Discussió:Pere el Cerimoniós

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Pere el Cerimoniós signava com a Pere terç. La numeració dels reis que teniu a la viquipèdia se la va inventar l'aragonés Zurita a finals segle XVI perquè li quadrés amb els reis d'Aragó anteriors. Per tant, que algú es replantegi canviar-ho tot de dalt a baix perquè esteu rebatejant els reis per la cara (aragonesa).--80.38.67.99 12:59, 26 ago 2007 (CEST)

La qüestió és que en la bibliografia actual s'usen les dues numeracions. Per això es va arribar al consens d'anomenar els reis del casal de Barcelona pel malnom i explicar totes les numeracions usades. --V.Riullop (parlem-ne) 13:14, 26 ago 2007 (CEST)
A part que, si t'hi fixes, enlloc no es diu que sigui Pere IV de Barcelona, sinó Pere IV d'Aragó (que sí que l'era, no?) i Pere III de Barcelona. I com bé diu en Vriullop, el nom principal a la vp és el malnom. --81.38.185.125 13:20, 26 ago 2007 (CEST)

numeració dels reis[modifica]

La numeració dels reis a la viquipèdia és ahistòrica. M'agradaria saber on és la discussió de la què parla Vriullop. Pere terç signava com a terç no perquè fos el tercer de Catalunya o Barcelona sinó perquè era el tercer Pere del llinatge dels comtes de Barcelona que eren reis d'Aragó.[1] A més a més, per Ferran Soldevila he sabut que aquest criteri de la numeració és el que seguien a l'Arxiu Reial ja en temps dels reis. Va ser l'historiador aragonès Zurita qui a finals del XVI va rebatejar tots els reis Peres i Alfons amb un número més per acomodar-ho amb els reis aragonesos anteriors a la unió. Per tant, demano que es replantegi tot perquè la solució que heu trobat primer és ahistòrica i segon anticatalana. A més no sé quin criteri seguiu a l'hora de la numeració. Per exemple, en aquest cas concret de Pere el cerimoniós, no el numereu com a rei de Sardenya ni de Mallorca. increïble! --Primmirat 20:22, 8 oct 2007 (CEST)

Respecte a Pere.[modifica]

Crec que milloraria l'article posar informació respecte a la denominació que tenia com a Pere el del punyalet especificant degut als privilegis que va trencar amb el seu punyal. Era com una xicoteta satira al respecte.

No ho se amb molta certesa per quins privilegis va tindre eixe seudonim, encara es tindria que buscar més bibliografia, però crec que van ser els privilegis d'Urgel o altres dels nobles de la Corona d'Aragó els que va rasgar amb el seu punyal fins no ser reconeixibles.---NeVic

Apunts a tenir en compte[modifica]

Disculpeu però he estat observant tot el que correspon al llinatge de Pere, de la Corona, cerimonials, numeració etc... Trobo que havent usat el malnom dels reis -que pot està bé- per no haver d'entrar en polèmica sobre la numeració i encara que ho haveu fet de bona fe no es correspon en la realitat. La numeració real és la catalana perquè concorda amb la mateixa numeració des del naixement de la Corona d'Aragó. I no pas amb la del Regne d'Aragó. No anomeneu el ceremonial de coronació de Saragossa que es feia íntegrament en català. Tampoc que el cap i casal de la Corona per molt que es digui que era itinerant (çò era la Cort) era Barcelona on hi restaven permanents l'Arxiu Reial de Barcelona, avui Arxiu de la Corona d'Aragó, la Cancelleria Reial, Ports i drassanes, la majoria de reis estan enterrats al Principat... en definitiva qui tallava el bacallà era Barcelona i sembla que tot això vulgui esquivar qualsevol rastre català en ignorar moltes coses fent-les divergir en d'altres temes.

Aragó regne, no va interferir ni participar mai de l'expansió mediterrània, d'aquí venen les revoltes de la Unió, que fins el capdamunt de les seves prerogatives el rei Pere III el del Punyalet fart, va estripar-les amb els seu punyal d'aquí el renom. Però perquè; Els aragonesos es veien esclosos de la política mediterrània i a canvi el rei va donar totes les comarques catalanes de ponent perquè callessin çò és la Franja tret de l'administració eclesiàstica del Bisbat de Lleida que no es va dividir fins el 1995 constituïnt el Bisbat de Barbastre-Montsó.

Tot això que expliques de qui tallava està molt bé, tant sols busca fonts reputades i verificables i posa-ho al contingut. Respecte que el cerimonial de la coronació es feia íntegrament en català, es pot saber d'on ho has tret?. Jo m'he mirat la traducció catalana de la ordenació del cerimonial i ja d'entrada hi veig enormes parts en llatí, no vull saber què dirà la ordenació en aragonès. Però si tens bibliografia reputada i contrastable que ho digui seria interessant poder consultar-ho. Respecte que la numeració real és la catalana, m'agradaria saber a quina de les numeracions catalanes et refereixes, a la dels comtes d'urgell, a la dels comtes d'empúries, a la dels comtes de barcelona, a les comtes de besalú? o potser a la del reialme de Catalunya? Que Pere IV d'Aragó s'intitulés terç/tercero és tant rellevant com que Frederic II de Sicília es fes dir Frederic III. El cerimoniós es considerava i primava el llinatge dels comtes de Barcelona, i el de sicília volia resaltar la continuïtat amb Frederic II Hohenstaufen. Però no per això un deixa de ser el IV rei d'Aragó anomenat Pere i l'altre deixa de ser el II rei de Sicília anomenat Frederic. Les seves dèries personals les pots explicar al cos de l'article, però no per això hem d'oblidar-nos de saber contar, 1, 2, 3, 4, ... Si en el cos de l'article vols fer servir la nomenclatura Pere terç ets ben lliure de fer-ho, com si vols fer servir la nomenclatura Pere IV d'Aragó, però el consens establer a la viquipèdia estableix que en els títols dels articles s'emprarà el nom i el malnom. Respecte això de les comarques de ponent, t'equivoques novament, doncs va ser el seu avi Jaume II d'Aragó qui canvià les fronteres entre Aragó i Catalunya, i per això es guanyà l'apel·latiu de «el Just». I finalment, no es tracta precisament de esquivar qualsevol rastre català en ignorar moltes coses, sinó tot el contrari, es tracta de constatar la catalanitat de la Corona d'Aragó emprant les denominacions històriques catalanes. Si vols ressaltar res, dedica't hores a buscar llibres de fonts reputades i verificables, i edita el contingut dels articles amb tot això que expliques de tallar el bacallà convenientment referenciat, però si us plau, no malvaratis l'esforç, el rigor i la credibilitat de la historiografia catalana perquè tens necessitat de marcar paquet amb botifarra 100% catalana (PD: ho dic així per continuar amb el símil culinari). Pasa Palabra del reino de Oregon. Amb humor --Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 19:50, 23 març 2010 (CET)

Fonts reputades Per tal de pervenir la demostració absoluta de la catalanitat de la coronació cal que reafirmem primer la catalanitat indiscutible dels reis. Per tant trobo oportú fer esment d'algunes particularitats: la que es refereixen a les Corts Generals de tota la Confederació i la que es refereix a la coronació dels reis. Pel que respecta en aquestes Corts, no ha estat prou remarcat que el rei (representant físic de la Corona) va parlar-hi sempre i amb tota avinantesa en llengua catalana, el qual fet és una prova irrefutable de la natura catalana de la monarquia. Aquest punt ha estat imperfectament pels historiadors que s'han ocupat dels afers de la nostra "Corona". Així Josep Pella i Forges i Josep Coroleu en els seus Fueros de Cataluña noticien com a dada sobresortitnt i elogiable que a les Corts de Montsó de 1382 es va acordar que el rei hi faria la proposició reial en català i que la resposta es faria en aragonès. Així la monarquia demostra el caràcter equitatiu, respectuós d'aquella monarquia envers totes les parts. Dits autors, amb la dada que presenten, no van donar pas una imatge fidel de la realitat lingüística d'aquelles assamblees. Perquè la veritat és que els reis catalans d'Aragó i dels altres països per ells senyorejats, a totes les Corts Generals de Montsó, sense necessitat de cap acta de Cort ni de cap Constitució ni de cap pragmàtica, van emprar-hi sempre la llengua catalana sense protesta de ningú, i que si a les Corts Generals de Montsó susdites es va plantejar la qüestió, aquesta va aparèixer al temps de l'edat provecta del rei Pere III i quan l'acció de Fernández de Heredia començava a soscavar l'estructura de l'Estat. Altrament l'assoliment aragonès consistí tan sols en això: que havia de ser pronunciada en llengua aragonesa la resposta a la proposició reial; ara bé, es va tractar d'una concessió purament nominal, car l'infant Martí es va limitar en aquelles corts a complir el tràmit pronunciant una dotzena de paraules en aragonès i fent servir tot seguit el català durant el descabdellament de les sessions en totes les seves restants, llargues i nombroses intervencions. I encara, és obligat de dir que el mateix acord concedia a l'aragonès la categoria de llengua responsiva a la preposició reial, indica que abans d'aquell moment, o sigui, a les corts anteriors, la llengua catalana, juntament amb el llatí per a la convocació i alguns acords, havia estat la llengua de les Corts Generals. La qual cosa indica la catalanitat de l'Estat, i rebla la catalanitat de la monarquia. Finalment encara hi ha la notícia que facilita Benvingut Oliver i Esteller, l'eminent tortosí, autor de Llibre de les costums escrites de la insigne ciutat de Tortosa, el qual assabenta que a les Corts Generals celebrades a Montsó el 1388, un dels síndics de la ciutat de Saragossa va manifestar que l'ordenació de la justícia, és a dir, la legislació civil i processal per al regne d'Aragó, havia de ser redactada en llengua aragonesa, que malgrat això s'havia redactat en català, per la qual raó va demanar al rei que es redactés de bell nou en llengua aragonesa i que en aquest idioma es continués el procés en aquelles corts que instruïa el Justícia d'Aragó. Respecte a la coronació dels reis, ja és sabut que es coronaven a Saragossa, capital del regne d'Aragó, per bé que hi ha notícies que alguns dels reis sostingueren el dret de coronar-se en qualesvol lloc dels seus dominis. Les coronacions tal com disposen les Ordinacions del rei Pere III eren afectuades en català, les especials confegides per ell a la Coronació dels reis i de les reines. Es tracta d'un fet inaudit i desconegut. Si ens deixem guiar només per les aparences, una cosa verament inversemblant, que els sobirans d'Aragó a casa seva, en un dels seus reialmes, el que els dóna el nom, siguin coronats reis, però no pas usant la llengua aragonesa pròpia del lloc on s'actua la cerimònia, sinó en una llengua altra, en una llengua d'una altra nació, i això sense protesta de ningú. Com va poder succeir un fenòmen social i polític semblant? Només té una esplicació: que aquells reis que s'anomenaven d'Aragó, perquè n'eren els sobirans, eren uns reis catalans, reis d'una monarquia catalana i no pas reis catalans perquè Catalunya era "su antiquíssima patria" com deia en Zurita. I to això Aragó ho sabia i s'hi conformava, de grat o de mal grat. Perquè sabia que aquella era la realitat de l'Estat i que no hi havia pas manera d'alliberar-se'n ni de despullar els reis de la seva condició de sobrirans de la nació catalana, o sigui la seva font origiària de poder. El títol no implicava cap altre sobirania que no fos l'estricta sobirania damunt aquell reialme. I es per això que tenien altres títols de sobirania que els conferien jurisdicció sobre els altres territoris. I la corona la prenien de Saragossa per raó d'ésser aquella corona la pròpia del regne d'Aragó i gràcies a la qual havien adquirit aquells sobirans la categoria reial. Ara bé aquella corona estrictament aragonesa no tenia per si mateixa cap virtualitat ni força per representar el conjunt de sobiranies que requeien sobre els reis. Tot això es troba acrescut i roborat per un altre fet que va afegir-se a la catalanitat dels reis i que no és ltre que el de pertànyer als sobirans de Catalunya, çò és als comtes de Barcelona, la sobirania i per tal, la corona d'Aragó. Ja sabem com l'origen i la formació de l'Estat confederal i com el regne d'Aragó va pervenir per donació al comte Ramon Berenguer IV.

Demà continuaré i ja et posaré les referències.

1) A mi em sembla que això és un copypaste del Caius Parellada 2) Parteix de la premisa incorrecta que els reis de l'edat mitjana tenien una nació i que existien nacions a l'edat mitjana 3) La tesi primària de la seva "demostració" es fonamenta en elements doctrinals del catalanisme del segle XIX, ço és que la nacionalitat la dóna la llengua, de manera que com que els reis parlaven en català, eren de la nació catalana. Txataaaaan!!! q.e.d. 4) aplicar aquesta doctrina del segle XIX a l'edat mitjana és totalment ridícul 5) i en resum tot el plantejament és un sil·logisme barat i anacrònic, ple de tics despectius vers la llengua aragonesa i a àdhuc amb alguna falsedad/incorrecció. En conclusió, no cal que continuis doncs aportant dades sobre la llengua que parlaven els reis. I finalment, com que el text s'afarta de citar el rei en Pere terç, deixem-nos d'anacronisme, d'interpretar amb doctrines del segle XX fets de l'edat mitjana, i comprovem què és el que realment digué:
« On con los reys Darago sien estrets de reebre lo dit sant sagrament de unccio en la ciutat de Ceragoça la qual es cap del regne Darago lo qual regne es titol e nom nostre principal: covinent cosa es e rahonable que axi mateix en aquella los reys Darago reeben la corona e les altres insignies reyals axi con veem quels emperadors prenen en Roma la principal corona la qual ciutat es cap de lur imperi »
Pere terç, Ordinacions de Casa i Cort


« E con foren denant lo senyor rei, nostre pare, e la reina, madastra nostre, e tot llur Consell, En Guillem de Vinatea proposà e dix que molt se meravellava del senyor rei e de tot son Consell que aitals donacions faés ne consentís com havia; car allò no volia àls dir sinó tolre e separar lo Regne de València de la Corona d'Aragó, car separats les viles e llocs tan apropiats com aquells eren de la ciutat de València, València no seria res. »
Pere terç, Crònica; cap. 1, p.48


« E maman fer segells nous en què fos intitulat e nomenat lo Regne de Mallorques ab lo títol dels altres regnes, lo qual ordenam en aquesta forma: En Pere, per la gràcia de Déu, rei d'Aragó, de València, de Mallorques, de Sardenya e de Còrsega, e comte de Barcelona. És ver que els de Mallorques conceberen algun desplaer com nós metem València en nostre títol ans de Mallorques e ho proposaren danant nós, e nós responguem un dia en la nostre cambra, que jatsia que antigament Mallorques fos ans de València en lo títol en temps d'alguns nostres predecessors, però lo Regne de València és molt ennoblit e mellorat. E puis diguem-los rient que en aquell lloc del títol no haüda ventura de Mallorques de romanir a la Corona d'Aragó, ans era estada donada e retuda dues vegades, e així ara volíem assajar si melloraria la ventura en lo tercer lloc del títol. E ells així riguerense'n, e no ens en parlaren pus enant. »
Pere terç, Crònica; cap. 3, p.36


--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 19:41, 24 març 2010 (CET)


Espero que me sincusetz por intervenir en ista discusión, y por no fer-lo en catalán (viengo d'a wikipedia aragonesa), nomás quereba fer un apunte respecto a l'argumentación que se fundamenta en o (presunto) feito de que as Ordinacions d'a Casa estipulasen que as coronacions en Zaragoza se fese en catalán (d'astí que s'afirme que os aragoneses reconoixeban o caracter "nacional" catalán d'os reis). Quereba sinyalar que ixo se basa en que ixe texto yera en catalán: yera en catalán... a versión en catalán, pero en i heba más, escritas en latín, aragonés y mismo una en castellano que se ninvio a o rey de Castiella. En concreto, en Zaragoza se'n teneba una en aragonés y un otra en latín, conque ye de dar que l'acto d'a coronación NO se feba en catalán, y, por ixo, tot lo que se chustifica en ixo ye inconsistent. Os apriorismos que implica analisar a Corona d'Aragón dende perspectivas catalanistas u aragonesistas porta a ista mena de parcialidatz.--Ixeya (disc.) 20:36, 26 nov 2010 (CET)


D'acord. Si ens em d'avenir amb el que ell diu, llavors perquè rebleu en tot document i no només amb en Pere III, però continuant amb l'exemple posant Pere IV d'Aragó entre parèntesis Pere Terç si ell mateix escriu Pere III ja posa en evidència tota la numeració aragonesa que esteu generalitzant per tota la Corona d'Aragó??. No seria més convenient posar Pere III de la Corona d'Aragó. Llavors el problema el teniu quan arribeu als regnes de València i Mallorca -per posar els exemples més pròxims-. De València n'és el II i de Mallorques el primer, però no conteu que en el conjunt, el que en diem Corona d'Aragó que va néixer per el donatiu de Ramir II a Ramon Berenguer IV és on neix la Corona llavors dits regnes i els que van venir es varen incorporar a dita Corona i per tan generalitzant el nom en anomenar-la Corona d'Aragó és generalitza també una numenclatura, la que comença amb aquest nou ens que és la Corona d'Aragó. Alfons I el cast de la Corona d'Aragó, Pere I el Catòlic de la Corona d'Aragó, Jaume I de la Corona d'Aragó, Pere II el Gran de la Corona d'Aragó, Alfons II el Liberal de la Corona d'Aragó, Jaume II el Just de la Corona d'Aragó,Alfons III el Benigne de la Corona d'Aragó, Pere III el Cerimoniós de la Corona d'Aragó, etc... Si la contraposes amb la numeració catalana és idèntica. Llavors et pregunto si hagués un Ramon Berenguer entre mig que no és el cas, però suposem-ho, quin número tindria? II d'Aragó? V d'Aragó? I de la Corona d'Aragó(o II depèn de com es miri)?. Aquí estem pecant d'ingenus, perquè donem per fet que el Pere I d'Aragó i l'Alfons I el Bataller formen part d'aquesta nomenclatura i és erroni, perquè ells varen ser reis del regne d'Aragó i no de la Corona. Per tant penso que si és hagut un Ramon Berenguer o un Berenguer Ramon és igual, entre tots ells és sigut el primer dels reis de la Corona d'Aragó en dir-se, Ramon Berenguer I de la Corona d'Aragó. Segona pregunta relacionada amb la primera. Si el fill de Ramon Berenguer IV en comptes d'haver-se dit Alfons o Ramon (a seques) li es posat Ramon Berenguer, quina numenclatura tindria? Sembla una tonteria però això pot resoldre moltes coses. Gràcies.

Buuuuuuuuuufff. Continueu sense entendre res, sense llegir res, i obsesionats pel tema de la nomenclatura com si la independència de Catalunya depengués d'això. 1) Catalunya serà independent quan la majoria dels catalans ho votin, i allò que va succeir segles enrera no hi té res a veure perquè és passat. 2) Comenceu criticant a tort i dret la terminologia Corona d'Aragó: que si patatim, que si patatum, que si tallem el bacallà, que els aragonesos són un éssers infrahumans que no mereixen consideració, que la seva llengua era un merdeta que no parlava ningú, que allò important erem els catalans i bla, bla, bla 3) Després arribem als ordinals i passeu a reivindicar la corona d'aragó perquè amb la unió dinàstica comença un nou compte (Fluvià dixit). 3) A veure, hi ha dos articles ben bons a la viqui: Corona d'Aragó i Principat de Catalunya. A veure si per l'amor dD llegim i entenem una mica què recol...ons fou la Corona d'Aragó. Es tracta d'un seguit de territoris amb lleis, llengues, monedes i fronteres diferents. 4) Aquest seguit de territoris compartien el sobirà. 5) Parlar de Pere II de la Corona d'Aragó és ser un analfa--t consumat que no enten res 6) Cada territori portava el seu compte, tal com figura als actes de cort de cada territori. No hi ha una numeració real oculta per una conspiració judeo-masònica. No hi ha una numeració oficial. No hi ha una numeració correcte i una altra incorrecta. 7) Cada territori tenia la seva pròpia numeració 8) Tal com ja t'he posat abans amb les pròpies paraules del rei, i sembla que no has entè, Aragó era tant el cognom de la família, com el títol principal Tant correcte és rei Pere IV d'Aragó com comte Pere III de Barcelona. 9) El rei Pere d'Aragó el Cerimoniós (nom, cognom i malnom) primava el seu llinatge barceloní per sobre de l'aragonès, per això va decorar el Saló del Tinell amb les efígies dels comtes de Barcelona i per això l'espasa de la coronació havia de tenir gravades les efígies dels anteriors reis d'aragó fins a la unió dinàstica i continuar amb les dels comtes de barcelona, no pas amb les dels reis d'aragó del llinatge de pamplona. 10) Pel fet de primar el llinatge barceloní es feia dir Pere terç. 11) Si li vols dir Pere terç, ja t'he dit que li pots dir 12) Això no vol dir que no sigui el 4rt rei d'Aragó que tenia el nom de Pere. Encara sabem contar, no? 12) Tal com diu el mateix rei Pere d'Aragó el Cerimoniós (nom, cognom i malnom), el títol principal dels sobirans era el de ser reis d'Aragó, no reis de valència, o reis de mallorca o qualsevol altra cosa. 13) A tots els sobirans se'ls defineix pel seu títol principal, com pots veure amb Felip II de Castella, que era Felip I d'Aragó i Felip I de Barcelona. (Però en aquell article d'allí sembla que no us irrita). Al ser Castella el seu títol principal així se'ls defineix, a fi que no hi hagi un caos on cada territori faci servir el seu ordinal. 14) Malgrat això, en el cas del rei rei Pere d'Aragó el Cerimoniós (nom, cognom i malnom) hi poso la doble numeració per respecte a les seves dèries personals i perquè aquesta fou la forma històrica que utilitzà. 15 ) L'exemple contrari a les dèries personals de Pere el Cerimoniós el tens amb el Pere el Gran, que no va voler fer servir el títol de comte de Barcelona ni cap altra títol que el de rei d'Aragó, fet que li valgué un problema a les corts catalanes; i malgrat comprometre's a recuperar el títol de comte de barcelona, va continuar passant olímpicament de la dignitat que li pertocava com a sobirà de Catalunya. I per més inri va afegir el títol de rei de sicília, obviant els altres. 16) I finalment, la Corona d'Aragó no fou un estat, fou la denominació històrica catalana que es donà al conjunt de territoris independents que estaven sota la jurisdicció, sota el domini, d'un sobirà comú, un sobirà que tenia per títol principal el de ser rei d'Aragó, raó per la qual la seva corona principal és la d'Aragó, i no la corona de València, la corona de Mallorca, o la corona de Barcelona. 17) I tot lo del Ramon Berenguer és una xorrada o és que no entens res, doncs tindriem un rei Ramon Berenguer I d'Aragó, perquè no és que siguem ingenus, sinó que encara sabem contar, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... que seria el mateix i tant correcte com dir-ne comte Ramon Berenguer V de Barcelona, tot i que per la primacia del títol de rei d'Aragó sobre el de ser rei de València o comte de Barcelona figuraria arreu com a rei Ramon Berenguer I d'Aragó, inclús encara que ell mateix es fes dir Ramon Berenguer V. 18) A mi m'hauria agradat molt que Ramon Berenguer IV hagués pogut tenir el títol de rei abans del braguetasso, i que a sobre anomenés els seus domins Catalunya, de manera que hagués pogut anomenar els seus dominis reialme de Catalunya, però la realitat és que en temps de RBIV Catalunya encara no era un estat, i RBIV va tenir la dignitat comtal, no la reial. La seu de la coronació era Saragossa i tota la parafernalia monàrquica és relativa a Aragó. I la Cancelleria va estar a Barcelona i el pes polític, econòmic i cultural va ser a Catalunya. Ja n'hi ha prou de complexos d'inferioritat i de perdre el temps posant en entredit la nomenclatura històrica catalana que fou la que fou, dediquem-nos a fer més feina amb el contingut. Com va dir Ramon Muntaner, qualificat per alguns d'haver escrit la més "catalanista" de les quatre grans cròniques:
« E el dit noble En Berenguer Carròs e companya del dit senyor rei entraren en Càller, e llevaren en la torre de Sant Brancaç un gran estendard reial del dit senyor rei, e després en cascuna de les altres torres, altre estendards, e molts penons reials menors. E per gràcia de Déu, con les dites senyeres e penons se llevaren de les torres no faïa gens de vent, e tantos con foren arborades, venc un vent de garbí, lo més bell del món, qui estés les senyeres totes, e los penons. E fo una vista la més bella qui anc fos per aquells qui bé volen, a la Casa d'Aragón; e per los contraris, dolor e rancura assats. E aquí lo llaus se llevà, e havia tantes de gents de catalans, dins e defora, e gents moltes de sards, e aquells de Bonaire, qui responien als llaus tots ensems, que paria que cel i terra ne vengués. E així los oficilas del dit senyor e el dit noble En Berenguer Carròs establiren bé lo dit castell (...) en tal manera que per tots temps d'aquí avant hi serà Déu servit; e hi trobaran totes gents vertitat e justícia, en tal manera que la Casa d'Aragón e tota Catalunya n'hauran honor e glòria. E d'aquí avant, ab l'ajuda de Déu, los catalans poder fer compte que seran senyors de la mar. »
— La Conquesta de Sardenya - Ramon Muntaner, Crònica; cap 290

--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 00:16, 25 març 2010 (CET)

Jo no he anomenat res de la independència ni de butifarres 100% catalanes. Ara bé em foto un fart de llegir i intentar entendre com això o allò un ho diu d'una manera i l'altre d'una altra. Tots, i no s'en salva cap, (o recomanem un llibre ja) els autors espliquen les seves coses a la seva merda d'idea, uns per catalanistes, els altres per espanyolistes, uns altres per aragonesistes escolta al final acabem bebent dels mateixos llibres que per molt d'historiador contemporani que surti, aquests han copiat i recopiat d'altres autors de l'any de la picor que es varen fer un liada de ideologies, de pensaments, idees, conveniències polítiques i avere qui és el millor. I vec que ens estan fotent el pèl continuament i al final esdevenim com una mena d'espècie estranya que defensa ves a saber què. I a la mínima que vols aprofundir topes amb un munt de coses estranyes. Quan un ja té apresos com aquell qui diu; La numenclatura catalana per dir alguna cosa, ens topem que no, ara ens hem de menjar la del veí i ignorar o si més no prevaldre l'altre que no pas la nostra. En fi jo d'entre altres coses em queixo de que poso Catalunya o Principat de Catalunya o d'altres pàgines relacionades i si "teòricament" parlen estrictament de Catalunya o de fets relacionats o esplícits de dit territori, alhora d'anomenar el rei català què va fer tal cosa tal dia de tal any, com recoi ha de surtir unes nomenclatures de la refutuda Corona d'Aragó aquí al viqui, si el tema només tracta d'aquest coi de país. Tot lo demés ja ho sé. Però repeteixo si aquí no es treuen complexos, ni mentides d'una banda i de l'altra. O sigui que podrieu comparar coses que s'han dit mitja vida, amb les verdaderes i potser així ens treuriem moltes coses d'aquest batibull d'influències absolutistes, romàntiques, franquistes i tota la pesca que en definitiva continua marcant molt en la història d'aquest país.

Buuf. Tres coses. 1) Això és la viquipèdia en català, no la de viquipèdia de Catalunya. Per tant ha de reflexerar les realitats del País Valencià, de l'Alguer, d'Andorra, de la Catalunya Nord, de la franja catalana d'Aragó i per suposat, de Catalunya. Entendràs que posar només la numeració del Principat de Catalunya a la viqui és d'un egocentrisme total principatí per voler monopolitzar la nomenclatura quan es tracta d'una llengua compartida per altres comunitats que són de l'antic Regne d'Aragó i l'antic Regne de València. El fet que la viqui sigui en català no legitima als habitants del principat a imposar la seva nomenclatura. Ho entens? 2) Perquè no fer els ordinals valencians? o pequè no fer servir els ordinals aragonesos, donat que hi ha milers d'aragonesos que parlen en català? Ho entens? 3) Arreu els ordinals es posen en funció del títol més important, ja sigui pels reis d'aragó i comtes de barcelona, els reis de castella i reis d'aragó, o els reis de dinamarca i noruega; per exeeeeeeemple: Canut II de Dinamarca fou també rei d'una part d'anglaterr i rei de noruega; si mires la versió en noruec és també Knut II av Danmark, i els noruecs no tenen cap daltabaix nacional, ni es tallen les venes, per fer servir l'ordinal danès; per la seva part en la versió anglesa se l'anomena Cnut the Great, nom i malnom, que és la directriu que va adoptar viquipèdia en català pels títols dels articles. I el mateix es fa amb els emperadors del sacre imperi que governaren sobre multitud de països europeus i cap se li acud referir-s'hi per l'ordinal local (això ja seria un caos espectacular a europa), i també amb totes les dinasties que pràcticament totes regnaren en diversos territoris. A cap país europeu normal perden multitud d'hores discutint única i exclusivament sobre la nomenclatura ni s'imaginen conspiracions pèrfides i secretes per aprofitar-se de la ingenuitat de ningú. Això aquí passa perquè hi ha un complexe d'inferiotitat, perquè si no, no s'explica tant histèria paranoica conspiratòria. I 3) copio allò que hi ha escrit en un altre article i que reflexa el parer de Ferran Soldevila i de Jaume Vicens Vives, a veure si entenem res:
Ferran Soldevila Zubiburu, «qüestió de renom». Des d'una visió patriòtica catalana del segle XX, l'historiador Ferran Soldevila recriminà que al segle XII el comte català Ramon Berenguer IV de Barcelona no hagués convertit els seus dominis en el reialme de Catalunya: «hauria estat un acte de provident patriotisme per part de Ramon Berenguer IV que, precisament perquè els seus antecessors no ho havien fet, hagués batejat o fet batejar amb el nom de reialme els seus dominis catalans»; d'aquesta manera el seu fill Alfons «enlloc de titular-se rei d'Aragó i comte de Barcelona, s'hauria titulat rei de Catalunya i rei d'Aragó». Per a Ferran Soldevila no era només una qüestió de nom, sinó també de renom, perquè segons la visió de Soldevila, les conseqüències foren que el nom de Catalunya va desaparèixer sota el nom «d'Aragó, que va poder designar, per extensió i natural desig d'abreujament, tot el conjunt dels estats catalano-aragonesos». Finalitzava l'historiador Ferran Soldevila recordant que «el Casal de Barcelona fou designat, àdhuc pels catalans mateixos, amb el nom de Casal d'Aragó. El crit d'Aragó, Aragó! va esdevenir aviat el crit de guerra de tots els súbdits d'aquell Casal». Ferran Soldevila justificà la seva recriminació pel context d'enfrontament, no amb Aragó ni amb els aragonesos, sinó amb els historiadors espanyols i la «seva dèria de rebaixament i d'ocultació de la nostra grandesa passada», de manera que «la nostra pàtria es veia despullada de tot patrimoni. Es parlava d'expansió marítima d'Aragó, de marina aragonesa». Ferran Soldevila va denunciar que la omisió sistemàtica de la catalanitat de la Corona d'Aragó per part dels historiadors espanyols era una «injustícia històrica», i que l'esforç dels historiadors catalans «era necessari per tal de modificar les denominacions històriques catalanes de Corona d'Aragó, rei d'Aragó i Casal d'Aragó», i adoptar-ne de noves a fi d'evitar «el confusionisme acientífic, els errors, i fins les aberracions que han estat escrits a causa d'aquestes denominacions».
Jaume Vicens Vives, «el nom no fa la cosa». L'historiador català Jaume Vicens Vives, en publicar Notícia de Catalunya el 1954, reivindicà la catalanitat de la Corona d'Aragó, citant que «una de les construccions més reeixides de la política catalana: la Corona d'Aragó» i alhora criticà l'alteració de les denominacions catalanes històriques per la nova nomenclatura Corona Catalano-Aragonesa, comte-rei i Casal de Barcelona, qualificant aquestes noves denominacions d'infantilisme verbal: «Des de mitjans del segle XIX ens ha molestat que els comtes de Barcelona fossin coneguts arreu sota el nom de reis d'Aragó; que els nostres besavis guerrers i marxants transcendissin a les planes de la història estrangera batejats com a aragonesos; que en parlar de nostra expansió mediterrània s'emprés el qualificatiu d'aragonesos. Hem acudit als procediments més refinats per evitar aquest confusionisme: hem parlat de Confederació catalano-aragonesa, de reis de Catalunya-Aragó, de comtes-reis, de monarques amb una, dues, o tres numeracions. Al meu judici, aquest infantilisme verbal no sols en han perjudicat, i ha molestat innecessàriament els aragonesos - que també hi eren -, sinó que ha creat un perillós confusionisme en el nostre esperit públic, ja que hem posat a la picota una de les més fecundes solucions del nostre intervencionisme en el complex món hispànic». Finalment Jaume Vicens Vives afirmava que no hi ha lloc per a recriminacions, sinó tot el contrari, per a les vindicacions: «Creiem, doncs, que no és pas possible de dicutir l'encert de la Catalunya medieval en acceptar una investidura aliena per als seus prínceps i en defensar a tort i a dret la unió sorgida del matrimoni de Ramon Berenguer IV», i acabava sentenciant que «l'Estat bastit damunt d'aquella circumstància fou una mostra excel·lent de la nostra manera d'entendre el món, un artifici meravellós, que permeté amplíssimes satisfaccions particulars, bo i augmentant la puixança del conjunt. Dos pobles de mentalitat distinta, de costums ben diversos, de tarannà i parles diferents, pogueren relitzar una tasca única, generalment en la millor harmonia. Ni els aragonesos ni els catalans no hem guardat mal record de la nostra experiència col·lectiva. Aquest és el millor dels elogis que podem atribuir a la nostra concepció política medieval. Imperi i llibertat - imperi en l'obra col·lectiva; llibertat en els afers interns, socials i individuals - es desenvolupen arra de la unió catalano-aragonesa».

Queda clar perquè a finals del segle XIX i a principis del XX un sector dels nostres historiadors van inventar-se un nova nomenclatura? I queda clar que aquestes alçades del segle XXI és anacrònic continuar donant-se cops de cap contra la evidència de la realitat històrica? L'únic que fem és el ridícul davant d'europa, posar en entredit la rigorositat de l'immens treball que esta duent a terme la historiografia catalana, pel capritxu d'alguns que els hi pica el cul quan es fa servir la nomenclatura històrica, donant joc a l'espanyolisme perquè acusi davant Europa a tot el conjunt de la historiografia catalana de ser una bnda de manipuladors, falsejadors i mentiders. I no ens ho mereixem perquè ni és cert, ni enviarem a tomar pel sac la catalanitat de la Corona d'Aragó (que és facilment demostrable com has mostrat), ni la catalanitat dels reis d'Aragó (com ja saps), pel capritxu d'inventar-nos quatre noms enlloc dels històrics. --Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 16:47, 25 març 2010 (CET)
Hola, si em permets que digui la meva sobre el que planteges, estic bàsicament d'acord amb el que dius i que cal perdre les pors de fer servir determinada terminologia, numeracions, etc. Ara bé, el que no estic d'acord és que diguis que "fem el ridícul davant d'Europa" amb la terminologia de la historiografia catalana moderna. Autors tan respectables i respectats com Bisson i Bonnassie fan servir termes com "comtes-reis" als seus llibres (i no només a la versió catalana, com pots comprovar tu mateix mirant les edicions en anglès a Amazon). Tot depèn del prestigi que tingui cada escola historiogràfica, i aquestes tenen dret de desenvolupar les eines conceptuals que creguin més adients per descriure una realitat històrica. Com ja he defensat a un altre lloc, hi ha molts casos de noms d'estats i imperis que els historiadors moderns han canviat sense gaire escrúpol, i pot ser que aquests noms esdevinguin tan habituals que al final ens pensem que eren els que realment feien servir en el seu temps, i resulta que no, que són coses modernes. Ni cal canviar tots els noms per tal que semblin més catalans, ni cal ser obsessivament fidels a Zurita o a la terminologia medieval, sinó fer servir els termes, antics o moderns, que més útils semblin als especialistes que treballen aquests temes. --jofframes (disc.) 20:47, 25 març 2010 (CET)
Ok, però si fem servir l'expressió Imperi Bizantí no es monta la de sant quintín, amb diaris, grups al facebook i mocions al congrés dels diputats.

Entesos. Ara bé si és la viquipèdia en català només caldria que fem un copiar i enganxar de la castellana ho traduïm i au ja estariem. Però saps perfectament que els temes que tracten, molts d'ells topen amb els mateixos vistos des d'aquí. Conta que si ja passa amb els llibres de primària i secundària imagina't aquí. Segona, estic segur, que la realitat "confederal" també havia de ser coneguda arreu del món. I quan dius que pel mediterrani ens coneixien per aragonessos i que per molt que ens dolgui era així no m'ho acabo de creure. Sinó ja tornem a entrar en batalletes. Em refereixo -i potser ho has sentit a dir-, i tal com ho dius, se'n treu aquesta lectura: Que l'expensionisme mediterrani era conegut com un expensionisme dels aragonesos, ço és tots els que conformen la Corona d'Aragó (plantejament fàcil; habitant de la Corona d'Aragó, aragonès) gran elevació "imperial per a la història" dels aragonesos, però quan s'havien de tallar colls, com en l'episodi dels Almogàvers, ves per on ja són catalans aquells que van pel mediterrani a mata-degolla! Trobo que també és una visió molt negativa i sel·lectiva de la història. Si no recordo malament, i dic recordo perquè no tinc cap llibre a mà, no sé quin bisbe de la cúria romana va dir amb l'elecció d'un Borja com a papa, potser Alexandre VI; O Dio la chiesa di Roma in mani de catalani! I no, 'de aragonesi'. En definitiva crec que en són tantes de coses que s'han de posar en evidència que no acabariem. I com que cada vegada que plantejo alguna d'aquestes coses (que hi ha molta gent conveçuda d'elles) esbufegues ho deixem córrer. Gràcies pels aclariments.

La frases entre «» no són meves, són extrets literals de Soldevila i Vicens Vives respectivament. En tot cas federal, no confederal. Sens dubte que durant el segle XIII es denominva catalans a tots els súbdits del rei d'aragó, ja fossin catalans, valencians o aragonesos. I de la mateixa manera a Sicília es parla dels aragonesos, quan es refereixen als catalans. I els almogàvers eren aragonesos i catalans, no tant sols catalans, mira't els cabdills de la Companyia Catalana d'Orient a veure quans en comptes de catalans. I et repeteixo, a mí ja m'hauria agradat que no fos així, però la parafernàlia monàrquica es relativa a Aragó, no es que m'agradi el masoquisme. L'únic que puc es recomanar-te que agafis la crònica de Ramon Muntaner i en cabat reflexionis durant un temps.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 03:10, 26 març 2010 (CET)

Georg Hessen, crec que el que hauries d'agafar la cronica de Muntaner i deixar-te de fer anti-història amb això dels numerals ets tu.

A dalt dius:

"...3) La tesi primària de la seva "demostració" es fonamenta en elements doctrinals del catalanisme del segle XIX, ço és que la nacionalitat la dóna la llengua, de manera que com que els reis parlaven en català, eren de la nació catalana. Txataaaaan!!! q.e.d. 4) aplicar aquesta doctrina del segle XIX a l'edat mitjana és totalment ridícul..."

Jo diria que el que és realment ridicul és dir que això de distingir nacionalitats per la llengua es cosa del catalanisme del segle XX... Ja que recomanes agafar a Muntaner potser que l'agafis tu i t'adonis de que el propi Muntaner ho fa, ensalça els catalans (entenent-los com a parlants de català) i diferencia catalans d'aragonesos justament per la llengua. Te, llegeix:

"...D'altra part, vós diré cosa de què us meravellarets, emperò si bé ho encercats, així ho trobarets: que d'un llenguatge solament, de negunes gents no són tantes com catalans. Que si volets dir castellans, la dreta Castella poc dura e poc és, que en Castella hi ha moltes províncies qui cascun parla son llenguatge, qui són així departits com catalans e aragoneses. E si ben catalans e aragoneses són d'un senyor, la llengua no és una ans és molt departida. E així mateix trobarets en França, e en Anglaterra, e en Alemanya, e per tota Itàlia e per tota Romania..." (Cap. 29)

Dit això afgegeixo que és un autèntic despropòsit acientífic això de donar els numerals del regne d'Aragó als reis perquè no es que s'usesin numerals catalans i aragonesos i fos cosa de triar, es que n tant sols s'usaven numerals aragonesos. Pere Terç (el Cerimoniós) era terç a Catalunya i també era tercer a Aragó com a "Tercero", com pots veure en la versió aragonesa de les seves Ordinacions de 1352:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Ordinacion_feyta_por_el_muyt_alto_e_muyt_excellent_Princep_e_Senyor_el_Senyor_Don_Pedro_tercero_Rey_dAragon_copy.jpg

Ordinacion feyta por el muyt alto e muyt excellent Princep e Senyor el Senyor Don PEDRO TERCERO Rey dAragon, de la manera como los Reyes dAragon se faran consagrar e ellos mismos se coronaran

La cancelleria reial sempre va usar aquesta numeració als documents en el temps en que va regnar aquesta dinastia i, per tant, el qui estas usant criteris moderns imposant una numeració acientifica i antihistòrica a la viquipèdia catalana ets tu, que per romanços absurds de contentar aragonesos, consensos, etc.., que t'empesques tu ara amb criteris del segle XXI estas FALSIFICANT la història i imposant-la aqui a la viquipèdia. La numeració diferenciada d'Aragó no es va començar a usar fins al darrer Trastàmara i despres del casament dels reis catòlics (l'usa primer Vagad el 1499) i mai es va usar abans mentre va regnar aquesta dinastia a la que ens referim aqui. El fet de la dignitat reial d'Aragó, etc... es un tema a banda que barreges tu per justificar aquesta actitud antihistòrica pero que no te res a veure amb els ordinals que, mentre va regnar aquesta dinastia, i al llarg de la dinastia Trastàmara també, va ser sempre el mateix que es va instaurar en temps de Pere III el Cerimoniós, com a ordinals unics i amb caracter retroactiu perquè s'usà també així en referir-se als reis anteriors també.

Això que feu aquí amb els numerals és totalment intolerable i es desfigurar la història i no se per quins set sous es permet. Aqui no hi ha consensos que valguin, el numeral és el que era i no cal reinventar-lo.el comentari anterior sense signar és fet per 95.120.83.217 (disc.contr.)

M'agrada molt l'arxiu que has enllaçat....les ordinacions de Pere el Cerimoniós vull dir...Per cert, t'has molestat a mirar quin usuari va pujar aquest arxiu.....ja fa 9 anys? Doncs ara et repto a que pugis o enllacis tu qualsevol altre arxiu o document coetani de l'època on hi apareguin Alfons III o Alfons IV, o Pere I o Pere II per exemple. Gràcies!--Georg-hessen (enraona'm) 00:43, 9 abr 2019 (CEST)

Que tu em reptes???? Crec que el que has de demostrar el contrari ets tu, no pas jo. Si t'has molestat a mirar l'arxiu que vas pujar veuràs de s'anomena a Aragó III, això a banda de tenir present que va ser justament aquest rei el que va instaurar els numerals. Tal vegada dones per fet que un rei que, com be diu el seu sobrenom de cerimoniós pel fet de haver organitzat un munt de cerimonies i protocols, etc... de la Corona, no sabia que feia i tu ho saps millor que ell? Tampoc sabien el que feien els cancellers reials que organitzaven els documents oficials del rei seguint aquesta numeració que s'ha mantingut fins ara? Perquè ignores deliberadament tot això i dones validesa a la numeració de Vagad feta després de la unió de la Corona d'Aragó i Castella? Això és anti-històric i si algú ha de demostrar quelcom que contradigui els criteris del rei Pere Terç que va instaurar els numerals i la Cancelleria Reial que des d'aleshores els va adoptar i mantenir ets tu, no pas jo. En cas contrari el que toca es esmenar aquesta numeració anti-històrica. De passada tracta de cercar a veure qui era Fernando quinto de Aragón, Pensa en com es que no hi ha un Alfonso IX de Castilla i es pasa del VIII al X directament i despres considera tots aquests jocs de mans que es feren al segle XVI-XVII i es fixaren o tractaren de fixar ja per sempre més son casualitat i pensa de quins reis ve tot això recorsdant de pas que els trastàmares eren castellans. Els ordinals prioritaris a la viquipèdia en català haurien de ser els que instaurà Pere Terç i es mantingueren a la cancelleria reial, com a mínim per als reis d'aquesta dinastia, i tant és el fet de que la viquipèdia en català sigui usada també per valencians, perquè al regne de Valància aquests reis no usaren mai numerals diferenciats. La resta son invents, i no son neutrals precisament com tractes de fer veure, representa claudicar sense cap necesitat i falsejar la història.el comentari anterior sense signar és fet per 95.120.83.217 (disc.contr.)


Te, Georg Hessen, una mica de peixet (una mica només), aquest article el vas fer tu, oi?

Has llegit aquest cronicó del temps del rei Martí I malanomenat Cronicon Barcinonense IV del que vas fer aqui l'article tu mateix?. O t'ha passat com amb la imatge que vas pujar de les ordinacions de Pere III que no t'interessava com deia el propi rei Pere que s'anomenava a Aragó perquè a tu es veu que t'interessa que sigui allà IV?

Bé, doncs si no ho has fet ara soc jo qui et repto a tu a fer-ho... És massa repte això per algú que a tot i veure l'error d'anomenar Pere IV a Aragó quan ell mateix s'anomenava III com a resposta enlloc de argumentar tracta de reptar a qui el contradiu?

Doncs aqui tens un tastet transcrit del Cronicó, saps quins REX ARAGONUM son aquests oi? Jaume l'antic, Pere II, Alfons II, Jaume II...

i quin ordinal duen en temps de Martí I l'Humà aquests REX ARAGONUM? no serà per casualitat el que va instaurar a tot arreu el rei Pere Terç?

ah, es veu que efectivament no l'usava només ell com tu sembla que vols fer veure i això es feia inclús de manera retroactiva, i no només a la Cancelleria Reial, en temps de son fill...:

https://i.imgur.com/8nmybmh.jpg

Bon profit ;) --95.120.83.217 (discussió) 10:27, 10 abr 2019 (CEST)
És una bona troballa. Ara estaria bé que anessis a buscar el document, l'escanejessis i el pugessis a la viquipèdia. Tot i així, no és un document emès per la cancelleria reial o un document reial pròpiament dit, sinó un cronicó redactat pel beneficiat de la seu de Barcelona, fet que li resta moltíssim de pes. Però et felicito igualment. Però lo seu seria trobar un document de la cancelleria reial o un document reial. Davant d'un document d'aquesta categoria els historiadors aragonesos repliquen que a València, en les resdaccions dels seus furs, també enumeren els reis segons la seva pròpia numeració, raó per la qual, al·leguen, davant la disparitat de criteris locals per assignar numerals, cal utilitzar la numeració segons el regne principal, és a dir, la del regne d'Aragó. Per això et dic que caldria trobar un document de la cancelleria reial o un document reial. En tot cas relaxa't i llegeix-te l'artícle Numeració del Casal d'Aragó......Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 20:57, 10 abr 2019 (CEST)