Discussió:Mèxic

Canviar taula

Canviar taula per estandarització i afegir lema --129.85.162.23 23:33 10 jul, 2005 (UTC)

No hi ha cap lema nacional oficial a Mèxic (vegeu la discusió del tema a la wiki en anglès), però si, caldria canviar la taula del país a la versió estandaritzada. --Alonso 23:42 10 jul, 2005 (UTC)

Últimes edicions i les seves correccions

He eliminat el següent paràgraf:

Molt curiosament els catalans no residents ni massa familiaritzats amb el país pronuncien el nom amb la x de ix, mentre el catalans residents a Mèxic, que no són pas pocs -uns 40,000- el pronuncien amb la x de xeix, que correspon al sò en nahuatl. De fet els primers inmigrants catalans, a las darreries dels segle xix, escrivien Mèjich respectant la fonètica autèntica. El pas a la x s'ha de veure únicament com el respecte degut al valor paradigmàtic que aquesta lletra té en el seu gentilici, per als mexicans: "Mëxico, creo en tí, por que escribes tu nombre con la equis, que algo tiene de cruz y de calvario." Manuel López Méndez, 1927. ünicament la supèrbia paradigmàtica dels conqueridors espanyols explica, a través de "l'Acadèmia Española de la Lengua" la defensa aferrissada, tossuda i menyspreant, fins fa molt poc, de la utilització de la grafia "Méjico".

Les meves raons:

• Cal citació per a dir que els catalans residents a Mèxic (o més aviat, els immigrants i els seus descendents?) són 40.000 i que pronuncien el nom amb la fricativa postalveolar sorda.
• Cal citació per a dir que els catalans del segle xix escrivien "Mèjich". A més a més, la "j" en català, mai no ha representant la fricativa postalveolar sorda sinó la sonora, i per tant, aquest "Mèjich" no respecta pas la fonètic autèntica, i per tant és una contradicció.
• El "pas... degut al valor paradigmàtic que la lletra té... per als mexicans" (?!?) i després la citació d'un poema en castellà, justifica el valor paradigmàtic? No ho entenc.
• La "supèrbia paradigmàtica dels conqueridors" no explica la defensa de la grafia Méjico. Sembla que l'autor no s'ha llegit els paràgrafs anteriors. La defensa aferrissada (potser, tossuda) dels mexicans a conservar la grafia "x" original dels conqueridors correspon al so de la parla castellana d'aleshores tot i que el so contemporani ja no correspon a aquella grafia, si´no a la fricativa velar sorda. És a dir, els "conqueridors" deien i escrivien "México". La variant "Méjico" va sorgir molt després quan el so va evolucionar a la fricativa velar sorda.

El paràgraf està ple d'incongruències i contradiccions. --the Dúnadan 00:16, 7 nov 2007 (CET)

M'he pres la llibertat d'afegir enllaços als articles dels fonemes a la intervenció anterior d'en Dúnadan, per facil·litar-ne la comprensió. Naturalment, si en Dúnadan no hi està d'acord té tot el dret de tornar-los a treure.--Pere prlpz 16:23, 9 nov 2007 (CET)

Una referència sobre la pronunciació segons la norma d'estil ésadir: [mɛksik] i "molt usual i preferida pels emigrats catalans" [mɛʒik]. --V.Riullop (parlem-ne) 16:58, 9 nov 2007 (CET)

Em sembla que si no és possible resumir al costat del nom en negreta, en una frase entre parèntesis, tota aquesta informació sobre l'etimologia, formes antigues o opcionals i pronunciació de la paraula, hauria de moure's a Viccionari. Nihonjin 17:11, 9 nov 2007 (CET)

Crec que és el contrari. El Viccionari només ha de tenir una petita nota d'etimologia entre parèntesis i res mes ja que un diccionari només defineix la paraula.[1] Però una enciclopèdia pot tenir una secció o fins i tot un article sencer per a estudiar l'etimologia, història, evolució i els orígens d'un mot. --the Dúnadan 00:46, 10 nov 2007 (CET)

Veritablement un to respectuós i propositiu

Agraeixo, colega Dúnadan, que considereu la meva intervenció "plena d'incongruències i contradiccions". És un bona manera d'encetar un debat constructitu, certament. No sé fonètica, i doncs no puc entrar en el debat de les fricatives velars sordes. En canvi, de la tossudaria del poble mexicà en sé un estona, creieu-me, i té un sentit ben precís.

Sóc mexicà, per cert. La meva llengua materna és el català, però. I us puc assegurar que fa un segle el nom del país, en catlà, s'escrivia "Mejich". Obviament no n'esteu assabentat. Qualsevol coneixedor del tema, però, podrà fer-vos-en cinc cèntims. Jo us puc enviar materials. n'hi ha un fotimer. El nom del pais entre els catalans residents ací, segueix sent "Mejich", és a dir el que vós en dieu, "fricativa velar sorda". Tal qual. Però que escrivim "Mèxic", en respecte al valor de significació simbòlica i històrica que vós, com aquell qui res, menyspreeu.

Algú que coneixi una mica més que vós els problemes de les grafies espanyolitzants del nahuatl, sap perfectament que els conqueridors van posar ixs a tort i a dret per tots els fonemes que desconeixien. Aixì en la transcripció contemporània, la ix té quatre valors fonètics diferents: Com a "s" a Xochimilco, com a "x" (de "xeix") en Xola, com a "j" a Mèxic, i com a "cs" a "éxito".

D'altre banda, eqüànim Dúnadan, no acabo de veure clarament quina importància té el que pensin o deixin de pensar els espanyols a la Viqui catalana. També podriem parlar de com ho resolen les altres llengües: l'anglès, l'alemany, el propi nahuatl, o el francès, que distingeix entre "Mexico" (la ciutat) i "Méxique" (el país).

I, per una banda més, no us semblaria una actitud de cortesia imprescindible, donar els vostres arguments i propiciar el debat abans de suprimir tranquil·lament, i com aquell qui res, un parágraf sencer, amb una tesi consistent i interessant, i de la que vós, queda clar que no en sabeu gran cosa? Una mica d'educació mai està de més, creieu-me.

Inclouré aquesta réplica a la vostra pàgina de discussió. No fou cas que us passés desapercebuda. I també la faré pública a la taverna. Crec que té el seu interès respecte al tarannà que hauria de normar l'actitud dels viquipedistes.

Sense més a dir, per ara, estic a la vostre disposició per a aclariments i aprofondiments (encara que no estic gaire segur que us interessi aprofondir en les "incongruències i contradiccions"). Fins aviat. Potser.--Cel·lí 15:20, 9 nov 2007 (CET)

Una mica més de respecte també per part vostra, no? Amb quins motius us atreviu a afirmar que en Dúnadan no sap gran cosa del tema? Potser el missatge d'en Dúnadan no ajuda a crear una discussió científica, documentada i amb el màxim respecte, però definitivament, el to de la vostra resposta tampoc no ho fa. --SMP​·d​·+ 17:46, 9 nov 2007 (CET)

Primerament, ofereixo disculpes si el to de la meva intervenció ha ofès algú. Evidentment l'usuari que ha escrit el paràgraf ho ha fet amb molt bones intencions, però això no vol dir que no hi hagi contradiccions internes, perquè n'hi ha. Vaig assajar de tenir una discussió científica en justificar l'esborrament del paràgraf i amb respecte (he argumentat en contra del paràgraf, no de l'autor), encara que no havia afegit cap referència per justificar les meves asseveracions. Ho torno a fer, aquesta vegada de manera més explícita, i amb referències.

Abans de tot, ofereixo una petita recerca lingüística quant al castellà antic i a la transliteració dels topònims nahues (de fet, la transliteració de la llengua nàhuatl amb la grafia llatina). Cal observar dues coses:

• El nàhuatl només té 12 consonants (i dos semiconsonants). La fricativa postalveolar sorda n'és una. (Aquest és el so de la "sh" en l'anglès shop, o la "ix" del català peix). El nàhuatl (ni l'antic ni el contemporani) no posseeix la fricativa velar sorda. (El so de la "j" en el castellà juez).
• El castellà antic tenia la fricativa postalveolar sorda i es representava amb la grafia "x" (p.e. exército, "exèrcit", dixo, "vaig dir"). El castellà antic no tenia la fricativa velar sorda; la grafia "j", representava la fricativa postalveolar sonora, que es pronunciava com l'actual "j" catalana.
• El segle xvi, hi havia ambivalència en la pronuncia d'aquests dos sons, i eventualment, la fricativa postalveolar sonora es va convertir també en una fricativa postalvelar sorda (la sh de shop).
• Els conqueridors i els colonitzadors parlaven aquest castellà medieval, i per tant, quan van transcriure els topònims nahues van triar la grafia "x" per a representar la fricativa postalveolar sorda. (México, que provenia de la tribu mexica [meshica], Oaxaca, que provenia de l'arbre del guaxe [guashe], avui dia el "guaje", així com Xalapa, Xalisco, Xalintzintla -un petit poble de l'estat de Puebla-, Xonaca, etc.) No és veritat que els conqueridors posaven la "x" quan no sabien quina cosa posar. El so original de la x d'aleshores era la fricativa postalveolar sorda, so que encara conserva el nàhuatl.
• El segle xvi, la fricativa postalveolar sorda va evolucionar cap a la fricativa velar sorda (l'actual j del castellà "juez").
• El segle xviii, la RAE va ser fundada, i va estandarditzar l'ortografia del castellà. A més de prescindir dels antics diàgrafs ph i th (i així, philosophía va estandarditzar-se en filosofia i theologia en teología), la RAE va optar per fer ús de la grafia "j" per representar la fricativa velar sorda sense importar l'arrel de la paraula, i així doncs, exército va convertir-se en ejército, i els topònims México i Oaxaca en Méjco i Oajaca. A partir de llavors la "x" representaria només la /ks/
• Els préstecs nàhuatls en el castellà mexicà i alguns topònims no van evolucionar en la seva pronúncia (així doncs, encara es conserven paraules com ara mixiote, axiote, els noms propis Xicoténcatl i els topònims Xonaca, Xola, Xicontzingo que es pronuncien amb la fricativa postalveolar sorda. Si la fricativa postalveolar sorda era seguida d'una africada postalveolar sorda (la ch del castellà coche), la fricativa postalveolar sorda inicial es pronuncia col·loquialment com a fricativa alveolar sorda (la "s" del castellà "siempre"), i per tant, Xochimilco es pronuncia "Sochimilco" (o més aviat, en ortografia catalana Sotximilco) i Xóchitl (nom propi i paraula nàhuatl que vol dir "flor"), es prouncia "Sóchitl"(o en ortografia catalana, Sótxitl, tot i que l'aveolar fricativa lateral -és a dir el so representat amb el diàgraf tl-, sovint només es prouncia com a "l", és a dir Sóchil o Sótxil).
• A l'Amèrica Llatina, principalment a Mèxic, es va conservar l'ortografia clàssica, tot i que no corresponia a la pronunciació segons les normes de la RAE.
• El segle xx, la RAE declara que l'ortografia México és recomanable ja que és l'ortografia endònima.

Lectures recomanades i fonts: [2], [3], [4].

Ara, retornem al paràgraf de Cel·lí (les seves paraules en itàliques):

• "Molt curiosament els catalans no residents ni massa familiaritzats amb el país pronuncien el nom amb la x de ix, mentre el catalans residents a Mèxic, que no són pas pocs -uns 40,000- el pronuncien amb la x de xeix, que correspon al sò en nahuatl." Primerament, cal llegir VP:CF i VP:CE. Recordeu que el criteri d'inclusió a la Viquipèdia no és una declaració de veracitat, sinó una referència per comprovar l'asseveració. Cal una citació per a dir que són 40.000 els catalans residents a Mèxic. Algun expert en lingüística catalana hauria d'explicar-nos quina és la diferència entre la "x" de "ix" i la "x" de "xeix" ja que, llevat dels parlars apitxats, crec que es pronuncien igual.
• "De fet els primers inmigrants catalans, a las darreries dels segle xix, escrivien Mèjich respectant la fonètica autèntica." Cal una citació per provar que en català s'escrivia "Mèjich". Si n'hi ha un fotimer, serà molt fàcil trobar-ne una a Internet. Ara, la fonètica autèntica no és pas la fricativa postalveolar sonora, que sempre ha correspost a la "j", i per tant aquí trobem la primera contradicció. Si la pronunciació original era la fricativa postalveolar sorda (la "ix" de "peix"), llavors la grafia "Mèjich" no correspon a la pronunciació original.
• "El pas a la x s'ha de veure únicament com el respecte degut al valor paradigmàtic que aquesta lletra té en el seu gentilici, per als mexicans: "Mëxico, creo en tí, por que escribes tu nombre con la equis, que algo tiene de cruz y de calvario." Manuel López Méndez, 1927." No sé si calgui posar-hi la frase del poema (tot i que caldria revisar-ne l'ortografia). El pas a la "x" (suposo que en català, oi?) correspon al valor paradigmàtic? O correspon a la representació de l'ortografia original? Crec que cal una citació i que cal definir què és un "valor paradigmàtic". Si es refereix al pas a la "x" en l'ortografia castellana, llavors potser si que s'ha fet en consideració que els mexicans escriuen México i no pas Méjico.
• "ünicament la supèrbia paradigmàtica dels conqueridors espanyols explica, a través de "l'Acadèmia Española de la Lengua" la defensa aferrissada, tossuda i menyspreant, fins fa molt poc, de la utilització de la grafia "Méjico".". Aquí cal revisar VP:PVN, no crec que "supèrbia paradigmàtica" (sic) expliquen el fenomen ortogràfic de manera adequada. Encara que no s'entén la frase, suposo que Cel·lí vol dir que els conqueridors, a través de la RAE volien defendre de manera tossuda i aferrissada la variant Méjico menyspreant la variant México. Ara, aquí tenim més imprecisions. Primerament, els conqueridors són els que van fer ús de la grafia "x" i no pas la grafia j, ja que la "x" representava la fricativa postalveolar sorda comuna d'ambdues llengües el nàhuatl i el castellà d'aleshores. El so va evolucionar a la fricativa velar sorda després de la Conquesta. La Real Acadèmia Espanyola no té res a veure amb els conqueridors (potser amb els governants) de fet, es va fundar 200 anys després de la conquesta (i per tant dir que la supèrbia dels conqueridors a través de la RAE van defendre tossudament la grafia Méjico em sembla incorrecte). La RAE va estandarditzar l'ortografia, i per tant es va començar a escriure Méjico, Tejas i fins i tot Oajaca en els mapes. (Curiosament, a Mèxic es van conservar les grafies originals de México, Texas i Oaxaca, però es van perdre les variants arcaiques de Xalisco, Xalapa, Huexotzingo -ciutat de l'estat de Puebla- i Guanaxuato, entre altres). Crec, i aquí poso la meva opinió personal, que va ser a causa de la defensa [tossuda] de la grafia arcaica que la RAE va acceptar i recomanar la variant México en comptes de Méjico.

--the Dúnadan 00:46, 10 nov 2007 (CET)

Mapa de 1847 amb els topònims Méjico, Tejas i Oajaca

Divisió político-administrativa

En l'edició actual de l'article, si us fixeu, en la secció Divisió político-administrativa, la Ciutat de Mèxic surt ubicada al golf de Mèxic. Em sembla a mi que la ciutat no hi està ubicada al golf. Bé, ho arreglaria jo mateix, però no en sé gaire. JaumeBG 10:16, 9 des 2011 (CET)

Mirant {{Mapa Mèxic}} he comprovat que el problema no és d'ubicació, sinó d'un error que pot tenir el lector al veure l'imatge (que jo també havia patit). El que hi ha enmig del Golf de Mèxic és una llegenda que indica que el color negre al mapa és la Ciutat de Mèxic. Potser caldria retocar-ho per a evitar malentesos.--Àlex (Discussió) 02:17, 5 gen 2012 (CET)

México/Méjico

Hola

Referent a l'Mèxic, fèu referència de l'estat Mèxic en castellà com a México quan hauria de ser Méjico (castella o espanyol d'espanya) i els mexicans en castellà es mejicanos, el mateix passa amb Estados Unidos Mexicanos que el correcte en castellà es Estados Unidos Mejicanos. México es espanyol dialècte mexicà.

no he pogut corregir-ho, al tractar-se del parragref principal.

gràcies—el comentari anterior sense signar és fet per 2.140.38.195 (disc. • contr.) 13:05, 9 des 2011 (CET)

Jo no veig el problema. Per què caldria donar preferència al castellà d'Espanya sobre el castellà de Mèxic, si parlem de Mèxic?.--Carles (enraonem) 16:29, 10 des 2011 (CET)

Té raó en Carles. Aquesta és la Viquipèdia en català i no la Viquipèdia en català en la que donem preferència al castellà espanyol. JaumeBG 06:36, 11 des 2011 (CET)

Comentaris anteriors traslladats de VP:PA. --V.Riullop (parlem-ne) 19:15, 4 gen 2012 (CET)

L'ortografia recomanada per la Real Academia Española en castellà (ja sigui peninsular o americà) és México i no pas Méjico. [5].

-- dúnadan : parlem-ne 01:38, 5 gen 2012 (CET)

infotaula

Hola @Vriullop:, consulta la bústia d'informació. Conté una repetició contínua d'un estat de Mèxic. He intentat comprovar on pot ser l'error, però no el trobo. Em vaig adonar que aquest error també es produeix en altres entrades d'estats llatinoamericans. Fes-m'ho saber. Perdó per molestar-te. ꜰɪᴇʀᴏᴅᴇʟᴠᴇɴᴇᴛᴏ (Discussio')-(Contribucions) 21:30, 11 nov 2021 (CET)

@Fierodelveneto No ho veig. Pots especificar quin és el problema? V.Riullop (parlem-ne) 12:28, 12 nov 2021 (CET)

@Vriullop: Perdoname, te escribo en espanol porque no puedo usar el traductor ahora. Solucioné el problema con Mexico, habian errores en Wikidata. Mira en la voz Bolívia, allà se vé muy bien que se repite el mismo valor muchas veces. Aun te pido perdon si te escribo en espanol y no lo hago en catalano. --ꜰɪᴇʀᴏᴅᴇʟᴠᴇɴᴇᴛᴏ (Discussio')-(Contribucions) 16:36, 12 nov 2021 (CET)

@Fierodelveneto: Efectivament, és un error de Wikidata:

< Bolívia (Q750)  > Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131) < Província de Carrasco (Q1366060)  >

< Província de Carrasco (Q1366060)  > Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131) < Departament de Cochabamba (Q233917)  >

< Departament de Cochabamba (Q233917)  > Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131) < Bolívia (Q750)  >

La primera declaració és incorrecta, per això entra en bucle. Solucionat provisionalment a la plantilla, l'estat és la darrera entitat administrativa i aquí no hauria de mostrar res. @Amadalvarez:: Special:Diff/28591433. Si no recordo malament abans s'usava l'obsolet upto=estat que servia per a qualsevol estat amb adjectiu. Caldrà revisar els Qid que hauria d'incloure uptolabelid. --V.Riullop (parlem-ne) 17:32, 12 nov 2021 (CET)

@Vriullop:Hola, sì.. solucionaste en local, pero atencion (!!), Puerto_Rico forma parte de los Estados Unidos y con tu canbiament no aparece mas el Pais de apartenencia. Habria una segunda pregunta.. no seria interesante añadir las banderas de las subdivisiones administrativas en la plantilla? en qualifier usando: P17/P154 OR P17/P94 OR P17/P158 OR P17/P41 --ꜰɪᴇʀᴏᴅᴇʟᴠᴇɴᴇᴛᴏ (Discussio')-(Contribucions) 18:44, 12 nov 2021 (CET)

@Fierodelveneto Puerto Rico no ha canviat amb la modificació de la plantilla. Ja estava així des de d:Special:Diff/1067590473. Ara no té definit Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131). Si l'hauria de tenir o amb quina definició ja no hi entro.

Sobre les banderes hi ha hagut diverses discussions. La tendència general és no usar-les quan no aporten informació, més o menys igual que a en.wiki. V.Riullop (parlem-ne) 21:03, 12 nov 2021 (CET)

@Vriullop: hola, sí, és veritat. No hi ha res a P131 a Puerto Rico, però hi ha una propietat P17 que apunta als EUA, us ho havia de fer saber. Com ja sabeu no sé gaire de plantilles i mòduls, però estic aprenent fent diverses proves.

Hola, @Fierodelveneto, Vriullop: Puerto Rico no té P131 per aquests arguments (que jo desconeixia). Això provoca que en determinats territoris no aparegui la dependència a la infotaula. Ja buscaré una solució. El motiu que es mostri la bandera a vec:Porto_Rico, és perquè està com a paràmetre manual, que tenen prioritat sobre WD.

A vec.wiki hem importat l'estructura de les plantilles catalanes, com podeu veure a la pàgina de Puerto Rico les dades dels Estats Units surten amb la bandera al costat, i no entenc perquè aquestes dades surten amb la bandera. mentre que totes les altres dades per exemple als municipis no surten. Em podries ajudar a posar les banderes/insígnies al costat dels noms? Moltes gràcies si esteu disponible i de nou disculpeu les molèsties! Una sincera salutació.--ꜰɪᴇʀᴏᴅᴇʟᴠᴇɴᴇᴛᴏ (Discussio')-(Contribucions) 21:44, 12 nov 2021 (CET)

@Fierodelveneto: Sobre el tema de modificar les plantilles que has importat de cawiki, et deixo un comentari a la teva pàgina d'usuari, perquè no té a veure amb Mèxic. Gràcies, --amador (disc.) 07:29, 13 nov 2021 (CET)

@VriullopHe fet una cerca de les P31 que tenen els items que apareixen com a P17. Si hi poséssim auptolabelid=Estat (Q7275), Estat sobirà (Q3624078), Estat desaparegut (Q3024240), País (Q6256), Regió històrica (Q1620908), Entitat territorial administrativa desapareguda (Q19953632), només quedaria una long tail de coses exòtiques, com regions històriques, estats pre-USA referits en articles anteriors a la unió, casos similars amb estats alemanys, elements de l'Antàrtida, colònies que no han esdevingut estat, i un grapat de conceptes similars que s'enllestirien afegint-los, a més, una P31= "regió històrica" o "estat desaparegut". En tot cas, la P17 té unes Restricció de tipus del valor (Q21510865) que fa què tot allò que sigui diferent, és erroni. He corregit aquells que clarament eren errors, però segur que en queden forces que es podrien polir. amador (disc.) 23:36, 12 nov 2021 (CET)

Afegeixo la query amb la long tail esmentada (no es pot generar short URL, per massa gran). amador (disc.) 23:51, 12 nov 2021 (CET)

@Amadalvarez Ho deixo al teu criteri. A efectes pràctics, la iteració de getParentValues sol parar quan no troba cap P131. Com s'ha vist a Bolívia i Mèxic, cal que pari també en certs casos equivalents a "estat", tingui P131 per error o pel motiu que sigui. Pel cas de Puerto Rico i similars s'hi pot afegir Territori no incorporat dels Estats Units (Q783733) per si torna a aparèixer. En canvi, Entitat territorial administrativa desapareguda (Q19953632) m'ofereix dubtes. No sol ser la instància principal i, per tant, generalment no es considera. És cert que podria tenir definicions anacròniques, però no em semblaria malament que Vegueria de Puigcerdà aparegués com a Principat de Catalunya o el Congo Belga com a colònia de Bèlgica. V.Riullop (parlem-ne) 09:21, 13 nov 2021 (CET)