de Cuba. En l'apartat d'actualitat crec que seria important fer una explicació sobre el fenomen del "no-nacionalisme" i el conflicte creixent entre els "nacionalismes perifèrics" i el nacionalisme espanyol". També és important esmentar l'anti-catalanisme breument, ja que existeix un artícle independent sobre aquest fenomen. Crec que l'artícle podria començar de la següent manera: "L'Espanyolisme o Nacionalisme espanyol és un moviment social, polític i ideològic que s'articula a principis del segle XIX i que defensa l'existència d'una nació espanyola i la unitat territorial de l'estat espanyol en contraposició als anomenats "nacionalismes perifèrics". O una cosa així...--Guerau (discussió) 22:39, 29 jul 2008 (CEST)

O sigui:

"1. El nacionalisme espanyol creu que l'estat espanyol és una nació." És a dir, que la resta de les nacions del món són nacionalistes espanyols?

"2. El nacionalisme espanyol creu que totes les llengües de l'estat són llengües espanyoles." És a dir, que el català, el euskara o el galec són llengües potser d'altres estats? Potser xineses?

"3. El nacionalisme espanyol nega el caràcter nacional d'Euskal Herria (País Basc i Navarra), Països Catalans (País Valencià, Catalunya, Illes Balears), Galícia i Andalusia." Qual de tots?

"4. El nacionalisme espanyol nega el dret a l'autodeterminació." És a dir, que el nacionalisme espanyol no respecta la Constitució, que diu clarament que el dret a decidir és del poble espanyol (de tot, i no només del que convé a alguns)?

"5. El nacionalisme espanyol generalment no es defineix com a nacionalisme." Home, això no esta gens clar. Una altra cosa és que tu voldrias que tot el que no t'agrada sigui "nacionalisme espanyol", que tampoc no és...

"6. El nacionalisme espanyol considera la llengua castellana la llengua principal i comuna de tot l'estat." Aleshores, tots els estats del món són nacionalistes espanyols? Cada vegada que un ambaixador foraster apren a parlar en castellà, és un "nacionalista espanyol"? De tota manera, tampoc no és honest intel·lectualment definir el nacionalisme espanyl només de la forma que et convé que sigui.

" 7. Històricament el nacionalisme espanyol, que ha controlat i controla el poder estatal, ha perseguit i prohibit la llengua i cultura catalanes. En algunes èpoques més que en d'altres." Sobre això podem estar d'acord. De tota manera, no tot el que els nacionalistes pancatalanistes diuen que és "persecusió del català" ho és realment.

Ferbr1 (discussió) 22:32, 29 jul 2008 (CEST)

Doncs com ho faries tu? Si el nacionalisme espanyol no es defineix principalment perquè considera a Espanya com a nació ja m'explicaràs com es defineix. El català, l'esukera i el gallec no poden ser de cap manera llengües espanyoles, car també es parlen en territoris que no estan sota sobirania espanyola, com ja sabràs. No conec a cap partit, excepte la falange, que es defineixi com a nacionalista, tanmateix tots els partits d'àmbit estatal defensen la unitat d'Espanya i neguen el caracter nacional de Catalunya. A excepció, potser, d'IU. També en termes generals el nacionalisme espanyol nega el dret a l'autodeterminació de Catalunya i Euskadi, per exemple, ja que les considera part d'una única nació. Sobre la llengua castellana no hi ha res a dir; Espanya ha optat per universalitzar la llengua castellana i relegar a un paper secundari les demés llengües. Si parléssim del nacionalisme suís la cosa seria diferent. L'exemple més clar és que al Congrés dels Diputats està prohibit parlar en català, gallec i euskera. Si no estàs d'acord amb això m'agradaria que féssis una proposta.--Guerau (discussió) 22:50, 29 jul 2008 (CEST)
Apren una mica d'història sisplau i d'empatització. La constitució no és la bíblia, va ser feta a sota la pressió dels militars que van establir una dictadura de 40 anys i que es basava en el catolicisme però sobretot l'espanyolisme. Sense comptar abans amb el decret de Nova Planta, inici de l'intent no ocult d'acabar amb qualsevol sentiment que no sigui ser espanyol i de qualsevol altra llengua que no sigui el castellà.213.229.146.17 (discussió) 12:15, 16 nov 2009 (CET)
Restringiu-vos a aportar arguments basats en referències que hagin tractat el tema sobre aquest punt, en comptes de fer argumentacions pròpies. Gràcies. --Bestiasonica (disc.) 17:27, 16 nov 2009 (CET)
De l'article de la viqui en castellà, d'acord que té molts clarobscurs i no serveix de model, però té algunes coses aprofitables i també se'n pot agafar idees, ja sigui per seguir-les o per evitar caure en els mateixos vicis (o en els vicis contraris). Per altra banda, recordeu viquipèdia:no feu treballs inèdits: tot i que costarà trobar fonts neutrals sobre aquest tema, no és feina nostra inventar a què s'anomena nacionalisme espanyol sinó recolzar-nos en el que els que ho han estudiat han dit.--Pere prlpz (discussió) 09:26, 30 jul 2008 (CEST)

sincerament[modifica]

crec sincerament que en aquest article es pretén presentar un únic tipus de nacionalisme espanyol basat únicament en l'aspecte cultural, en el homogoneo i en l'assimilació, sense tenir en compte que Espanya com a nació en el sentit contemporani del terme va néixer en un sentit polític i administratiu (1812), i que a partir d'aquest moment va sorgir un nacionalisme de caire liberal i republicà, i un altre de caràcter conservador, reaccionari i excloent (dictadura franquista en el seu major esplendor), on en el primer tenia un concepte d'Espanya més integrador i plural (d'unitat en la varietat, actual Espanya), i el segon un nacionalisme centralista excloent i aliena a la realitat històrica del país, i considero també que des de la visió catalanista convé que aquest tipus de nacionalisme espanyol s'entengui com l'únic que ha hagut, i igual que opino que des de la perspectiva contrari s'ha intentat donar una visió desvirtuada i excloent del catalanisme

"D'acord amb els postulats de l'espanyolisme, l'Estat espanyol s'hauria d'articular com una nació unitària fonamentada en una llengua (la castellana), un dret i unes institucions comunes. Per tant, aquesta concepció d'Espanya va acompanyada de la selecció del que és o no espanyol i què debilita o enforteix Espanya. En aquest sentit, l'espanyolisme considera la cultura castellana com l'essència real d'Espanya. Es dóna la paradoxa que encara que consideri els territoris no monolíngües castellans com a intrínsecament espanyols, llurs cultures arriben a ser considerades com un element desestabilitzador d'Espanya i contrari a la concepció castellana d'aquesta."

Introducció[modifica]

"D'acord amb els postulats de l'espanyolisme, l'Estat espanyol s'hauria d'articular com una nació unitària fonamentada en una llengua (la castellana), un dret i unes institucions comunes. Per tant, aquesta concepció d'Espanya va acompanyada de la selecció del que és o no espanyol i què debilita o enforteix Espanya. En aquest sentit, l'espanyolisme considera la cultura castellana com l'essència real d'Espanya. Es dóna la paradoxa que encara que consideri els territoris no monolíngües castellans com a intrínsecament espanyols, llurs cultures arriben a ser considerades com un element desestabilitzador d'Espanya i contrari a la concepció castellana d'aquesta."

hola, ho sento, no se català, així que faig servir el traductor de google. La introducció es confon amb el nacionalisme català, que diu que l'única llengua de catalunya ha de ser el català, passant sobre l'aranès i el castellá. Passant del tot sobre les denominacions històriques de valencià i mallorquí. Segons aquesta definició, la constitució espanyola és nacionalista espanyola. Per contra, l'estatut català, no és nacionalista catalá tot i que diu que tots els habitants de Catalunya estan obligats a saber català, però no obliga a saber aranès. Per descomptat, l'aranès és inferior al catalá. Però bé, la veritat és que me fa, podeu manipular com vulgueu. 88.27.183.21 (discussió) 20:41, 16 abr 2010 (CEST)

Primer de tot, el valència i el mallorquí no deixen de ser dialectes del català, tal i com ho es l'andalús del castellà. Sengona, l'aranès és la llengua de la Vall d'Aran, i no de Catalunya, i a la vall d'Aran, l'aranés s'apren a les escoles i ningú els i diu res per això. I no estem parlant de nacionalisme català, sino del nacionalisme español. Si has d'afegir alguna cosa, que sigui alguna cosa productiva. Es com si fem un article sobre la cacera de foques i em comences a parlar de la caça del senglar. Sento aquest comentari meu, pero trobo que aquest article és un article important i és una llàstima que no hagi arribat enlloc. Que consti que, amb la meva opinió, estic majoritariament dacort amb el que ha escrit l'autor.