Discussió:Nissaga Batlló

Hi ha un conflicte amb el cognom Suñol / Sunyol. M'ha aparegut en editar l'entrada de l'escultor Jeroni Suñol. La grafia Suñol (per a Jeroni Suñol) és l'acceptada pel CANTIC. En canvi, la seva germana (casada amb un Batllò) entrava aqui per Sunyol. Al final resulta que els nebots de Jeroni Suñol es diuen (aqui) Batlló Sunyol. Convindria que algú que conegui els criteris de la Viqui en relació amb aquestes coses resolgui el (petit) conflicte. Gràcies

Familia Batlló Barrera

Pere Batlló i Bisbal i Margarida Maria Sabina Barrera Quatrecases(de Olot) tuvieron 15 hijos: Jacinto Esteva Rubecindo (1 marzo 1803-27 agosto 1866) Esteva Pera Jacintho (30 abril 1804) Joseph Esteva Bernardino (20 mayo 1805) Sabina MAgdalena Anna (23 junio 1806) Catherina Margarida Estephania (17 Junio 1807) Sabina Maria Rosa (1 junio 1808) Domingo Joaquim Pere (17 octubre 1810 - 24 enero 1866) Margarida Joaquima Sabina (1 diciembre 1811) Joan Pere Isidro (11 noviembre 1812 - 27 octubre 1892) Ignasi Miquel Joan (13 noviembre 1813) Francisco Joseph Miquel (23 marzo 1816) Margarida Sabina Maria (30 junio 1817) Pere Jacintho Joseph (16 julio 1818) Feliu Agusti Pere (14 septiembre 1819 - 5 marzo 1878) Jaume Joseph Pera (19 mayo 1921)

Segun consta en los registros de bautismos que pueden ser consultados en "España, bautismos, 1502-1940." Database. FamilySearch. http://FamilySearch.org : 18 March 2020. Index based upon data collected by the Genealogical Society of Utah, Salt Lake City"

Fusions i eliminacions sense consensuar

@Paddy Mc Aloon: Lamento tornar a debatre amb tu sobre canvis massius sense cap consens. No només a la VP sinó també a WD.

La fusió que has fet de la Nissaga Batlló i de l'Empresa Batlló és inadequat. Una cosa és la família (d:special:permalink/1402915840) i una altre l'activitat empresarial (d:special:permalink/1688737062). A més, la nissaga pot ser un item, tot i que tingui diverses branques, però la vessant empresarial es va dividir en diverses fàbriques i propietaris.

A l'article VP de la Nissaga Batlló has fet bones aportacions a dates i noms, però has decidit unilateralment eliminar tota la secció que parlava de la fàbrica del carrer Urgell que, precisament explicaven la divisió familiar. Ja sé que el contingut de la fàbrica està a Can Batlló (carrer Urgell), però no se t'escaparà que aquest article està orientat a la seva funció actual (Escola industrial) i a l'edifici com a obra arquitectònica. Si et sembla que el contingut està duplicat, podries deixar una ressenya en aquest article que mantingui la coherència narrativa sobre la família. Per tant, et demano:

• reverteix la fusió de WD i si vols millorar el contingut comentem-ho plegats que segur que millorem la versió que hi havia abans, però el que has fet és perdre contingut i perjudicar l'estructura de dades de WD que no vol tenir items que agrupin conceptes heterogenis, sinó més aviat pecar per excés de segmentació amb vinculacions entre ells.
• reverteix l'eliminació feta a special:diff/30556336 o, si ho prefereixes, proposa un text reduït que faci comprensible la història, mantenint el gruix de la descripció a l'article de l'escola industrial.

Sigues prudent en els canvis que fas. Recorda que el respecte a la feina dels altres és una de les coses més difícils de fer i on més conflictes es poden aconseguir. No estaria bé que la imatge que transmetis sigui la de poca sensibilitat, i ningú pugui apreciar la resta de bona feina que fas. amador (disc.) 06:38, 19 ago 2022 (CEST)

@Paddy Mc Aloon Vas veure el meu missatge previ?. amador (disc.) 07:52, 21 ago 2022 (CEST)

Benvolgut amador: Sóc conscient que aquest article NO està acabat i que cal més feina perquè ho estigui. De tota manera, em sap greu si a vegades semblo un elefant en una botiga de porcellana. Precisament per això no vaig atrevir a tocar la secció dedicada a Can Batlló de la Bordeta.

Et vaig un resum de les coses que penso que s'haurien de fer a partir d'aquí.

- Tractament de dades de WD. Quina infotaula hem d'utilitzar en aquest article? Serveix la de persones per una nissaga?

- Acabar de restructurar el text i verificar que les dades d'aquest article són coherents amb les de la resta. Paddy Mc Aloon (disc.) 12:12, 21 ago 2022 (CEST)

"No et vas atrevir a tocar la secció de Can Batlló de la Bordeta". Bé. Però jo no em queixava d'aquest, sinó que et demanava que recuperessis allò que havies esborrat. A la VP tothom pot canviar "si el canvi millora el resultat". Esborrar tota una secció que parla del negoci d'una part de la família, no és millorar. Veig que ja ho has recuperat, gràcies

El tema infotaula. Habitualment les nissagues i, en general, els grups d'humans funcionen millor amb la {{infotaula d'organització}}. El tema és com estructurar WD, perquè vas fer una fusió inadequada. Per fer l'estructura de WD cal pensar que estàs treballant en una base de dades amb un alt nivell de normalització (tu saps bé que és això). Fusionar dos items que no són un duplicat és desnormalitzar.

Per tant, WD permet (a vegades demana) tenir un item per la família, un per cada membre de la família, un per l'activitat econòmica de cadascuna de les dues branques principals, un per cada fàbrica, un per cada edifici de cada fàbrica, especialment si una mateixa activitat ha canviat d'ubicació i, l'edifici antic, ha passat a tenir altres funcions, etc. etc.

WD no té que guardar un mimetisme amb l'article de VP. Per exemple, els articles d'eleccions poden fer servir fins a 5 items simultàniament per construir la infotaula; els de centrals d'energia poden fer servir 2 o 3; els d'entitats ubicades en un edifici singular fan servir dos items, etc. etc.

Demà et faig una proposta de què hauríem de tenir a WD i seguim.

El darrer punt que comentes de reestructurar el text, és correcte, però comentem-ho per aquí abans de fer una feinada de canvis i que tornem a discrepar. Et sembla ?.

Salut ! amador (disc.) 00:03, 22 ago 2022 (CEST)

Penso que caldria evitar la repetició innecessària de grans porcions de text en aquest article i els de les dues grans fàbriques (amb les del Raval no hi ha gaire problema). O sigui, que hauríem de decidir el que va a cada lloc. Salut i bona feina! Paddy Mc Aloon (disc.) 00:20, 29 ago 2022 (CEST)

Estic d'acord, en la descripció dels negocis que és massa llarg per estar aquí. Jo deixaria una ressenya apuntant a l'article de les activitats (negocis). Si has pogut veure la meva proposta per WD i estàs d'acord, podríem aprofitar per:

• esporgaria i ajuntaria el contingut de l'activitat econòmica que hi ha a Nissaga Batlló, Escola Industrial, Fàbrica Batlló-Llenas, casa-fàbrica Llopis-Batlló i Can Batlló (la Bordeta), i no sé si em deixo algun, i l'utilitzaria per fer dos articles nous de les activitats de les dues branques principals quan se separen a finals del XIX. A tots aquesta articles hauria de quedar un contingut molt més lleuger aprofitant per apuntar als articles nous.
• ajuntar el contingut dels edifici als articles dels edificis i esmentar-los, sense descripcions arquitectòniques, als articles de les activitats o de les persones. Als articles de l'Escola Industrial i de Can Batlló (la Bordeta), a més de les dades de l'edifici podem mantenir les activitats que tenen actualment, ja que crec que pot ser que no totes les activitats actuals tindran article propi. També podríem afegir a WD la cronologia de Propietat de (P127) o de Ocupant (P466) que gestionen Data d'inici (P580) - Data de finalització (P582) i sortiria a la infotaula com un resum.

Que et sembla ?. És molta feina, però ens la podem repartir i fer-ho xino-xano. amador (disc.) 13:41, 30 ago 2022 (CEST)

D'acord amb la Navalla d'Occam, no sóc partidari de fer nous articles tenint ja aquests cinc. El que jo faria seria deixar el màxim de material sobre els negocis aquí i el màxim sobre la part tècnica als altres articles.

La teva proposta de fer-ne una BD relacional sobre els Batlló a WD em sembla bé, però no ha de condicionar l'estructura dels articles a VP. Paddy Mc Aloon (disc.) 21:09, 30 ago 2022 (CEST)

Quan dic "part tècnica" em refereixo no només a l'arquitectura, sinó també als inventaris d'equipament (tants telers, fusos, etc.). La part dels negocis inclouria els canvis de societat, presentacions a Exposicions, etc. Paddy Mc Aloon (disc.) 21:12, 30 ago 2022 (CEST)

Entenc. No em sembla malament mantenir aquí la cronologia familiar persones-negocis. Els articles dels edificis poden contenir dades de l'activitat, però si l'edifici ha canviat de mans i de negoci, la informació ha de ser completa. No sembla massa equilibrat parlar dels telers que "va tenir" en un moment de la història i no de la que té ara. Per exemple, a l'article de l'escola industrial actualment passem de puntetes dient que "hi és la DIBA" i poc més, sense explicar quines activitats es fan ara. Per això suggeria descarregar-lo de la secció d'història que parla de l'etapa Batlló.

Podem començar com tu dius: portem a aquest article família i negocis, que marquen la línia del temps i a veure que ens queda als articles dels edificis. Per cert, des d'aquí hauríem de aconseguir enllaçar als edificis per evitar que ens quedin articles orfes.

Altre tema. Ja has vist que he anat perfilant dades de la família. Que van tenir 15 fills era conegut, però a moltes publicacions en parlen de 7. La meva conclusió és que es tracta dels que van arribar a adults i van anar a Barcelona. La resta formarien part de la mortaldat infantil. Potser la filla petita Margarida Sabina, tercera a tenir Sabina com a nom, es va quedar a Olot i era un vincle amb els emigrats, ja que hi ha una Sabina Batlló i Batlló a la següent generació que encara no sé ubicar, però ja ho lligarem. amador (disc.) 07:05, 2 set 2022 (CEST)

Per cert, sí que hi ha notícies de premsa sobre la mort de Josep Batlló el 1859; el que no sé és on dimonis vaig trobar la data exacta. Paddy Mc Aloon (disc.) 21:46, 4 set 2022 (CEST)

He vist que has citat el nomenclàtor de Les Corts de Portavella on diu que el 1849 set dels germans Batlló van constituir una societat, etc. Clarament es tracta d'una de les diverses reorganitzacions de la societat Batlló Germans, però aquest cop sense el "misteriós" Josep, que pel que sembla, a la dècada de 1850 treballava pel seu compte. Malgra que Portavella no indica la font, sembla que és aquesta: Àngels Solà, “Joan Batlló Barrera”, a Francesc Cabana, Cien empresarios catalanes, Madrid, Lid, 2006. Citada aquí. Paddy Mc Aloon.—el comentari anterior sense signar és fet per Paddy Mc Aloon (disc. • contr.) 18:56, 2 set 2022

Per cert, la informació que faltava sobre els noms i dates de naixement dels germans Batlló ens l'han proporcionat amablement els Mormons, a travès de la seva web FamilySearch.org, però no sè fins a quin punt es considera una font admissible a Viquipèdia. Paddy Mc Aloon (disc.) 17:24, 21 ago 2022 (CEST)

No és una font fiable a la Viquipèdia: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#FamilySearch-- Docosong (disc.) 17:33, 21 ago 2022 (CEST)

Gràcies per la info, @Docosong. Personalment discrepo amb part de la valoració contra aquesta font. És cert que, com a eina de manteniment lliure, pot ser un bon instrument per recollir la informació familiar dels nostres ancestres que tant s'ha posat de moda darrerament. Igual que li passa a la VP, el problema són les fonts i la majoria de gent no és prou rigorosa com per aportar les proves, només tenim la seva transcripció personal d'una informació que ha conegut sense poder validar ni tan sols si s'ha comés un error tipogràfic involuntari.

Ara bé, la segona i tercera frase indiquen raonables precaucions sobre l'ús dels documents digitalitzats per tractar-se de fonts primàries; crec que mereixen estar en un altra qualificació, diferent a la prohibició, ja que el text no ho fa. Què té de dolent un llibre digitalitzat si ho sabem tot sobre ell?. Pot contenir informació no veraç?, Sí, com qualsevol llibre. "La VP no garanteix la veritat, només la verificabilitat". I, respecte les partides de naixement, que haig de dir, són documents oficials emesos per l'autoritat competent de certificar les dates de naixement. Legalment se li atribueix més veracitat que la memòria de la mare del personatge. Els mormons i també els jueus americans han fet una tasca immensa d'escanejar tota mena de registres de naixement per moltes parròquies i registres civils de tota Europa.

@Paddy Mc Aloon: Els casos que havies agafat estan recolzats per imatges del document ? o són una entrada a la BD sense cap altra documentació?.

Salut ! amador (disc.) 07:33, 22 ago 2022 (CEST)

Els he agafat de la llista que ens han deixat més amunt, en aquesta mateixa pàgina. Però he vist altres articles on hi ha enllaços a la documentació original digitalitzada. Paddy Mc Aloon (disc.) 09:36, 22 ago 2022 (CEST)

Ara que estic registrat puc fer-hi recerques a la seva BD. Per exemple, el misteriós Josep Batlló que ometen les biografies hi apareix com a Joseph Esteva Bernardino Batllo Barrera, nascut a Olot el 20 de maig de 1805: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:F5HN-28K Paddy Mc Aloon (disc.) 09:42, 22 ago 2022 (CEST)

Ara bé, si vols consultar la font original, et donen el llibre sencer digitalitzat i has de buscar-ho a ull. Paddy Mc Aloon (disc.) 09:44, 22 ago 2022 (CEST)

Tu tens temps, oi?..... amador (disc.) 11:26, 22 ago 2022 (CEST)

Són 1526 pàgines. :-( Paddy Mc Aloon (disc.) 01:14, 26 ago 2022 (CEST)

era broma. Mira la meva proposta per WD i em dius que n'opines. amador (disc.) 12:38, 26 ago 2022 (CEST)

Ja he acabat de "polir" la part de les fàbriques aquí i als articles corresponent. Ara faltaria revisar la part genealògica i la bibliografia. Paddy Mc Aloon (disc.) 17:20, 28 set 2022 (CEST)

@Amadalvarez La Pia Batlló estava casada amb un dels germans Bach i Escofet, i abans de fer-se la mansió de l'Eixample vivien a casa dels pares (casa Ramon Bach i Morlà). Paddy Mc Aloon (disc.) 23:34, 2 des 2022 (CET)

Gràcies. Ho desconeixia. amador (disc.) 15:41, 3 des 2022 (CET)

Espero que no entenguis com a "feina" copiar literalment els textos de les fonts, com sembla que és una pràctica habitual a la Viquipèdia. No només és pel que suposa el plagi en sí mateix, sinó perquè s'hi reprodueixen errors com que Sants s'acabava d'annexionar a Barcelona quan es va inaugurar Can Batlló. Paddy Mc Aloon (disc.) 13:38, 26 set 2022 (CEST)

Proposta items per WD

Més amunt et deia "Demà et faig una proposta de què hauríem de tenir a WD i seguim". Bé, he trigat un dia més, però aquesta és la meva proposta esquemàtica.

Ara només cal que l'afinem i ens posem d'acord. A continuació, fem l'inventari d'items que hem de tenir seguint el criteri acordat.

Ja em dius,

---

Aquesta és la meva proposta d'items a tenir a WD per poder configurar el graf de Nissaga Batlló. No vol dir que haguem de tenir article VP de tots ells, però han d'estar a WD si s'esmenten en algun altre item que tingui article i hagi d'aparèixer a la infotaula.

• Nissaga Batlló, origen, dates, format per
  • Membres que tinguin participació en empreses, o descendència amb participació en empreses o professió coneguda
  • Empreses, amb dates, dades econòmiques, fundadors/propietaris, fusions o successions, seus, ....
    • Edificis on han estat les empreses, si tenim alguna propietat més que la simple adreça.
    • Altres persones relacionades amb les empreses: directors, socis,..
  • Edificis residencials, que tinguin significació o proteccions

Comentaris:

• Cal tendir a segmentar per cada tipus de concepte de forma que permeti el seu enllaç entre ells; quan la P31 és una col·lecció de denominacions, nos da la pista que ho hem fet malament. Alhora, cal ser equànime entre tenir un magma dins un item i tenir un item per cada detall. Per exemple, tenir una entrada per una persona sense propietats i amb una única vinculació, cal pensar-ho. No sempre tenim els fills o el cònjuge de tothom. Tot depèn de l'interès que tingui ser utilitzat per si mateix.

• Les empreses, de forma ideal, haurien de tenir un item per cada canvi de denominació. Acostuma a ser un moment de canvi de les seves característiques: propietaris, àrea activitat, etc. No és necessari quan el canvi de nom respon a criteris estrictament comercials, com un canvi de marca. Un cas típic són els clubs esportius que tenen un patrocinador en el seu nom i que canvia periòdicament, però l'entitat, la seva creació i la seva funció no canvien.

• Els edificis són contenidors d'organització, no són l'organització. Quan desaparegui aquesta, l'edifici l'ocuparà una altre; i si l'edifici desapareix abans, l'organització es traslladarà i seguirà existint. A més, com entitats vinculades, permet traçar la seva història. Com en el cas de les persones, els edificis dels quals no sabem cap dada llevat la seva adreça ens hem de qüestionar l'interès de crear-lo, ja que l'estructura d'organitzacions permet indicar la seva adreça sense requerir un item d'edifici.

amador (disc.) 08:18, 23 ago 2022 (CEST)