Discussió:Homeopatia

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

--Habicht (disc.) 11:41, 8 gen 2014 (CET)

Categorització[modifica]

Jo, més que dins de la categoria de "creences" (com si es tractés d'una religió), ho posaria dins de "medicina", no us sembla? Encara que es tracti d'un tipus de medicina diferent dels corrents oficials, cosa que, d'altra banda, ja s'explicita en la primera frase. Enric 18:51 5 gen, 2005 (UTC)

Home, jo és que a medicina hi posaria les medicines de debó, i no les enganyifes pensades per la pobra gent que desconeix el concepte de mol. A la meva manera de veure-ho seria com posar l'Aramis Fuster a la categoria d'astrofísics.Llull 18:56 5 gen, 2005 (UTC)
Home, no em comparis l'Aramis Fuster amb les medicines alternatives (que com el seu nom diu, són "medicines", tan alternatives com vulguis, però que al cap i a la fi tenen l'objectiu de curar les malalties, amb uns mètodes ben poc ortodoxos, però aquest és el fet). L'Aramis aquesta, quan en fem l'article (si és que s'arriba a fer mai), hauria d'anar dins dels astròlegs, no pas dels astrofísics, que són dues coses ben diferents. I jo em pregunto: no es pot crear la categoria "medicines alternatives", merament descriptiva, i tots tan contents? Enric 19:07 5 gen, 2005 (UTC)
Ja està, he creat Categoria:Medicines alternatives com a subcategoria de Medicina i Creences, per la bona dosi de fe per creure que l'autèntic objectiu d'això no és llevar els cèntims enlloc de curar les malalties. Llull 19:26 5 gen, 2005 (UTC)

( va per la edició en català i en castellà) Molt bé, s'ha emplenat tot l'article amb arguments en contra i a favor. Però això no explica res de l'omeopatia. D'alguna manera s'ha polititzat , però si jo busco 'homopatia' éS perque també m'expliquin el funcionament bàsic i les herbers favorables per els diferents problemes. És obvi que l'homeopatia no pot curar molts dels problemes físics però si que pot curar l'arrel d'aquests. Pot curar el nerviosisme, el passotisme, l'estres i altres i de manera efectiva. Que hi treballin els experts del tema però que s'expliquin mètodes. L'INFORMACIÓ ÉS DE TOTS.el comentari anterior sense signar és fet per Ox1017 (disc.contr.) 17:50, 2 jul 2008 (CEST)

No hi ha funcionament bàsic per què és una estafa que no funciona i en l'article explica per què. 88.27.93.61 (discussió) 19:30, 29 des 2008 (CET)

He tret fragment no enciclopèdic introduït de propaganda. 88.27.93.61 (discussió) 19:30, 29 des 2008 (CET)

Neutralitat[modifica]

  • Personalment no sóc ni favorable ni contrari a l'homeopatia, i es bo que s'exposin tots els punts de vista en aquest article. En tot cas, l'article te força frases que son poc encertades com "creuen que l'arrel del mal és espiritual en lloc de física". Això es fals. Si llegiu l'article en:Homeopathy#Historical_context podem llegir "diseases have spiritual, as well as physical causes". I avui en dia els homeòpates que conec no solen oposar-se a la medicina convencional, sinó que la complementen.
No es pot confondre al públic canviant dades per opinions. Els assajos amb doble cec demostren que l'homeopatia no té efecte. Sí, si no es mesura correctament es pot registrar un efecte molt semblant al placebo en aplicar-lo als animals ja que aquest efecte es dóna no en el canvi de simptomatologia si no en la mesura d'aquesta. 158.109.210.96 (discussió) 17:15, 10 març 2010 (CET)
Per cert, el seu punt de vista no és ponderat. Està a favor de l'estafa amb la que es guanya la vida. I menteix. 158.109.210.96 (discussió) 17:22, 10 març 2010 (CET)
Realment no ets gens neutral. Anomenar-ho "estafa" em sembla una falta total de respecte. Com pots jutjar tu els resultats que ha obtingut aquest metge homeòpata tractant pacients durant més de 20 anys de pràctica. Jo no soc cap expert, i segur que hi ha molts estudis que proven una cosa, i altres que no proven res, però almenys respecto les persones educades com ell, que proposen la homeopatia com a complement i no com a substitut de la medicina al·lopàtica. Jordiferrer (disc.) 19:18, 10 març 2010 (CET)
Més igual que et sembli falta de respecte que anomeni estafa el que ho és. El que no és neutral és plantejar un pseudopunt neutral entre la superstició i les conclusions científiques en comptes d'acceptar les conclusions científiques tal i com aquestes surten dels experiments. Això últim és l'únic que és neutral. La manera en què puc jutjar-lo és senzill: no ha fet servir la metodologia adequada basant-se en el mètode científic i el doble cec, pel que el que diu no només no té valor científic sinó que és caure en els errors més típics i nefasts de qui no entén la ciència i l'estadística. O pitjor: de qui no els vol entendre per què li desmunten el xiringuito. Per molt educat que sigui està venent una cosa que no funciona més enllà que el placebo i que sembli bona persona no canviarà el fet que complementar la medicina amb enganyifes no fa que aquestes funcionin. Els mateixos arguments "científics" que has fet servir podrien emprar-se per a la defensa de la imposició de mans com a medicina o de l'astrologia com a suplement de les tècniques de diagnòstic. Però tampoc funcionen per més que milions de persones hi recorrin. 158.109.210.96 (discussió) 08:25, 11 març 2010 (CET)


Crec que és necessari treure la referència per una raó molt senzilla. La font és una entrevista d'algú que vol promocionar-la amb les típiques fal·làcies ad populum (com sempre amb totes les pseudociències) i que de fet, com demostra el seu marge d'error en un 30% en citar les xifres, no té dades de primera mà per a parlar-ne. Per tant no és una font fiable per a aquesta afirmació com caldria que ho fos. 158.109.210.96 (discussió) 08:31, 11 març 2010 (CET)

La referencia a l'entrevista amb el president de l'Acadèmia Mèdico-Homeopàtica de Barcelona és plenament valida, i aporta el seu punt de vista del tema. Et convido a que aportis tu referencies amb el teu punt de vista. Per cert, agrairia que signessis les teves aportacions. A més, afegeixo plantilla de "neutralitat sospitosa", ja que l'article està ple de afirmacions no neutrals i no referenciades. Les opinions haurien d'agrupar-se a les seccions de "Crítiques a l'homeopatia" i de "Arguments dels partidaris de l'homeopatia" , fet que no succeeix ara. Estem lluny de la qualitat i la neutralitat que hi ha a en:Homeopathy. Jordiferrer (disc.) 09:47, 11 març 2010 (CET)
Fas servir els mateixos arguments que els creacionistes per ensenyar religió a classe de ciència, confonent fets amb opinions. Ho trobo increïble a aquestes alçades del segle XXI, i més que a sobre vulguis fer-nos creure que ets neutral quan en comptes d'acceptar els resultats científics vas i dónes el mateix pes als xarlatans que als estudis. La descripció de què una pseudociència no funciona no pot anar a "crítiques", sinó a descripció. 158.109.210.96 (discussió) 11:40, 11 març 2010 (CET)


I incloure les "opinions" no fonamentades sobre l'efecte placebo en els animals en comptes d' "estudis" amb doble cec és una aberració. D'això en dius neutralitat? Neutral és explicar com s'ha demostrat que no funciona a través del mètode científic. 158.109.210.96 (discussió) 11:43, 11 març 2010 (CET)

Jo dono validesa a qualsevol estudi científic, i tot indica que hi ha casos provats en que l'homeopatia no ha demostrat tenir cap efecte significatiu, però com a mínim respecto els estudis en sentit contrari. Et demano per ultima vegada que aportis referencies enlloc d'esborrar les referencies que aporto jo. Com mes referencies hi hagi, millor per l'article. Si no ho respectes crec que un administrador hauria de intervindre. --Jordiferrer (disc.) 12:34, 11 març 2010 (CET)
No existeixen estudis amb doble cec i repetibilitat que mostrin el contrari. La review del Lancet ho mostrava. El repte d'en James Randi també. Que el Líder de Biron (crec que era aquesta) admeti que venen homeopatia per què està de moda encara que no hi hagi proves de què funcioni també. No pots demanar referències al mateix temps que coles opinions com si fossin fets. Sense un estudi amb doble cec el biaix amb els animals produeix exactament el mateix efecte que el placebo. Això és de primer de carrera. Obviar-ho no és només ignorar la metodologia científica més elemental. És manipular. 158.109.210.96 (discussió) 13:17, 11 març 2010 (CET)
  • Quina seguretat que mostres en tot el que dius i en descalificar els altres i desfer les aportacions que no t'agraden. Possiblement tu vols ser un metge molt científic, però com diu el Dr. Moisès Broggi, amb els seus 102 anys i una lucidesa envejable : “ abans els metges curaven poc però consolaven molt i ara, els metges curen molt i consolen poc”. Jordiferrer (disc.) 13:39, 11 març 2010 (CET)
Saps que això no farà que un xarlatà tingui la capacitat de diferenciar l'efecte d'un producte del placebo sense el seu adequat estudi? Em pregunto si també demanes el mateix respecte per als astròlegs. 158.109.210.96 (discussió) 09:05, 12 març 2010 (CET)
Si segons tu els metges homeopàtics tenen tanta credibilitat com un astròleg, llavors com es que hi ha 10 universitats espanyoles on es pot estudiar homeopatologia, i com es que el Colegi de Metges té una secció d'homeopatologia? Et dono la raó quan dius que cal fer estudis científics amb "doble cec" per comprovar si un tractament és efectiu, però no et dono la raó quan elimines les referencies i puntualitzacions que he aportat. Jordiferrer (disc.) 09:46, 12 març 2010 (CET)
Pe què dóna peles ni més ni menys. L'estat espanyol encara no ha legalitzat ni un sol medicament homeopàtic per què NI UN SOL ha aconseguit demostrar ser eficaç. Les teves opinions (que no referències) no poden ser incloses si són conceptualment incorrectes i menyspreen el mecanisme real d'aparició de l'efecte placebo i que també es manifesta quan no es tracta a humans. 158.109.210.96 (discussió) 09:55, 12 març 2010 (CET)
D'acord amb l'anònim que la recerca del punt mig pot ser (i en aquest cas és) una fal·làcia. En aquest cas, sembla que a l'article s'intenta recolzar un punt de vista més aviat dubtós, utilitzant com a referència algú que té interés en promocionar l'homeopatia. Tot i que no estic a favor d'una guerra d'edicions, crec que el text original del Jordi no era científicament vàlid. – Leptictidium (auderiense) 23:19, 12 març 2010 (CET)
Totalment d'acord amb en Lepti i l'anònim. Pau Cabot · Discussió 23:29, 12 març 2010 (CET)

Per la meva part, també soc partidari de deixar clara la preeminència del mètode científic. Per desbloquejar aquest tema, llisto a continuació les frases que s'haurien d'afegir, amb les corresponents referencies, per completar l'article.

  • 1-En la secció de Arguments dels partidaris de l'homeopatia. Estudis controlats i assajos clínics: "Hi ha metges homeopàtics que desmenteixen l'efecte placebo argumentant els resultats útils obtinguts per l'homeopatia aplicada a animals, però això no pot ser científicament vàlid mentre no hi hagi estudis amb doble cec i repetibilitat que ho demostrin."
  • 2-Allà on llistem els centres universitaris: "D'altra banda, hi ha deu centres universitaris espanyols que ofereixen màsters y postgraus en homeopatia a metges i veterinaris, incloent les Facultats de Medicina de les Universitats de Barcelona, Valladolid i Sevilla.
  • 3-A Organitzacions homeopàtiques, i mentre no tinguem dades mes precises: "Dins del Col·legi de Metges hi ha una secció d’homeopatia, que representa a uns 300 o 400 metges de la província de Barcelona"

Per cert, per als lectors que no saben que significa "doble cec" , potser podríem redirigir doble cec cap a placebo ja que allà queda explicat? --Jordiferrer (disc.) 10:55, 15 març 2010 (CET)

Estem d'acord en afegir les tres frases, i aixi desbloquegem l'article? --Jordiferrer (disc.) 10:05, 24 març 2010 (CET)
Torno a preguntar, esteu d'acord amb afegir la següent frase amb la seva referencia: "Hi ha metges homeopàtics que desmenteixen l'efecte placebo argumentant els resultats útils obtinguts per l'homeopatia aplicada a animals, però això no pot ser científicament vàlid mentre no hi hagi estudis amb doble cec i repetibilitat que ho demostrin" . --Jordiferrer (disc.) 09:54, 3 maig 2010 (CEST)
En un article sobre la propietat de les partícules subatòmiques trobaries adequat incloure l'opinió de qualsevol que desobeeixi les normes més bàsiques de la física, per després indicar que no hi ha cap evidència ni experimental ni de formulació matemàtica i que tot és fruit de la seva imaginació, no esmentant, a més, que té muntat un xiringuito al voltant del tema amb el que en treu diners de difondre això? Doncs jo ho trobaria absolutament inapropiat. 158.109.210.96 (discussió) 13:36, 19 nov 2010 (CET)

He afegit una frase i algunes referències a la introducció, però en general em sembla que és un article molt poc neutral, i que algunes de les cites que aparentment recolzen els arguments "a favor" de la homeopatia no són adequades i s'haurien de retirar: una és a la mateixa wikipèdia (cita 5, ara mateix) i d'altres són a blogs (cites 6 i 15). Us sembla si les trec? --Habicht (disc.) 13:10, 20 oct 2013 (CEST)

Bé, he tret les següents dues frases de la secció "Samuel Hahnemann" perquè o bé ja estan a la intro o no tenen sentit dins d'aquesta secció, i a més els faltava referència. Si no us sembla bé en parlem. Les frases eren: "Avui en dia, la majoria de metges clínics no creuen en aquest sistema per considerar-lo carent de rigor científic. Tot i això, hi ha metges homeopàtics, que tenen un cert prestigi (sobretot a Alemanya i França), i els remeis homeopàtics són acceptats com una possibilitat terapèutica.<ref>[http://ca.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann]Samuel Hahnemann</ref>" --Habicht (disc.) 13:45, 20 oct 2013 (CEST)

neutralitat[modifica]

He tret de la presentació (dels primers paràgrafs) les frases no informatives sinó valoratives (totes ho són en negatiu). M'ha semblat un deure de neutralitat.

Aquestes frases les he col.locades, de moment, al final de l'apartat on s'aporten les raons dels contraris a l'homeopatia. Més endavant, si no ho fa ningú abans, les col.locaré, dins aquest apartat, al lloc que em sembli el més avinent.--79.154.95.35 (discussió) 12:46, 19 des 2013 (CET)

Voldria afegir una opinió a la discussió de la major part d'aquesta pàgina. Que pròpiament no serà ben bé opinió sinó, en molta gran part, experiència. Fa molts anys que la família en som pacients, de metges homeòpates, i us puc assegurar que amb nosaltres ha estat una medicina altament efectiva en molts de casos. Us en puc posar exemples que demostren que no en té res, de "placebo".--79.154.95.35 (discussió) 13:05, 19 des 2013 (CET)
He vist la reversió d'aquest canvi i em sembla bé. Considero que les frases de la introducció estaven perfectament referenciades i no calia moure-les. La neutralitat consisteix en una presentació acurada dels fets, i els fets són que l'homeopatia no és efectiva. L'article necessita diverses millores, i quan pugui hi intentaré col·laborar, però pel que fa a la introducció crec que ara mateix està prou bé. --Habicht (disc.) 13:48, 19 des 2013 (CET)
Com a "autor" de la reversió, coincideixo plenament amb en @Habicht:. Es pot discutir sobre el tema i si hi ha un consens realitzar les pertinents modificacions. --Solde (disc.) 14:45, 19 des 2013 (CET)
¿Com podeu assegurar-ho, que l'homeopatia no és efectiva, Habitch? ¿D'on ho traieu, això? ¿Podeu pujar-hi de peus? És a dir, ¿ho dieu per pròpia experiència, ben assentada, o només perquè ho heu llegit o ho heu sentit a dir? ¿M'ho podríeu aclarir, sisplau? Atentament,--Jobuma (disc.) 16:37, 19 des 2013 (CET)
No és que ho assegurem nosaltres @Jobuma:. Si et repasses per exemple la introducció a l'article, totes les afirmacions sobre que és una ximpleria, que té mètodes d'investigació deficients, o altres, estan referenciades amb les publicacions corresponents. --Solde (disc.) 17:06, 19 des 2013 (CET)
Comparteixo la resposta d'en Solde, però ja que em mencionaves directament crec que cal recordar també que aquí no ens podem basar en experiències personals sinó en fets contrastables i referenciables. --Habicht (disc.) 17:18, 19 des 2013 (CET)
--També en trobaríem, de referències defensant la perfecta efectivitat de la medicina homeopàtica. Però només s’hi han posat referències en contra. És per això que dic que la presentació no és neutral.
--¿No us fa pensar que a Alemanya, un dels països més seriosos del continent, l’homeopatia hi sigui reconeguda fins al punt de ser coberta per les assegurances mèdiques? ¿Per què no es diu, això, a la presentació, i en canvi sí que s’hi fan constar l’opinió dels òrgans oficials de salut del Regne d’Espanya i dels Estats Units? ¿No és això una manca d’equitat?
--¿No us fa pensar que una medicina descoberta fa 200 anys encara perduri fins al punt de trobar-se avui, per exemple, a totes les farmàcies del país? ¿És possible de creure que un simple “placebo” pugui arribar a enganyar tanta gent i tants metges durant tants i tants anys?
--¿No us fa pensar l’agressivitat amb què, malgrat tot, i no només en aquesta pàgina de discussió, és tractada de pseudomedicina, d’enganyifa, de ximpleria? ¿De què ve, tanta agressivitat, tanta manca d’equanimitat?
--Que no s’hagi trobat explicació científica a les qualitats d’aquesta medicina no vol pas dir que aquesta medicina no tingui aquestes qualitats. Perquè les qualitats que té, les té. Simplement vol dir que la ciència encara no ha arribat a trobar-ne el perquè.
--Que no es vulgui acceptar, al Regne d’Espanya, que l’homeopatia té les qualitats que té, no és gens estrany. N’hi ha moltes, de coses evidents, que al Regne d’Espanya no es volen acceptar.
--Que no es vulgui tampoc acceptar, als Estats Units, que l’homeopatia té les qualitats que té, tampoc no n’és gens d’estrany. Bé prou la sabem, la importància econòmica de les grans empreses farmacèutiques d’aquell país. Què no deuen fer, perquè els òrgans oficials del país no reconeguin les bondats d’una medicina que, per barata, no nociva i eficient, els podria espatllar el negoci. També n’hi ha moltes, de coses evidents, que als Estats Units, no es volen acceptar (pensem, per exemple, en la venda lliure d’armes).
--¿No us fa pensar el que va passar fa uns pocs anys amb la famosa vacuna de la grip A? Era una grip, com es va demostrar després, més fluixa que la majoria de les anteriors i, en canvi, dient que era perillosa, pràcticament volien obligar tothom a vacunar-se’n. Amb l’aval de l’Organització Mundial de la Salut.
--Tothom se’n va adonar, llavors. Vam veure que, en qüestions de salut, estem molt i molt manipulats. I que hi ha molts de diners en joc.
--Sisplau, no col.laborem amb la manipulació envoltant, i mirem de ser verdaderament neutrals.
--Sisplau, fem-ne una presentació verament com cal, en què tant l’homeopatia com l’al.lopatia siguin igualment respectades i escoltades.
--Sisplau, deixem de fer de jutges, que ni tenim prou dades, ni les que tenim són de fiar.--Jobuma (disc.) 19:30, 19 des 2013 (CET)
La majoria de coses que comentes són discutibles i opinables, i la teva opinió és tan vàlida com la nostra, però no és pertinent aquí. L'únic punt que em quedo és el 1r: tens fonts que afirmin això? llavors es pot incorporar al text. Tanmateix, jo amb algun canvi hi estic d'acord: "considerat una pseudociència" ho canviaria per "àmpliament considerat com una pseudociència", per exemple. (I que consti que jo trobo l'homeopatia una bajanada).--Arnaugir (discussió) 20:04, 19 des 2013 (CET)
D'acord amb l'Arnaugir que això no és un lloc per posar-hi opinions sinó fets. Primer contesto l'Arnau i després Jobuma.
  • Sobre posar "àmpliament considerat com una pseudociència" en comptes de "considerat una pseudociència", jo no ho veig bé. Una pseudociència és una afirmació, teoria o com n'hi vulguem dir que es presenta com si fos científica però no segueix el mètode científic. L'homeopatia es presenta així, i no segueix el mètode científic, així que es tracta d'una pseudociència. No entenc perquè ho hauríem de maquillar doncs.
  • Jobuma, sobre l'efectivitat de l'homeopatia, i com diu l'Arnau, si pots aportar referències seria genial i les podríem afegir al text. Malauradament, fins ara no n'hi ha hagut cap.
  • Que a Alemanya hi ha assegurances mèdiques que n'ofereixen és cert, i crec que s'hauria de posar en una secció nova titulada per exemple "Implementació", o potser dins d'"Estat d'acceptació". També s'hauria d'afegir la nova regulació espanyola; em vaig guardar uns enllaços de referència i tinc previst fer-ho en breu. Estic d'acord que l'article és incomplet i li calen moltes millores. Jo m'hi he posat poc a poc i espero seguir treballant-hi. Si voleu, ens podem posar d'acord amb una estructura (i en aquest sentit crec que la versió anglesa està molt bé i ens pot servir de guia).
Sobre la resta de punts no hi tinc gaire cosa a afegir, excepte repetir que no es pot presentar una cosa com el que no és, i que una enciclopèdia no és lloc per a plasmar-hi opinions. --Habicht (disc.) 20:30, 19 des 2013 (CET)
Acabo de veure que la secció "Estat d'acceptació" ja incolu aquesta menció a les assegurances mèdiques alemanyes, tot i que no hi ha cap referència. A la secció en general n'hi falten moltes, si us sembla ens posem a buscar-les i l'ordenem una mica. --Habicht (disc.) 20:38, 19 des 2013 (CET)
--Veig que no em sé explicar.
--Vosaltres teniu una opinió, i jo una altra, però ni la vostra ni la meva no haurien de sortir-hi, al text.
--La presentació hauria de ser neta, sense valoracions ni positives ni negatives.
--Després, en l’apartat de crítica d’aquesta medicina, s’hi haurien de fer sortir totes les crítiques conegudes, i referenciades. No pas les nostres opinions.
--I, en l’apartat de defensa, hi haurien de sortir tots els arguments a favor coneguts, i referenciats. I no pas tampoc les nostres opinions.
--És a dir, les valoracions haurien de sortir en els apartats corresponents. I no pas les nostres, sinó les dels autors o organismes referenciats.
--Si en la presentació ja s’hi fan valoracions, i només les dels crítics, com ara, això és fruit de les vostres opinions personals, que neguen la meva. És injust.
--En canvi, la manera com jo dic que s’hauria de fer la presentació, és a dir, sense valoracions, és una manera de fer respectuosa amb tothom.
--I perdoneu.--Jobuma (disc.) 23:16, 19 des 2013 (CET)
Jo t'entenc, i no estic d'acord amb tu. Poses l'afirmació que l'homeopatia és una pràctica que no té efectes mèdics més enllà del placebo i l'afirmació que sí que en té al mateix nivell: dius que són opinions. I no és cert. La primera afirmació és acceptada per l'immensa majoria de la comunitat científica; és el que s'anomena consens científic. Està recolzada per nombrosos estudis científics. La segona afirmació és marginal, no té cap evidència científica i l'explicació que es dóna del seu funcionament trenca amb tots els mecanismes bàsics de la física. Si l'homeopatia fos una religió, no hi tindria res a dir, i el punt de vista rellevant en la presentació de l'article hauria de ser el religiós. Com que l'homeopatia es presenta com un sistema mèdic, el punt de vista rellevant ha de ser el de la medicina i la ciència. Les opinions de defensa de l'homeopatia poden sortir a l'article, però en la seva justa mesura i com el que són. El raonament que tu proposes és donar el mateix pes a fets i opinions, es coneix com a fal·làcia del punt mig i entenc que no és la política d'aquesta enciclopèdia. --Habicht (disc.) 00:00, 20 des 2013 (CET)
Totalment d'acord amb Habicht. Pau Cabot · Discussió 07:10, 20 des 2013 (CET)
Totalment d'acord també. --Solde (disc.) 08:25, 20 des 2013 (CET)

(1) --Jo també us entenc, i continuo no estant d’acord amb vosaltres.

(2) --Crec que la diferència està en el fet que jo en tinc una llarga experiència, de l’homeopatia, com a pacient, i vosaltres, pel que sembla, no. --La meva opinió es basa en la meva experiència, i la vostra en el que heu llegit o us han dit. --Si en tinguéssiu experiència, com jo, us ben asseguro que tot el que ara se’n diu, i que us creieu, us serviria per a adonar-vos del nivell de manipulació en què vivim. --Però, és clar, aquesta experiència no la teniu, i us fieu del que diuen. ¿De què us heu de fiar, si no? Ho entenc.

(3) --Aquests temps que vivim estan canviant moltes coses. Perquè us n’adoneu, us copio l’article “homeopatia” de l’Enciclopèdia Catalana, publicat l’any 1975:

[[Homeopatia. f MED/TERAP Sistema terapèutic ideat per C.S.Hahnemann a la fi del segle XVIII i basat en el principi hipocràtic de la similitud i en la potenciació o dinamització dels productes medicinals. Hom empra com a medicaments tintures vegetals molt diluïdes (dinamitzades), preparades segons les tècniques descrites en llibres especialitzats (com ara la Pharmacopeia Homeopathica Polyglota, del doctor Schwabe). Hom parteix d’una tintura mare, que es dilueix moltes vegades en alcohol puríssim, i hom hi mulla grànuls de lactosa (glòbuls), que són els que hom administra al malalt. Malgrat l’èxit del sistema en molts casos, l’homeopatia només és citada en les disciplines universitàries com a curiositat d’interès històric. (JMFor)]]

--¿Com pot ser que llavors se’n parlés amb tant de respecte, i ara no? Podeu dir que llavors no hi havia les proves científiques que hi ha ara. Però, com veieu, hi havia l’evidència que aquesta medicina era en molts casos ben efectiva. ¿Que potser ha deixat de ser-ho, ara, de cop i volta?

(4) --Fixeu-vos-hi. Tenim unes proves científiques de fa quatre dies confrontades a una experiència mèdica de 150 anys, ara ja 200 (coincident a més amb la meva experiència personal). --Són dues menes de fets. I contradictoris. --Decantar-se pels uns o pels altres, doncs, és opinió. --Insisteixo. Tant el que dieu vosaltres com el que dic jo són opinions. Tant la vostra com la meva basades en fets, certament. Però opinions.

(5) --No és just que la vostra opinió prevalgui damunt la meva.

Atentament,--Jobuma (disc.) 11:56, 20 des 2013 (CET)

Jobuma, et recomano tornar-li a a fer una ullada a l'escrit de'n @Habicht:.
(1) OK, estem d'acord doncs :-)
(2) Amb tot el respecte del món, la teva experiència (així com la meva, de'n Habicht o d'en Paucabot), no té en absolut cap mena de rellevància per l'article.
(3) En l'escrit s'intenta no "faltar" al respecte, des del moment que es referencien les afirmacions i comentaris fets en l'article.
(4) Tu mateix ho comentes, que per un tema tenim unes proves científiques, recolzades i basades en rigorosos processos científics, i per l'altra, una experiència que en absolut té una demostració segons el mètode científic. Cal especialment distingir entre els fets comprovats i les opinions subjectives'.
(5) Com s'ha mencionat repetidament, no és una qüestió que prevalgui la nostra opinió sobre la teva; és una qüestió de verificabilitat i el punt de vista neutral, tot plegat suportat per fonts fiables.
Atentament, --Solde (disc.) 12:53, 20 des 2013 (CET)
(1)
--Perdoneu la meva insistència. Només aclariré quatre coses que fins ara no havia explicitat.
(2)
--Dic que hi ha dues menes de fets contradictoris: un nombre considerable de proves científiques que neguen l'efectivitat de l'homeopatia, i una experiència mèdica homeopàtica de 200 anys, que fins en fa com a màxim quaranta podríem dir que ningú no discutia.
--És evident que vosaltres us fieu del resultat d'aquelles proves científiques i, consegüentment, no us fieu d'aquesta llarga experiència mèdica.
--I és evident que jo em fio d'aquesta llarga experiència mèdica i, consegüentment, no em fio del resultat d'aquelles proves científiques.
--Per tant, en triar com a fiable un dels dos fets contradictoris, cadascun de nosaltres, de l'homeopatia, tria de tenir-ne una opinió.
(3)
--Intentaré justificar per què dic que aquesta llarga experiència mèdica de 200 anys és un fet d'importància equiparable a la d'una prova científica ben feta.
--Un sistema terapèutic que hagi perviscut tants anys és impossible que es basi en medicaments sense gens de capacitat terapèutica. Pensar altrament fóra considerar que els milers i milers de metges que l'han practicat eren uns negats i uns insensibles, per no haver-se adonat de la inutilitat de la seva medicina. I fóra, a més a més, també, considerar que els probablement centenars de milers de persones que n'han estat pacients eren uns crèduls ignorants, incapaços d'adonar-se que el seu mal en comptes de millorar empitjorava o no millorava. I això és impossible, més que més si considerem la bona opinió que de l'homeopatia, 150 anys després del seu descobriment, en té l'estament mèdic, expressada en l'entrada de l'Enciclopèdia Catalana.
--Per tant, l'homeopatia és un sistema terapèutic perfectament contrastat per l'experiència de milers de metges i probablement centenars de milers de pacients al llarg de 200 anys. És doncs un sistema terapèutic d'eficàcia perfectament provada.
(4)
--Intentaré justificar per què no em fio d'aquest considerable nombre de proves científiques que en neguen l'efectivitat terapèutica.
--Si un considerable nombre de proves científiques, fetes en un interval relativament curt de temps, neguen l'efectivitat d'un sistema terapèutic d'eficàcia provada durant molts anys, se'm fa evident que són sospitoses o de manca de rigor o de manca d'honradesa. Més que més tenint en compte que un gran nombre dels organismes o oficines científiques que deuen haver fet aquestes proves, si no la major part, o bé són directament o indirectament propietat de les grans empreses farmacèutiques mundials, o bé viuen de les seves subvencions, ajuts o encàrrecs de feina. És de sospitar que, aquests darrers anys, estiguem visquent, sense adonar-nos-en, una mena de guerra per la supremacia de la medicina diguem-ne oficial en què tot s'hi val. No m'atreveixo pas a assegurar-ho, perquè no en tinc proves directes, però hi ha prou fets de pes que em duen a sospitar-ho.
(5)
--Vosaltres, doncs, en triar una de les dues opinions, no és segur que tingueu la veritat, ni jo, en triar l'altra, tampoc.
--No podem, doncs, a l'article de la Viquipèdia, considerar-hi com a bona cap de les dues opinions.
(6)
--Crec que, tot el que tenia a dir sobre el tema, en síntesi ja ho he dit, implícitament o explícita. Si continués la discussió em repetiria. I no em vull fer pesat, ni fer-vos perdre més temps, que prou ja us n'he fet perdre. Em sembla que, si no us sap greu, ho he de deixar aquí.
--Us agraeixo el temps i l'atenció que m'heu dedicat. I les bones maneres. Me'n queda un bon record.--Jobuma (disc.) 23:54, 20 des 2013 (CET)

Història de l'homeopatia[modifica]

He ampliat considerablement la secció "Història", bàsicament a partir de la wikipedia anglesa i utilitzant un dels tres paràgrafs que ja hi havia aquí. Els altres dos, que no he utilitzat, els deixo aquí per si algú considera incloure'ls, tot i que crec que s'haurien de referenciar:

Hahnemann i els seus estudiants es van aproximar als seus tractaments d'una manera holística, el que significa que tracta el cos i l'esperit com un tot, no només la malaltia detectada. El propi Hahnemann va romandre llargues temporades amb els seus pacients, preguntant-los no només dels seus símptomes o malalties, sinó també detalls sobre les seves vides quotidianes. Es diu que la manera amable d'actuar dels homeòpates és una reacció als mètodes violents de la medicina de per llavors, que incloïa tècniques com la sagnia com una cosa quotidiana.
D'acord amb els homeòpates, la medicina convencional, o alopàtica, veu els símptomes com signes de malaltia (encara que alguns científics actuals veuen en això una descripció simplista). Els moderns tractaments intenten combatre la malaltia eliminant la causa dels símptomes. Segons l'homeopatia, no obstant això, els símptomes són en realitat la forma que té el cos de combatre el mal. L'homeopatia ensenya que aquests símptomes han de ser potenciats prescrivint un remei en minúscules dosis el qual, en grans dosis, produiria els mateixos símptomes que presenta el pacient. Aquests remeis pretenen estimular el sistema immunitari, col·laborant en la curació.

He canviat també l'ordre de les seccions, ja que em semblava que té més sentit que "Història" sigui la primera. Si podeu feu-hi un cop d'ull a veure què us sembla. --Habicht (disc.) 11:40, 8 gen 2014 (CET)

Seccions[modifica]

He estat fent voltes a les seccions actuals de l'article, i crec que per donar-li una major qualitat es podrien modificar algunes coses, acostant-nos potser a la línia de l'article en anglès. En concret, una de les pràctiques que crec que no és gaire adequada és la de mantenir dues seccions per els arguments a favor i en contra. Crec en canvi que seria millor explicar la història, la pràctica, l'eficàcia i l'ús de l'homeopatia en seccions dedicades a això, i allà si cal incloure-hi les referències necessàries que recolzin els fets descrits i també les opinions i creences, tot en la proporció adequada. Sinó, trobo que es pot donar la impressió d'un debat o qüestionament en temes que en realitat no n'hi ha.

La Wikipedia anglesa té aquesta política (en:Wikipedia:STRUCTURE#Article_structure i en:Wikipedia:Criticism), però no he sabut trobar una cosa similar en la catalana.

Un esborrany d'estructura possible seria:

  1. Història Fet Fet!
  2. Remeis i tractament (abans "Base teòrica") Fet Fet!
    1. La "llei de similitud" Fet Fet!
    2. Preparació Fet Fet!
    3. Dilucions Fet Fet!
      1. Píndoles homeopàtiques Fet Fet!
      2. Debat intern sobre la dilució Fet Fet!
      3. La memòria de l'aigua Fet Fet!
    4. Proves Fet Fet!
    5. Diagòstic i repertoris Fet Fet!
    6. Ingredients "actius" Fet Fet!
    7. Tractaments i pràctiques relacionades Fet Fet!
  3. Evidència i eficàcia Fet Fet!
    1. Plausibilitat Fet Fet!
    2. Eficàcia Fet Fet!
    3. Explicació dels efectes percebuts Fet Fet!
    4. Efectes en altres sistemes biològics Fet Fet!
    5. Ètica i seguretat Fet Fet!
  4. Regulació i ús
  5. Debat públic Fet Fet!

Què us sembla? --Habicht (disc.) 13:30, 9 gen 2014 (CET) (editat --Habicht (disc.) 17:28, 9 gen 2014 (CET), editat --Habicht (disc.) 18:36, 10 gen 2014 (CET), editat --Habicht (disc.) 08:57, 15 gen 2014 (CET))

Com ho veieu si eliminem ja les seccions Homeopatia#Crítiques a l'homeopatia i Homeopatia#Arguments dels partidaris de l'homeopatia? Em sembla que la informació que proporcionaven o bé no estava referenciada o bé ja ha quedat inclosa en les seccions Homeopatia#Remeis i tractament i Homeopatia#Evidència i eficàcia.

A partir d'aquí, crec que es podria seguir completant amb més informació la secció Homeopatia#Regulació i ús (eg amb més informació sobre el seu ús entre la població, o amb detalls sobre més països) i fer una última secció de Homeopatia#Debat públic amb temes com ara la Campanya 10:23, la Llista de la vergonya, etc. (Poden ser útils en:Homeopathy#Public_opposition i it:Omeopatia#Sviluppi_recenti.) --Habicht (disc.) 13:28, 13 gen 2014 (CET)

Bé, he fet un canvi importat, eliminant com havia dit les seccions de Crítica i Defensa perquè la seva informació ja ha quedat inclosa a la resta de l'article. El canvi és aquest, per si cal recuperar alguna cosa: [1]. --Habicht (disc.) 08:57, 15 gen 2014 (CET)

@Habicht:, li he fet una repassada molt ràpida, i em llegiré l'article en detall, però de moment i per sobre, em sembla molt i molt correcte! Està agafant "pinta" d'article bo o de qualitat! --Solde (disc.) 09:06, 15 gen 2014 (CET)

Nou estudi[modifica]

Potser estaria bé afegir aquest estudi de Paul Glasziou:

Secció del pacient[modifica]

Com que en l’article homeopatia no s’hi tenen en compte les opinions i experiències dels pacients --que pel seu caràcter enciclopèdic és el que li escau--, crec oportú, i necessari, de crear-hi la secció del pacient –però no pas dins l’article, sinó en la seva pàgina de discussió.--Tarragó (disc.) 22:11, 6 jul 2019 (CEST)


tarragó:
Com que, juntament amb la família, jo mateix en sóc un, de pacient, i de fa anys, començaré essent jo qui aporti unes quantes experiències.
1--- el tercer fill, quan devia tenir dels vuit als deu anys d’edat, un dia que s’havia començat a medicar d’unes angines, li va pujar sobtadament la febre al voltant dels 39º.
----ens vam espantar, i vam trucar el metge, qui ens va fer la recomanació següent: omplir a mitges un got d’aigua, tirar-hi una de les boletes que prenia, desfer-la-hi ben desfeta amb la cullereta, i en acabat donar-li’n, de l’aigua resultant, una cullerada sopera plena.
----així ho vam fer, i la sorpresa va ser veure com la febre li va baixar en picat.
----el temps que va trigar a baixar-li del tot no el recordo exactament, però devia ser al voltant dels cinc minuts.
2--- el quart fill, quan devia tenir dels cinc als set anys d’edat, va agafar angines enmig d’un cap de setmana.
----com que no podíem trucar al metge, vam anar d’urgències en un CAP.
----el metge que el va atendre ens va dir que tenia la pitjor mena d’angines, la que fàcilment, si no es tractava adequadament, podia afectar el cor
----en saber que érem pacients de la medicina homeopàtica, es va posar les mans al cap, provant de convèncer-nos de medicar-lo seguint les seves recomanacions
----no li'n vam fer cas –teníem ja, per experiència, tota la confiança en l’homeopatia-- i el dilluns, després de trucar al metge, li vam donar la medicació que ens va dir.
----al cap dels dos tres dies, ja li havien passat els símptomes –tot i que la medicació la vam haver de fer durar uns quants dies més.
3--- jo mateix, des de l’any 2013, que és quan me la van trobar, tinc una leucèmia.
----un dels metges de la medicina oficial que em va atendre al començament em va dir que, com que tenia un gangli força gros vora el cor, perquè aquest no en patís em va aconsellar de sotmetre’m a un seguit de sessions d’injecció a la sang d’un líquid amb anticossos contra les cèl•lules canceroses.
----no li vaig fer cas, sinó que em vaig posar en mans, mercès a un fill, d’un homeòpata reputat, hàbil en malalties greus.
----fins ara, no solament no m’ha calgut sotmetre’m a cap sessió d’anticossos, sinó que el gangli de vora el cor ha tornat a la mida normal, la malatia no tan sols s’ha aturat sinó que en bona part ha reculat, es manté estable, i no em provoca cap mena de símptoma molestós.--Tarragó (disc.) 22:11, 6 jul 2019 (CEST)
Viquipèdia:Fonts fiables. Pau Cabot · Discussió 07:32, 7 jul 2019 (CEST)