Discussió:Tesi del port de Pals

Aquest article comparteix defectes amb Jordi Bilbeny. Està fet a base de fonts pròpies i explica detalladament la teoria amb un biaix clar (no se cita cap veu contrària, quan aquesta teoria és clarament minoritària). Per més informació, vegeu Discussió:Jordi Bilbeny#Neutralitat. Pau Cabot · Discussió 08:37, 25 set 2011 (CEST)

---

• Primer, estem parlant d'una tesi.
• Segon, no només defensa aquesta tesi en Bilbeny sinó altres investigadors i historiadors catalans.
• Tercer, aporto diferents fonts.

De totes maneres torneré a repassar l'article per eliminar aquelles parts que no siguin neutrals--JoanKeops (disc.) 13:05, 25 set 2011 (CEST)

---

He fet un repas exhaustiu, eliminant i modificant tot allò que era sospitós de poc neutral. Espero sigui de l'agrad de Paucabot i dels demés editors. Teniu en compte que estem parlant d'una tesi, per tant crec, que no cal posar l'opinió contrària, aquesta la podeu cercar en l'article de Palos de la Frontera, escrit per un editor espanyol i calcat a la wiki espanyola i per tan molt tradicionalista i defensora de Palos. --JoanKeops (disc.) 17:55, 25 set 2011 (CEST)

Segons VP:PVN, sí que cal posar la tesi contrària, i més encara si és l'opinió majoritària entre els historiadors. Pau Cabot · Discussió 18:00, 25 set 2011 (CEST)

Fet!, he posat la tesi contrària--JoanKeops (disc.) 00:12, 26 set 2011 (CEST)

Aquest article es ple de falsedats i omissions que indueixen a conclusions falses

• la Núria Coll i Julià va trobar un document que diu "NURIA COLL I JULIÀ :

Hispania X (1950) Pàg. 596 (Revista española de historia) AHCB, Letres Closes, 1477-1479,17 v. Lloc i data: Barcelona, 1 de Març del 1477 Al potentíssimo y vituosíssimo lo senyor Rey de Castella, de León, de Sicilia, de Portogal e Primogènit d’Aragó. Potentíssimo e virtuosíssimo Senyor: en la plage de aquesta vostra ciutat són arribades tres calaveras armades; de la una diu ésser senyor Ferran d’Aries Sayavedra, de la altre Pero Vascas de Sayavedra e de la terça Gonsalbo de Struyaga, e los patrons se dien Diego de Mora, de Civilla, Joan Rodrigues Storiano, de Civilla, e Vicens Anes Pinson, de la vila de Pals. E per quant dits senyors e patrons són vassalls e súbdits de la Serenitat Vostra, en aquesta vostra ciutat e encara en tots los lochs de la costa de aquest vostre Principat són stats avituallats e tractats com a jermans..... ......han robades quantas fustes han trobades,.........potant-se’n violentment lurs robes e mercaderies, e signantment, trobant als Alfachs un balener d’en Galceran Andreu, per força li han levades e robades vint sachas de lanes e una bala de flassades qui sus dit balener eren carregades del honorable En Mateu Capell, mecader d’aquesta vostra ciutat, home molt virtuós, etc........ De la sereníssima Senyoria Vostra humils servidors, los conselles de Barchinona.· Es molt clar, veient el total del text, que es tracta d'una catalanització de Palos, de la mateixa manera que ningú encara ha trobat un poble anomenat Civilla a l'Empordà. Teniu el text al butlleti 52 del CECOLOM.CAT

• També llegint el text us podeu adonar que es queixen al rei de Castella i no al Lloctinent de Catalunya, del que han fet uns SUBDITS SEUS CASTELLANS de PALOS i SEVILLA. Si fossin "catalans" no fora precís dirigir-la a Castella.

• Per Núria Coll aquests manuscrits demostrarien que els germans Pinçon residien a Pals del Empordà. mentida!!!!!!!! Nuria Coll MAI va afirmar això. Aquesta bestiesa se la inventà la Vaque.

• Eva Sans. Trobar un albarà que algú carrega un sac de farina no demostra l'existència de cap port. Un sac de farina es carrega en una barqueta.

• Bilbeny i els Pinzon: veure documents butlleti 52 cecolom on es demostra que els Pinzon eren uns pirates CASTELLANS de Palos de la Frontera. Falta aqui donar l'altra versió.

• Bilbenyada :"Els documents històrics donen diferents llocs de sortida de Colom; Cadis, Sevilla, Palos o Saltes. Bilbeny creu que aquestes contradiccions són la prova que els documents han estat retocats pels sensors de la corona." No senyor, les coses demostren el que demostren, i que varis historiadors no coincideixin nomes significa que alguns s'equivoquen, i no que les torres bessones les fes caure en Sadam Hussein.

• Mapa de Piri Reis (1513), el mateix Piri Reis recull el testimoni d'un mariner que havia anat en tres dels quatre primers viatges colombins: «Vam arribar, primer, a l'Estret de Ceuta i, després, havent recorregut quatre mil milles...».[6] És a dir, segons aquestes dues fonts, creuaren l'estret de Gibraltar, la qual cosa seria factible sols si venien de Pals. O de Nàpols, o de Roma o de qualsevol altre dels milers de llocs de la mediterranea. I aixo nomès demostra que aquest mariner era mediterrani , i primer va anar a Palos, i després amb l'expedició cap a america. O ara resultarà que en Bilbeny sap llegir el turc amb caràcters àrabs del mapa de piri reis, que encara no hem trobat una sola traducció igual d'aquest text?
• "La boja roja" diu "indica que l'elecció de Palos de la Frontera no va ser casual, sinó que es deu a la seva antiga tradició marítima i a les qualitats dels mariners de Palos, que tants serveis havien fet a la corona durant la Guerra de Successió Castellana." Collons i tant que en sabien, es dedicaven feia anys a ROBAR ALS PORTUGUESOS, i per aixo foren castigats a acompanyar Colom. De "serveis" res, eren uns xoriços, legals en temps de guerra (corsaris) i il.legals en temps de pau (pirates).
• Apa, continueu copiant bestieses de l'il.luminat depressiu.

Salut REF DOCUMENTS http://www.cecolom.cat/publicacions/butlleti52.pdf --XPOferens què vols dir-me? 08:59, 26 nov 2011 (CET)

Amic Xpoferens, les contradiccions i són a les dues bandes. L'article només vol definir els arguments principals de la tesi de Pals, i ja diem que es una tesi, per tant no tothom i té que estar d'acord. A més al final em posat algunes de les raons per discrepar d'aquesta tesi, si tu vol afegir a l'article algunes discrepàncies més, ho pots fer. Però deixem fer-te algunes preguntes, un pirata treballa pel seu propi benefici al contrari d'un corsari que és un pirata que treballa al servei d'un rei o noble. Si els germans Pizón eren corsaris al servei de Castella, perquè foren castigats pel mateix rei de Castella? No és molt coherent... Però si que és coherent el fet que tant Colom com els germans Pinçon de Pals treballessin junts a la guerra civil catalana com a corsaris al servei de Renat D'anjou i contra el pare del rei Ferran. El rei Ferran obligà als germans Pinçón i al poble de Pals a aportar vaixells i homes per l'expedició colombina com a castic per les seves malifetes.

--JoanKeops (disc.) 13:39, 26 nov 2011 (CET)

Benvolgut company: Doncs explicam ara les contradiccions de l'altra banda, per a saber-les. Preguntes amb resposta:

• Perquè van fer una acció pirata un cop acabada la guerra contra Portugal, els portuguesos es van queixar, i Castella els va condemnar, com molt be diuen els DOCUMENTS.
• Serà molt coherent (per a tú) la parida que dius de Pals, però NO HI HA CAP PROVA.
• En cap cas el rei Ferran obliga a ningú de Pals a fer res, sinó als de Palos de la Frontera, i hi han documents que ho demostren. Del cas de Pals no hi ha RES!.
• Espero que algú m'informi on es el poble de Civilla a l'Empordà del famós document.

Salut --XPOferens què vols dir-me? 18:54, 26 nov 2011 (CET)

Un sevillà de nom Joan?...no em quadre. Penso que eren valencians no de Civilla sino de de C.Vella o Ciutat Vella (València).--JoanKeops (disc.) 17:25, 27 nov 2011 (CET)

He llegit els butlletins del Centre d'Estudis Colombins, seria un plaer seguir discutint sobre el tema, però les planes de discussió de la Viqui són per millorar i ampliar els articles, no per opinar sobre el tema. Crec que l'article és neutral perquè presenta les dues parts enfrontades. Que el Centre d'Estudis Colombins opini que és una quimera no justifica el seu borat total o parcial. Si vols aportar informació addicional objectiva i neutral, la pots inserir en l'apartat de "Rebuig documental i tècnic a aquesta tesi". El fet que el tema hagi aparegut en els mitjans de comunicació premsa, ràdio i televisió justifica la creació d'aquest article a la Viqui. --JoanKeops (disc.) 23:44, 26 nov 2011 (CET)

He eliminat el comentari final de Núria Coll "Per Núria Coll aquests manuscrits demostrarien que els germans Pinçon residien a Pals del Empordà i no al Palos andalús" --JoanKeops (disc.) 17:30, 27 nov 2011 (CET)

El fet que digui que els dits Senyors siguin vasalls i súbdits de Ferran, no implica que fosin nascuts a Castella. Podríen ser portuguessos residents a Sevilla, la meteixa carta diu que ell era senyor de Portogal. Donat que eren corsaris, la seva estada a Castella seria curta i més si eren buscats per la justícia. Segons Santiago Sobrequés i Vidal la liquidació difinitiva de la guerra civil no es produir fins el 1479 un cop Ferran II va jurar les lleis de Catalunya i solucionar la restitució dels bens acordada a les Capitulacions de Pedralbes. Mentrestant tan els Pinçón com els Colom seguíen pel seu comte de corsaris. --JoanKeops (disc.) 11:49, 2 nov 2012 (CET)

El fet que els consellers es dirigeixen a Ferran com a Senyor de Castella era per que el seu pare a l'any 1477 encara era viu i per tant seguia ostentant el títol de la corona d'Aragó. Joan II moriria a Barcelona a l'any de 1479. Ferran II va pujar al tron i jurar les lleis de Catalunya l'1 de Setembre de 1479, fins a les hores compartia el poder a Castella amb la seva muller Isabel i tal com diu el document era hereu de la corona d'Aragó. Al pujar al tron de Catalunya perdria automàticament el títol de Senyor de Castella.--JoanKeops (disc.) 17:39, 3 des 2011 (CET)

Menys mal que es deia Joan i no Marcià, o la teva conclusió, seguin el procediment habitual de in-raonament bilbenyenc, seria que Amèrica la varen descobrir els marcians. Au va. Les entrades de la wikipèdia s'han de fer amb CRITERI, i no amb el que "creu" el redactor. No es una qüestió de fe la wiquipèdia. I no, no hi han dues bandes. Hi ha una "banda" que escriu troles i parides, i TOTA LA RESTA D'HISTORIADORS i d'investigadors que nomes afirmen el que diuen REALMENT els documents. La Tesi de Pals (sense port) es una bestiesa que nomes alimenta la subvencionitis d'un grup d'il.luminats. El document diu clarament el que diu, i per moltes voltes que li donis no dirà el que tu voldries que digues. Es tracta "com a germans" a algú que NO ES germà. I això vol dir que eren CASTELLANS. Pero per si aixó no et queda clar, HI HAN MES DOCUMENTS on els Pinzon dels collons son tractats de CASTELLANS. Aixi doncs no li donguis tantes voltes a la truita o s'et cremarà. I si, sembla ser que a mi no em convenceràs, ni jo a tu tampoc, redacta l'entrada AMB UNA MICA DE CRITERI WIQUI , o te l'esborraran amb tota la raó. Salut --XPOferens què vols dir-me? 09:01, 4 des 2011 (CET)

Carta dels Reis a Diego de Merlo

"Don Fernando e donna Ysabel, etc. a Vos Diego de Merlo, nuestro asystente en la muy noble e muy leal çibdad de Seuilla, del nuestro Consejo, salud e graçia. Sepades que Bernardo Galamo e Gaspar Brondo e Juan Martines fysico e çiertos Franço e Franbcoli, veçinps de Yviça, nos fisieron relacion por su petiçion que, ante nos, en el nuestro Consejo prestaron, disiendo quel anno pasado de setenta y nueue, yendo por la mar un un valliner suyo, cargado de trigo e otras cosas, dis que salieron al dicho valliner Martin Alfonso Pinçon el moço e Veçeint Yannes, su hermano, veçinos de la villa de Palos e, por fuersa e contra su voluntad, tomaron el dicho vallener con todo el dicho trigo e las cosas que lleuaban y lo lleuaron a la dicha villa de Palos, non lo podiendo nin deuiendo faser de derecho, por ser ellos nuestros vasallos e subditos de nuestro Reyno de Aragon".

• tres pàgines la transcripció i tres més amb fotografies a les pp. 241, 242, 243 del document conservat a l'Arxiu de Simancas, publicades a "La verdad de un nacimiento - Colón ibicenco" (1988), pp. 228-230. Nito Verdera.

Salut --XPOferens què vols dir-me? 15:32, 6 des 2011 (CET)

Decideixi entre que? Entre tots els historiadors del mon mundial, i una teoria absolutament falsa feta per gent absolutament indocumentada? No fotem. I a totes les entrades de monuments antics sud-americans deixarem escollir entre els treballs científics d'arqueològics documentats i Herr Enric von Daniken que diu que tots son obres d'extraterrestres? Vaja criteri per a fer una enciclopèdia.! --XPOferens què vols dir-me? 13:25, 8 des 2011 (CET)

Documentació trobada a Internet, els germans Pinçon eren portuguesos residents a Catalunya i emparentats amb Colom http://www.cch.cat/php/ls.php?fx=../pdf/simp1_art7.pdf&fy=2 Al Tito Verdera no l'interessa la Tesi de Pals per la simple raó de que va en contra de la seva teoria del Colom ibisenc. Si es demostra que els pinçon eren portuguesos residents a l'Empordà i parents de Colom li tira per terra la seva teoria del Colom nascut a Ibisa. Que els documents oficials castellans posi Palos és totalment normal, dons és la castellanització del nom Pals, tal com han fet sempre amb els noms catalans. Entenc que la tesi de Pals és minoritària i per tant s'exclogui de la Viqui, però que sigui falsa, per aquí no hi passo.--JoanKeops (disc.) 22:13, 10 des 2011 (CET)

Joan:

• El Eanes portuguesos que vivien a Pals no tenen res a veure amb els Pinzon de Palos
• De parents d'en Colom tampoc.
• No te res a veure de on eren els Pinzon amb si en Colom era d'Eivissa (cosa que tampoc crec que estigui demostrada).
• Si es normal que els castellans escriguin Palos per Pals, es igual de normal que els catalans escriguin Pals per Palos, per tant el document en que es basa tota la teoria diu Pals volguent dir PALOS y SEVILLA.
• La tesi, si es que se li pot dir aixì, és totalment i demostrada FALSA que nomes te la utilitat que el CCH rebi una subvenció de l'Ajuntament de Pals. El web del CCH te una fiabilitat de 0 patatero en temes d'en Colom, malgrat tingui de farciment articles aliens correctes.(alguns meus, per cert).

Salut --XPOferens què vols dir-me? 00:16, 11 des 2011 (CET)

Un petit detall que s'els-hi escapa als historiadors espanyols... Els portuguesos posen el nom de la mare per davant del pare, si Martin Alfonso Pinçon i Veçeint Yannes Pinçon eren portuguesos serien germans amb un pare comú que es deie Piçon, i les mares tenien els primers cognoms de Alfonso i Yannes. Fet impossible amb uns Pinçon andalusos que posaven el nom del pare primer.--JoanKeops (disc.) 12:18, 11 des 2011 (CET)

Joan, lamento contradir-te de nou. No existia al S XV cap normativa sobre l'ordre dels cognoms. I d'exemples en tens a patades: Lluis de Requesens i Zunyiga, Joana de Castella, o potser el mateix Colom. ↑ Existe un documento, en el Archivo de Simancas en el Registro general del Sello de marzo de 1505, donde se recogen los términos de la herencia de la madre de los Pinzón. En este documento se deja constancia de que los padres de estos hermanos eran Martín Alonso Pinzón (padre) y Mayor Vicente (madre), y deja en herencia unas casas en el barrio del Barrero de Palos, lo que indica que esta familia residía en Palos al menos una generación antes.Citado en:

• GOULD, Alice B. Págs. 496-497.
• MANZANO Y MANZANO, Juan; MANZANO FERNÁNDEZ-HEREDIA, Ana Maria. Vol. I. Págs. 5-6.

Als historiadors espanyols se'ls escapa molt, però als afeccionats catalans, molt mes. A Andalusia hi havia el costum de posar de segon nom el del padrí, per tant, el Alonso, el Yañez, i el Martín, eren els noms dels padrins. Salut --XPOferens què vols dir-me? 22:03, 12 des 2011 (CET)

Port de Pals

Malgrat la platja de Pals ara és rectilínea, antigament era diferent perquè els arrossegaments que el riu Ter porta dipositant des del S. XIII superen més d'un milió de metres cúbics i a causa dels diversos desviaments del Ter i el Daró hi ha hagut un canvi geomòrfic. Vegeu: Port de Pals

La investigadora Eva Sans del Cercle Català d'Història va trobar a l'Arxiu de la Corona d'Aragó un albarà amb un segell, sigil.logràfic de la cort de la Batllia del Castell de Pals datat a 29 de Juliol de 1406 a on fa referencia a un patró de llagut, de Palamós, el qual hauria carregat al Port de Pals una mercaderia. aquesta troballa demostra que Pals tenia port a principis del segle xv.

Hi ha múltiples documents que parlen explícitament del “port de Pals” al segle XV, com ha recollit l’arxiver H. P., a la seva tesi doctoral sobre els ports catalans de la Catalunya septentrional a la segona meitat del segle XV. I, fins i tot, conservem gravats de principis del segle xviii on es pot observar el port de Pals, amb naus de gran arboradura ancorades. Avui dia encara és viu a la Platja de Pals el topònim d’“el Grau”, que vol dir port.

El geòleg Carandell i Pericay ens diu al seu llibre El Bajo Ampurdan que “ Torroella era un port en temps de la dominació romana, avui està a més de 5 km del mar; des de l'any 1300, el mar que envoltava el promontori de la Fonollera ha retrocedit quasi dos kilòmetres així com els vents del N; NNE i en han anat configurant al llarg de la platja de Pals les dunes que avui en dia coneixem i admirem. Pella i Forgas a la seva obra Història de l'Empordà transcriu documents demostratius de com al voltant de l'any 1302, el compte Ponç Hug d'Empúries canvia el curs del Ter a Verges. El paisatge que contemplem ara no és el mateix que en segles anteriors. On ara hi ha plantacions d'arrós i pins, abans hi havia vinyes i aigua. Carandell també ens parla d'un paisatge no tan allunyat en el temps però si residual del que va ser amb anterioritat i així en el seu treball especifica que “ per la configuració de la costa hi ha abundància de sardines i tota classe de peix de la mateixa fami·lia que agraeixen dues coses: la poca espessor de les aigues i l'abundància de residus orgànics que crien una abundant vegetació submarina. Això és el que passa al Grau del Ter, viver de riquíssima pesca, amb abundància de llisses, llobarros, i tota classe de peixos amants de la barreja d'aigua dolça i salada.--JoanKeops (disc.) 21:19, 19 març 2014 (CET)

El 24 de setembre de 1790 Bartholomé Copelo capità d'un vaixell polacra que es diu “ Ntra Sra. de Monte Negro” matriculat a Jerusalem amb càrrega de botada que fa la ruta: PALS-PUERTO FINO-ANGAY-BARCELONA i diu el següent: En la ciudad de Barcelona a los veinte y nueve dias del mes de setiembre del año mil setecientos noventa: Compareció personalmente en este Tribunal Real del Consulado de Comercio de esta ciudad y provincia el capitan Bartholomé Copelo que lo es de su polacra Gerosolimitana nombrada Ntra Sra. de Monte Negro. Y digo que estando el buque bien estaño, y equipado de todo lo necesario para la navegación salió de Pals el dia veinte y dos de julio con cargo de botada y desde dicho Puerto hasta Puerto Fino por la Mañana que hallándose sobre Angay en Francia tuvo un fuerte temporal de viento...

Per tant, tenim que l'any 1790 surt un vaixell del port de Pals amb càrrega de vi, pateix una avaria i el patró interposa una queixa la qual - tal i com ens explica el mateix tribunal de comerç- té una validesa notarial, a fi que li sigui dampnificada la càrrega a través probablement de l'assegurança que devia tenir contractada.--JoanKeops (disc.) 21:19, 19 març 2014 (CET)

A l'Arxiu de la Corona d'Aragó hi consta el procés del segle XVII entre el mercader Josep Cerda contra el procurador del castell de la Vila de Pals, a on consta el testimoni del pescador Montserratus Simon Piscator de la vila de Palamós que diu: “...i aquest any a la mar de Pals... que venim aquí de molt bona gana perquè tenim aquesta pesca de la mar de Pals per la millor pesca de serdinals de tota la costa...”.

En el procés s'esplica la forma del port o grau que tenia a l'epoca: “... Y es manament del Procurador Real a instància dels Senyors jurats del dit terme del castell de Pals que ningun foraster gosa llenyar en los comuns del terma del dit Castell de Pals en lo grau de dita vila de Pals que es junta la mar y aygua dolça amb terra fins que es junta amb la mar y lo peix de la mar entra i ja en dit grau per la barra y dit grau entra en terra i fan gran circuit a modo d'estany y en ell se junten les aygues del Rech del molí del senyor Taffurer i del Rech del Coll.”--JoanKeops (disc.) 21:19, 19 març 2014 (CET)

• Centre Català d'Història
• Diari Ara
• Diari de Girona
• Araomai
• Centre Català d'història, Eva Sans

--JoanKeops (disc.) 21:19, 19 març 2014 (CET)

Els Pinzón andalusos

Els Pinçon amb la Creu Verda de L'Ordre d'Avis.

Els plets de la família Colom contra la corona es van celebrar a Sevilla fet capital per entendra les conseqüencies històriques. Des de Barcelona els era molt difícil a la família defensar els seus drets, en canvi pels fiscals de la corona els era una avantatge, tenian molt aprop el Palos andalús. El mateix Bartolomé de Las Casas denúncia les maniobres dels fiscals en els plets, presentant testimonis falsos, entre ells els Pinzón andalusos, volian treura a la família Colom els drets firmats en les capitulacions, presentan testimonis manipulats que demostraríen que els auténtic descobridors d'América eren els Pinzón. Pals els quedava molt lluny, pero Palos els ere relativament aprop per trobar testimonis disposats a mentir per pocs diners i a presentarse a les audiencies a Sevilla. --JoanKeops (disc.) 23:12, 15 des 2012 (CET)

Es inversemblant que uns Pinçón que portaven la bandera de l'Ordre d'Avis portuguesa i que anomenaven tramuntana al nord segons el pare Cases, fosin andalusos, descripció mes apropiada per uns portuguesos residents a l'Empordà. --JoanKeops (disc.) 18:06, 8 juny 2013 (CEST)

• 
  Un dels emblemes que lluí Colom al desembercar a América fou la creu verda que portaven els Pinçón.
• 
  L'avi de Pere el Conestable de Portugal fou consagrat Gran Maestre de l'Orde d'Avís i els Pinçón foren acompanyants del rei Pere a la Guerra civil catalana.
• 
  Curiosament l'emblema de l'ordre d'Avis era una creu de color verd idèntica a la dels Pinçón.

Que els Pinzón eren portuguessos queda demostrat per tres fets irrefutables:

• Despleguen una senyera amb els emblemes de l'Ordre d'Avis (Principal ordre militar portuguesa)
• Tenen familiars i senyors portuguesos Pero Vascas de Sayavedra i Gonsalbo de Struyaga.
• El cognom Pinzón del pare, està després del de la mare, fet característic de Portugal.

Per tant si ens han enganyat amb la nacionalitat dels Pinzón i resulta que eren portuguesos residents a Catalunya, també ens poden haver enganyat en el port de sortida i la primera l'expedició podia haver sortit de Pals de L'Empordà.--JoanKeops (disc.) 22:35, 4 set 2013 (CEST)

En la carta dels consellers de Barcelona al rei Ferran, es diu que eren vassalls del rei. Dons totalment cert i coherent amb la tesi dons els consellers consideren a Ferran rei de Portugal, per tant els Pinçon com a portuguesos certament eren vassalls seus i com a catalans potser també, donat que Ferran com hereu de la corona d'Aragó segurament podia fer tasques de govern en substitució del seu pare, quan aquest no podia per raons de salut. De fet, actualment el príncep Felip a substituït al rei Joan Carles quan aquest estava malalt. Per tant és totalment lògic i coherent que es considerin vassalls del rei Ferran.--JoanKeops (disc.) 12:37, 7 set 2013 (CEST)

Castellanització del nom Vicens Anes Pinson

Vicens Anes Pinson de la Vila de Pals com els seus germans eren nobles portuguesos que van viure a Pals a València i a Florència.

De Vicens Anes Pinson passar a Vicentio Anes Pinzon, i finalment quedar castellanitzat com a Vicente Yáñez Pinzón.

Cal recordar que el nom ha sofert una castellanització cada vegada més pronunciada. Del nom original "Vicens" passem a "Vicentio" (comerç->comercio) i finalment Vicente. De Pinson a Pinzón, això és molt comú trobar-ho, noms castellanitzats canviant la S per una Z. I finalment, de Anes a Yáñez. Afegim un Y al principi ja que no és gens comú a la gramàtica catalana i ja per acabar-ho de castellanitzar i d'ocultar que es tracta d'un català hi posem un "ñ", consonant exclusiva de l'alfabet castellà.--JoanKeops (disc.) 18:07, 8 juny 2013 (CEST)

Es queixen al rei Ferran i no al Lloctinent de Catalunya

Barcelona com a ciutat lliure depenia directament del Rei. Com exemple al segle XIV tenim Manresa també ciutat lliure governada per consellers, totes les gestions de la Sèquia les feien els consellers directament amb el rei fos a on fos a València Barcelona o a Monzó. A falta del rei Joan II, en aquells moment molt vell i probablement malalt, el substituí el seu hereu en el tron Ferran. Que fos En Ferran rei de Castella era circumstancial. Com hereu al tron podia rebre peticions perfectament i era normal a l'època. Com que els fets passen a Barcelona és totalment lògic que els consellers facin la petició a Ferran com hereu de la corona d'Aragó.--JoanKeops (disc.) 20:58, 1 set 2013 (CEST)

Palos per Pals

Quadre representant les naus de Colom sortint del port, amb senyeres catalanes.

Cristòfor Colom surtin de Palos amb la bandera de la marina mercant catalana. Si Colom era genovès, els mariners andalusos i l'empresa castellana, la pregunta és... Què hi feia o què hi pintava la bandera mercant catalana?... aquí alguna cosa falla.--JoanKeops (disc.) 22:47, 28 abr 2014 (CEST)

Molts documents notarials i reials de l'època eren escrits amb llatí. Pals amb llatí figurava com Palus i els historiadors al traduir al castellà simplement van entendre Palos. Palos de Moguer no ha existit mai, és la desfiguració de Pals i Begur. A l'època molts documents eren escrits a mà i la mala lletra dels autors confonia sovint als historiadors.--JoanKeops (disc.) 21:08, 1 set 2013 (CEST)

Bartolomé de las Casas, en la seva Història de las Indias planes 180 i 181 explica que els fiscals de la corona intentaven treure el mèrit del descobriment a Colom i atribuir-lo als Pinzón amb testimonis falsos:

"El fiscal, queriendo defender la causa del Rey quiso probar que no había descubierto el Almirante D. Cristòbal Colón la tierra firme... ponía en duda que el dicho Cristóbal Colón hubiese sido principal en el descubrimiento destas indias, y para esto presentaba testigos harto émulos...en la cual probanza se pusieron preguntas harto impertinentes y fuera de justicia y razón, para ofuscar y nublar".

Pel testimoni del pare Cases, queda clar la intenció dels fiscals de la corona de manipular els fets per aconseguir la nul·litat de les Capitulacions de Santa Fe i prendre-li a Colom els seus drets sobre el Nou Món.

Segons les capitulacions, Colom tenia dret al 10% dels beneficis de la descoberta. Per la corona el mòbil era clar, donar la gloria de la gesta als Pinzón per estalviar-se pagar a Colom el 10% de l'or de Amèrica. Els reis van firmar unes noves capitulacions amb els Pinzón molt més beneficioses per la corona.--JoanKeops (disc.) 23:04, 28 abr 2014 (CEST)

Pere Baladron, El muntatge de Palos de Moguer segons el llibre Andaluseien d'Ernst vob Hesse Wartegg

Els Anes o Ianes portuguesos són els autèntics descobridors

El cognom YANES, és antiquísim i sembla estar gramatical i fonéticament diferenciat a mitjans del sigle XIV, apareix escrit en molts documents com: YAÑEZ, YAÑES, DIANES, DIANEZ, EANES, IOHANNES. A Catalunya hi trobem uns Ianyes o Anes Pinçon que són nobles portuguesos, parents del rei Pere IV el Conestable de Portugal, a fincats a Catalunya al 1464, especialment a l’Empordà. Participen a la Guerra Civil Catalana al mateix bàndol dels Colom barcelonins. A més de tresorers i armers reials, són capitans de Palau Ça Verdera, Hostalric, La Bisbal i de tot el Comtat d’Empúries.

• El Procurador Reial i Ambaixador fidel de la Generalitat a la Cort de Roma d’aquella època era un tal Alfons Anes Pinçon. Dóna la casualitat que el Lloctinent de la Tresoreria Reial de la Generalitat d’aquella época era un tal Ferran Anes Pinçon.
• En l'alçament de la Generalitat contra Joan II d'Aragó hi ha documentat el nom d'un tal cavaller Vicens Anes Pinçon.
• Segons el document dels consellers de Barcelona Vicens Anes Pinson de la Vila de Pals anava acompanyat per patrons portuguesos.

Text del mapa de Joan de la Cosa situat front a la costa del Brasil a on diu: "este cavo se descubrio en ano de mil y CCCC XC IX por castilla syendo descubridor vicentians"

La proba de que els Anes portuguesos foren els autèntics descobridors, la tenim en el mapa de Juan de la Cosa a on esmenta com a descobridor del Brasil a un tal Vicent Ians.

A més en el Diari de la primera navegació de fra Bartolomé de las Cases posa per descuit Vicente Anes, su hermano en comtes de Vicente Yáñez -Diario de la primera navegación.--JoanKeops (disc.) 10:53, 21 abr 2014 (CEST)

• INH.CAT Conferència d'Albert Fortuny - El primer viatge d’En Cristòfor Colom

• Miquel Llaurado, Els germans Pinçon

Curiosament al seu "Diario historico, politico-canonico y moral", José Álvarez de la Fuente, (Manuel de Viergol, Madrid - 1733), diu textualment: "...con dos pilotos, ambos hermanos, Catalanes, llamados Martin Pinzón, y Alonso Pinzón ; y con ciento y veinte hombres de Compañía, descubrieron las Islas Lucaias en las Indias..."

D'entre tots els portuguesos que vingueren a Catalunya, i que hi romangueren una vegada mort el rei Pere el Conestable de Portugal i acabada la guerra, vull destacar els Yàñez, pel seu protagonisme en l'empresa de la Descoberta. Alguns d'ells, ocuparen alts càrrecs dins la cort de Pere IV, desenvolupant-hi tasques polítiques, militars o eclesiàstiques. La seva presència al Principat es troba força documentada en les obres d'en Martínez Ferrando

• Pere de Portugal
• Caballeros portugueses en el alzamiento de la Generalitat catalana contra Juan II
• Tragedia del insigne condestable don Pedro de Portugal i
• Catálogo de la documentación de la Cancillería Regia de Pedro de Portugal.

Precisament en aquesta última obra, consultant el seu índex toponomàstic, apareixen onze personatges amb aquest cognom Yáñez, amb un total de 107 referències documentals:

• Ferran Yàñez, lloctinent de la Tresoreria Reial ........................44
• Àlvar Yàñez, bisbe de Silves ...................................................21
• Alfons Yàñez, germà del bisbe de Silves ................................17
• Pere Yàñez, armer reial ..........................................................7
• Roderic Yàñez, capellà reial ...................................................7
• Pere Yàñez d´Azambuja, capità de la vila d´Hostalric ............4
• Gómez Yàñez, escuder reial ...................................................3
• Àlvar Yàñez, escuder reial ......................................................1
• Àlvar Yàñez de Polvoa, capità .................................................1
• Pere Yàñez, patró de la nau de Felipa .....................................1
• Pere Yàñez Lobera, capità del castell de Palau Ça Verdera ......1

Comentaris

Vicenç Pagès comenta a la seva web referent a Bilbeny i les seves tesis: "El que resulta atractiu dels estudis de Bilbeny no és la catalanitat del descobridor, sinó el fet de presentar-la com la punta d’un iceberg descomunal. Així, també serien catalans Bartolomé de las Casas (Bartomeu de Cases), Américo Vespuccio (Aimeric Despuig), els Pinzones (Pinçons) i la tripulació en general. Però aquestes revelacions tampoc són tan rellevants com el perquè de la presència de tants catalans en els primers viatges a Amèrica. La resposta és que el viatge va ser organitzat i finançat per la Corona d’Aragó. Segons Bilbeny, Colom –de fet, Joan Colom i Bertran, de Barcelona, amb casa i nissaga conegudes— estava emparentat amb la casa reial catalana i havia participat activament en la guerra civil contra Joan II, pare de Ferran el Catòlic. Afirmacions d’aquesta categoria requereixen alguna prova documental. Doncs bé, Jordi Bilbeny n’ha reunit unes quatre mil. Repassem-ne unes quantes: el protagonisme de cortesans i escrivans catalans en la documentació oficial, el fet que les despeses es comptessin amb una moneda catalana com els ducats, l’abundància de barretines i banderes catalanes en gravats de l’època, la devoció de Colom per la Verge de Montserrat, la presència de topònims d’origen català a les terres conquistades, la rebuda entusiasta de l’expedició a Barcelona...

La hipòtesi de Jordi Bilbeny inclou la substitució del municipi andalús de Palos de Moguer per l’empordanès de Pals com a port de partida de l’expedició. En aquest sentit les proves que aporta són aclaparadores. Per començar, a la documentació històrica hi consta que la vila d’on van partir les naus estava fortificada. Doncs bé, ni Moguer ni Palos de la Frontera no han tingut mai port de mar, ni han estat fortificats, ni tan sols tenien la categoria de vila. En canvi els gravats de l’època que mostren la sortida de les naus mostren un poble que té una semblança innegable amb el perfil actual de Pals. Bilbeny contraposa de manera convincent la prosperitat del Pals de l’època, vila amb castell i palau comtal, residència de comtesses i princeses i port de gran activitat comercial, amb Palos i Moguer, llogarets rurals i amb prou feines desenvolupats al segle XV.

http://www.vicencpagesjorda.net/cat/genere/pals.html --JoanKeops (disc.) 19:06, 4 set 2013 (CEST)

La ref. 22 no es certa

A la desembocadura dels rius Tinto i Odiel, que s'anomena "Ria de Huelva", hi ha una illa anomenada "Isla de Saltés", coneguda des d'antic com "barra de Saltés" , i que apareix en molts documents antics com "río de Saltés". Per tant l'afirmació d'aquesta referència NO és certa. Procedeix o treure o canviar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:00, 1 març 2017 (CET)

Saltés és una illa mai ha estat el riu Saltés el riu que pasa per Palos de la Frontera és el Tinto.--JoanKeops (disc.) 20:50, 22 març 2019 (CET)

Finalment he decidit treure la referència al riu de Saltés--JoanKeops (disc.) 18:19, 29 març 2019 (CET)

Hay cientos de escritos que a la isla de Saltés la llaman "río de Saltés", me refiero a escritos antiguos, que ciertamente es un error, pero se ha recogido así en bastantes escritos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:42, 30 març 2019 (CET)

Errores de transcripción

En la sección sobre Núria Coll hay varios errores de transcripción de la carta que se adjunta.
No pones "Ferrand Anes Sayavedra" sino "Fernandaries Sayavedra". Tampoco pone "Gonsalbo de Struyaga" sino "Gonsalbo de Stunyaga". Por último, no pone "Storiano" sino "Floriano".
Fernand Aries Sayavedra sería Fernán Arias de Saavedra, alcalde mayor que fue de Sevilla en 1476 (AGS, RGS, LEG, 147605,206), pero que fue condenado en mayo de 1477 por sustraer trigo y cebada de la parte que correspondía a los reyes (AGS, RGS,LEG, 147705, 205), y un año después fue condenado por homicido (AGS,RGS,LEG,147809, 72).
Pedro Vázquez de Saavedra es el hermano de Fernán Arias, y también caballero principal en Sevilla. En 1477 le fue retirado el oficio de trotero mayor, en favor de Juan de Santa Coloma (AGS, RGS, LEG,147712,478). En febrero de 1478 fue destituido del oficio de alcaide de las sacas y lo morisco, oficio otorgado a Hurtado de Mendoza (AGS, RGS,LEG,147802,31). Se le restituyó el oficio un año más tarde (AGS, RGS, LEG,147907,37). Gonzalo de Estúñiga o Zúñiga fue alcaide del castillo de Palos, sobre cuya posesión tenía pleito con el conde de Cifuentes en 1475 (AGS, RGS, LEG,147508,607). En 1479 era alcaide del castillo de Palos (AGS,RGS,LEG,147911,38).
Todos los documentos que señalo del Archivo General de Simancas están digitalizados y son accesibles a través de Pares.
Sugiero que el artículo se modifique en consonancia, pues las transcripciones correctas dejan claro que los personajes eran de Sevilla (Civilla en el texto catalán) y hay uno de Palos (Gonzalo de Zúñiga), que concuerda todo ello con Vicente Yáñez Pinzón, de Palos, quien en 1480 fue condenado por haber robado un ballener en Mallorca (AGS, RGS, LEG,148001, 54)

Els errors esmentats opino que són poc significatius, simplement els feu quadrar amb els documents de Simancas.--JoanKeops (disc.) 18:24, 29 març 2019 (CET)

Referent als documents de Simancas que parlen de Palos i dels Yanes Pinçon, cal tenir en compte que:

• No són documents primaris, són còpies sense firmar de les cartes dels reis, aquestes sí eren documents primaris.
• Cap de les cartes originals han aparegut, fet que ens fa sospitar que varen ser cremades.
• Al no tenir una transcripció fiable i neutral es fa difícil pels investigadors estudiar realment qué diuen i com ho diuen.
• No tenim cap garantia que siguin còpies exactes dels originals
• El fet que en aquests documents hi apareixen noms com Johan o poblacions com Sant Feliu de Guixols ens fa pensar que els originals podrien ser documents catalans que van ser traduïts al castellà i posteriorment manipulats pels censors.
• Referent als atacs corsaris de naus andaluças a naus catalanes, són pura ficció històrica, segons la pragmàtica de 1491 les costes catalanes patien atacs pirates de moriscos i genovesos mai hi van haver atacs de corsaris andalusos o castellans en aquesta época.

--JoanKeops (disc.) 10:29, 24 març 2019 (CET)

Cito a Santiago Sobrequés i Vidal al seu llibre Catalunya al segle XV: "La pragmàtica del 1491 va aconseguir d'eliminar la major part dels corsaris catalans, però, com que també calia fer respectar la llei als estrangers, l'estiu del 1492 es va armar un petit estol que va arribar a netejar temporalment les costes del Principat de corsaris genovesos i barbarescos, i pel desembre es va disposar l'alliberament de tots els galiots estrangers." Conclusió ni piu del corsaris andalusos a les costes catalanes segons aquesta pragmàtica.--JoanKeops (disc.) 10:58, 24 març 2019 (CET)

Alice Bache Gould matemàtica americana, filantropa, i historiadora ens diu que “diversos llibres de noblesa ofereixen paràgrafs sobre l'antiga família Pinçon, fent-la originària a vegades d'Aragó i a vegades de la Muntanya”. Més endavant, la mateixa autora ens diu: “en aquesta vila [Palos] es trobaven els germans descobridors [els Yàñez Pinçon] de les Indies Occidentals, naturals d'ella [de la vila] i originaris de les Muntanyes de Jaca, Regne d´Aragó”.

Respuesta a Keops: Sí que son fuentes primarias, son documentos del Registro General del Sello de la Corte. Te explico el procedimiento, porque se ve que desconoces el funcionamiento de la administración: Cuando se emitía un documento de la Corte, se daban los originales a las partes afectadas y se elaboraba simultáneamente copia registral, que se insertaba en el Registro del Sello. De esta manera, ante cualquier reclamación de las partes, la administración podía cotejar el tenor y veracidad de los documentos alegados. Con el paso de tantos siglos, movimientos de familias, herencias dispersas, es normal que los documentos buenos se hayan perdido, pero la administración sigue conservando los registros, que son igual de auténticos y válidos a todos los efectos que los documentos entregados a las partes. Por supuesto no tienen firma de los Reyes ni una elaboración bonita porque son registros, donde lo que importa es el contenido y no la forma. Los reyes (ni los letrados o secretarios de la Corte) no firmaban los registros en ningún lugar, pues eso sería consumir mucho tiempo valioso.

Vicenç Anes Pinçon

El més representatiu dels quatre germans fou en Vicenç Anes Pinçon, qui ja trobem a Catalunya l'any 1464 com a pertanyent al seguici d'en Pere IV.

En tornem a tenir notícies a través de la carta escrita pels consellers de Barcelona, amb data 1 de març del 1477, on aquests es queixaven al futur rei Ferran el Catòlic, d´un atac corsari a la costa catalana i a la platja de la ciutat comtal, dut a terme per un tal “Vicens Anes Pinson, de la vila de Pals”.

El 1479 el veiem juntament amb el seu germà Alfons atacant un balener d'uns veïns d'Eivissa.

Amb data 12 de juliol de 1487, els Reis Catòlics concediren a en Vicenç Anes, veí de Lisboa, una assegurança per a poder comerciar lliurament amb una caravel·la per tots els ports i mars dels seus regnes, com a premi per haver aprovisionat per mar les tropes que participaven en el setge de Màlaga. Aquest document és interessant per dues coses: la primera és que podia haver-hi algun Vicens Anes andalús, tal com defensa la historiografia castellana tradicional, però també és cert que n'hi havia d'origen portuguès, tal com defensem els que diem que els germans Anes Pinçon eren portuguesos; la segona és que veiem en Vicenç vinculat als Reis Catòlics en una data tan llunyana com l'any 1487.

En el primer viatge i segons el diari de Colom, anomena al capità de la Pinta el portuguès i en arribar a terra, els Yanes despleguen una senyera amb la creu verda de l'Orde d'Avís, cosa que els vincula amb el rei Pere IV de Catalunya gran mestre d'aquesta Orde.

Pocs mesos després de tornar del primer viatge a Amèrica, en Vicenç va rebre, a la ciutat de Barcelona, 17.000 maravedisos en recompensa pels serveis prestats en l'empresa del descobriment. El primer pagament tingué lloc el 25 de juny del 1493 (6.000), el segon el 19 d'agost del 1493 (7.000) i el darrer, del qual se’n desconeix la data, fou de 4.000 maravedisos.

Tot agafant les paraules d’en Juan Manzano, aquests pagaments “constitueixen la prova incontrovertible de la presència d'en Vicenç Yàñez Pinçon a la Cort dels Reis Catòlics durant el segon semestre de 1493”, època durant la qual els Reis residiren a Catalunya, tal com en Rumeu de Armas ha deixat escrit. La seva estada a Catalunya durant mig any aproximadament, d'en Vicenç fou probablement deguda a la seva participació en la primera fase de les negociacions entre Espanya i Portugal que portaren a la futura signatura del Tractat de Tordesillas (7 de juny del 1494).

En Vicenç també participà en el segon viatge a les Amèriques al costat del seu germà Ferran i d'En Colom.

Tornem a tenir en Vicenç al Principat el gener de 1496, concretament a Tortosa, ciutat en la qual s'havia de presentar als Reis per tal de rebre instruccions sobre la seva participació a la campanya d´Itàlia. En referència a aquest punt, un dels capítols de l'assentament diu el següent: “el cual dicho capitán ha de ir con las dichas carabelas e gente a Tortosa, e se presentar ante el Rey e la Reina nuestros señores, e de allí ir y servir do Sus Altezas le mandaren. Y si por caso Sus Altezas no estovieren en Tortosa, ir a Barcelona y se presentar ante Casafranca, hacedor del tesorero Gabriel Sánchez, que allí está, y hacer lo quél les dijere que hagan”.

El 1500 arriba a Veneçuela tal com confirma el mapamundi de Juan de la Cosa i és anomenat com descubridor vicentians o millor dit Vicent-Ianes.

En els plets colombins en alguns documents se'l presenta com a ciutadà de Palos i en altres de Triana, Sevilla, fet que demostra el grau de confusió en que cauen els documents castellans censurats.

Curiosament al seu Diario historico, politico-canonico y moral, José Álvarez de la Fuente, (Manuel de Viergol, Madrid - 1733), a la pag. 217 diu textualment: "...con dos pilotos, ambos hermanos, Catalanes, llamados Martin Pinzón, y Alonso Pinzón ; y con ciento y veinte hombres de Compañía, descubrieron las Islas Lucaias en las Indias..."

La darrera vinculació d'en Vicenç amb Catalunya ens la donen les capitulacions i acords presos entre aquest i el Rei entre 1504 i 1516, anys durant els quals en Ferran deixà de ser rei de Castella per ser-hi només governador i administrador. D´aquesta manera, entendrem com en Pinçon signà els sobredits acords, únicament com a súbdit de la Corona catalano-aragonesa, i més si tenim en compte que els documents eren firmats per en Ferran en qualitat de rei d'Aragó i Senyor de les Índies.--JoanKeops (disc.) 13:10, 24 març 2019 (CET)

Neutralitat

Aquest article té un biaix impressionant. En lloc d'explicar la teoria, és la teoria com es veu, per exemple, a l'apartat Port de sortida, segons els documents antics. D'altra banda, no és res que no passi també a d'altres articles similars de pseudohistòria. Necessita una bona esporgada: massa referències a fonts pròpies i a fonts descontextualitzades.

Sembla un article de qualcú que hagués vengut a fer proselitisme. @JoanKeops: Veient la teva pàgina d'usuari, crec que t'hauries d'abstenir d'editar aquest article per un clar conflicte d'interessos. Pau Cabot · Discussió 19:16, 28 març 2019 (CET)

A veure Pau Cabot, això del conflicte d'interessos ja es l'últim que em faltava llegir aquí a la wiki. Si per conflicte d'interessos t'has de retirar perquè es va consentir que el MiguelAngelFotografo dones pel sac durant mesos en l'entrada de Cristofor Colom sense aportar RES amb l'aquisciencia dels administradors krls i mafoso? ES QUE TENIU UNS PEBROTS.!

I dit això manifestar que no estic d'acord en RES en la parida aquesta del port de Pals d'Empordà ni en cap de les parides PROPIES del sr Bilbeny, es mes penso que el que fan aquesta gent es QUINTACOLUMNISME, perquè l'únic que han aconseguit es fotre a la merda la teoria del Colom català i que tot el mon s'enfoti d'altres investigadors catalans que han fet un treball serios. Salut XPO! --XPOferens què vols dir-me? 12:17, 24 maig 2019 (CEST)