Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Salta a la navegació Salta a la cerca

Boqueix d'una nova entrada "AEPallars"

35
Resum per Eldesort

Conflicte d'interessos, finalment entès i reconegut. Conflicte de realitats.

Eldesort (discussiócontribucions)

Em dic Gerard i soc bomber de la Generalitat de Catalunya. Durant la meva juventud en vaig fer de voluntari en una entitat "Associació Esportiva Pallars" i sempre em vaig preguntar com una entitat com aquesta, una entitat sense ànim de lucre i amb un autentic pes social sobre el territori no tenia entrada al wikipedia. Ara fa un any vaig entrar de Bomber i em va semblar, ara que tinc el temps, una bona idea fer un histograma a través de la informació ja publicada a les xarxes sobre el club per poderlo publicar a wikipedia. Aquest historigrama abans de publicar-lo le cotejat amb dades, com he dit que ja figuren a la xarxa, dades de antics personalitats del poble de Sort, presidents i socis i amb l'ajuda del Arxiu Comarcal del Pallars Sobirà, per evitar el major nombre d'errors, tot confiant que encara que els pogues cometre viquipedia seria una bona eina per anar perfilant la historia d'aquest club amb més de 60 anys de historia i que compta amb la actualitat amb més de 1600 socis, és a dir gairebe una de cada tres persones del Pallars Sobirà.

Aviat he trobat el suport de lluis tgn que m'ha informat com ho havia de fer i durant el dia d'avuí he anat agafant plantilles d'altres entitats per fer-ho de manera similar. Pero al voltant de les 18h totes les entrades editades han sigut bloquejades per Paucabot escudanse en el CI primer i a mesura que avançava la discursió en atres incompatibilitats. Ha sigut una sorpresa per mi, alguns dels comentaris que ha fet, doncs creia que aquest era un lloc on la gent podria enriquir les entrades de la historia de la entitat i millorar el meu treball de recerca, que com he dit ja està a la xarxa pero calia pulir-lo i matitzar-lo. Pero pel contrari s'ha bloquejat, repeteixo amb la excusa del CI. De debò no entenc les motivacions i m'agradaria saber que hem o podem fer perquè un club amb el pes històric que te a la comarca haigue sigut expulsat d'aquesta manera i pugui escriuré un boci del seu passat, sense problemes.

Paucabot (discussiócontribucions)
Eldesort (discussiócontribucions)

En relació al Pau Cabot crec que hagues estat millor que hagues actuat de manera didactica i dientme mira aixo s'ha de millorar i aixó no esta be, que de bones a primeres esborrar un tram de la historia i de la identitat del Pallars

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Em sembla que ja ve a ser el que ha fet: l'única cosa que està malament és que estàs editant l'article sobre un club al qual pertanys.

A banda d'això, hi ha centenars de coses del Pallars sobre les que podries editar, i ha milers de clubs esportius als que no pertanys i sobre els que també podries editar. No te n'interessa cap?

Addicionalment, hi ha el problema de que la Viquipèdia no és el lloc on publicar recerca original, sinó on resumir el que ja ha estat publicat per fonts fiables com els llibres.

I per cert, com es deia l'article? No el trobo.

Eldesort (discussiócontribucions)

ASSOCIACIÓ ESPORTIVA PALLARS. Però com escriure d’un club que no conec?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Com s'ha escrit tota la Viquipèdia: agafant un o més llibres (o equivalents) sobre el tema, documentant-se i escrivint posant les referències d'on s'ha tret la informació.

Eldesort (discussiócontribucions)

Això és lo que he fet, podeu veure els enllaços

Paucabot (discussiócontribucions)
Eldesort (discussiócontribucions)

De debò Pau q per més voltes que li dono no veig el CI

Papapep (discussiócontribucions)

Doncs no entenc pas quines voltes dius que li fas. Si tens dubtes concrets d'algun apartat del document que ho explica, demana, però dir que no t'hi veus reflectit no és admissible, quan tu has admès que n'ets soci.

Eldesort (discussiócontribucions)
Papapep (discussiócontribucions)

No es tracta de si està bé o malament, de si la informació és veraç o no ho és, no hem arribat a aquest punt. Una de les verificacions inicials per entrar més a fons a valorar l'admissibilitat dels articles és que NO hi hagi conflicte d'interès, i tu en tens. A banda, a la Viquipèdia no s'hi admeten treballs de recerca, som font terciària o secundària com a molt, mai primària. T'expliquem el què calgui de tot això, però has de voler entendre primer, que no tinc clar que siguis conscient de que no ho fas.

Eldesort (discussiócontribucions)

Ho portaré una mica a l'extrem, a paquistán hi ha una etnia, els Kalash, una ètnia que està en vies de extinció (soc poc més de 3.000). Doncs bé, si un membre de la seva congregació decideix escriure sobre ells i parlar dels seus alcaldes i regim comunitaris, estarà transgredint el CI de wikipedia? Donat doncs que entenc que dins la cultura anglosaxona fa falta que vingui un colonitzador per descriure la etnia. I quin sentit té censurar doncs l'article d'un membre de la etnia i deixar-ho en mans de la informació que els colonitzadors han escrit i interpretat al llard de la historia? Així la resposta de viquipedia seria, feu la vostra pagina web que la interpretació de lo que sou només la poden fer agents extern! Per cert la entrada en català del Kalash no parla dells, sino de lo que creiem i valorem d'ells. No és així tant subjectiu com la valoració propia que pot fer una comunitat de si mateixa? a cas algun dels que està en aquest forum es creu què és lliure de debo i no està condicionat per tot lo que l'envolta?

Papapep (discussiócontribucions)

Has entès una part, però l'altra no: no, un de l'ètnia no hauria de crear ni editar l'article. I no, tampoc, no ha de venir cap de nosaltres (blanquets caucasians acomodats) a colonitzar-los (un altre cop), si no que un que no sigui de l'ètnia (ara sí que pot ser un blanquet caucasià acomodat) pot agafar documents històrics, llibres, o qualsevol altre bibliografia i informació que ja existeixi (recorda, no som font primària i, de forma ideal, tampoc secundària) per a fer un collage de les fonts secundàries (text ja redactat, no fem treballs inèdits aquí) i construir l'article. I, no, la interpretació de la vostra entitat NO la podeu fer vosaltres, per què tindrà biaix, sí o sí, és condició humana, fins i tot quan pensem, jo el primer, que som d'allò més imparcials. De la resta de voltes filosòfiques que fas al final, deixem-ho córrer. Espero haver-me sabut explicar.

Eldesort (discussiócontribucions)

Jo soc un soci de la entitat. Repeteixo 1.600 socis en una comarca de 6.000 habitats. Entenc doncs que si una persona d'Araós 30 habitants veu que el seu poble no esta a wikipedia ha de resar per que algú de fora se li encengui una llum i faigui una entrada. Crec que els vostres criteris no fan discriminació entre el mon rural despoblat, i el mon urbà densament poblat i on la gestió del temps, és totalment diferent.

Però bé, que hi farem. Sembla que no hi ha opció. Us animo a fer una entrada del club, desprès de tantes lliçons, estaria bé que algú tingues la consideració. De lo contrari, haurem de passar 60 anys més a que algú faigui una entrada i expliqui una notorietat una de la cultura pallaresa o que canvi la vostra política. Ehp! moltes gràcies, és un bon treball i acabat era molt millor que molta cosa que hi ha per aquí.

Papapep (discussiócontribucions)

I, en resposta concreta a això: "Així la resposta de viquipedia seria, feu la vostra pagina web que la interpretació de lo que sou només la poden fer agents extern!", la resposta de Viquipèdia és la Viquipèdia és una enciclopèdia, no un lloc de pàgines web. Per tant, el que no s'hi ha de fer són interpretacions, s'hi intenta (evidentment això no s'assoleix mai al 100%) articles objectius, basats en dades objectives, externes i neutrals. Ara bé, si en algun moment es crea un article de la vostra entitat i hi detecteu mancances o errades sempre podeu proposar esmenes, sempre que s'aportin fonts fiables i externes que en justifiquin la modificació, però no editar-lo directament. Espero haver-te aclarit una mica més el flux que genera el contingut dels articles.

Eldesort (discussiócontribucions)

Ningú extern farà un article del club que no sigui del club.... de debò els que hi ha del tots els clubs catalans són externs? us animo a fer un article de l'AEPallars. Potser hauriem anat més ràpid...

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Si fos veritat que ningú farà l'article del club si no és que se'l fa el club mateix (o els seus membres), això voldria dir que la Viquipèdia no ha de tenir l'article d'aquest club. De fet, aquesta afirmació que has fet, ben recolzada, seria l'argument definitiu en una proposta d'esborrat.

Eldesort (discussiócontribucions)

Fes-lo tu...contactam i te passaré totes les fons d'informació. Però no actuem con caciques de la xarxa

Docosong (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

El conflicte d'interessos hi és quan un escriu sobre si mateix, quan d'una empresa n'escriuen els seus propis empleats o els seus amos, o quan d'un club n'escriuen els membres, els empleats o els directius. No vol dir que hi hagi un interès econòmic, però quan un parla de si mateix el punt de vista no pot ser neutral i l'interès enciclopèdic es barreja amb l'interès de promoure allò del que hom parla, per bo que sigui allò que es vol promoure. Per posar un exemple, si al seu temps hagués existit la Viquipèdia, ni la mare Teresa de Calcuta hauria d'haver editat l'article sobre el seu orde ni Gandhi hauria d'haver editat sobre el Partít del Congrés ni la marxa de la sal.

Mirant l'article s'hi veuen alguns biaixos habituals dels articles de clubs escrits des del mateix club, que fa que acabi sortint un text magnífic per l'apartat d'història del web del club però no per una enciclopèdia.

Tot i això, és probable que a l'article hi hagi coses aprofitables. Sobretot caldria mirar què surt a les fonts fiables citades (com a mínim un parell de referències són fonts fiables que no m'he mirat a fons) i treure el no neutral i la investigació original, que hi ha trossos que ja s'explica que només s'han pogut recuperar consultant registres i extrapolant.

Eldesort (discussiócontribucions)

Dubto molt que hi haigui critiques tant dures en un altre club, com podeu trovar en aquest article contra el propi club.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

I el que hi ha a l'article més documentació, dades esportives, etc pot fer una magnífica web del club o un bloc. Per un article enciclopèdic, més aviat em preocuparia per què li sobra.

Les fotografies són un cas a banda i entenc que se n'hi podrien afegir moltes, però compte amb que tinguis ben documentat el permís del fotògraf per publicar-les amb una llicència lliure (o sigui, permís per que qualsevol en faci gairebé qualsevol cosa).

Eldesort (discussiócontribucions)

Potser una web del club, que ja existeix, sempre serà menys plural que una entrada de wikipedia que es pot modificar i millorar. Creia que això era l'essència de viquipedia. :( En general crec que fa més honor a la veritat algo que es pugui valorar en aquest sentit. Com li he comentat al Pau, és imposible que ningú del Pallars Sobirà o fins hi tot de comarques veïnes no estigui relacionat amb la entitat i no puc negar que aquest és él meu cas (socis, familiars, amics, passat i present)

El tema de les fotografies i documents ja estava lligat amb el Arxiu Comarcal del Pallars, la cessió d'aquestos documents a l'arxiu per part dels usuaris porta implícit i per conveni signat amb els interessats, el posible ús públic dels mateixos. Tampoc són molts pero si fonamentals per comprendre la evolució social i esportiva del club.

Bé, doncs, la meva pregunta ara és si l'entrada la fa una persona de fora, es valida? ... i si la fa una persona relacionada careix de valor? i Pere, ajudam en aquest sentit, si hi ha algun punt millorable, no hi ha d'haver una funció didàctica de subratllar els puts que cal millorar i donar opcions abans de una censura total?

Per exemple si mirem la entrada de la Enciclopedia Catalana https://www.enciclopedia.cat/ec-eec-10053.xml i el de la vikipedia son un plagi total. Si us hi fixeu, fins hi tot hi ha un error que he descobert quan editava el meu article. Doncs fiea referencia a que el primer any del Ralli de Piraguisme a la Noguera Pallaresa era del 60 i és del 64, i esta, així a l'enciclopèdia catalana i en canvi tant als estatuts, com a la base de la RFEP (real federación española de piragüismo) o documents que he citat en el meu article queden clars què és al 64. És a dir si ja la base de consulta esta malament i es fa una copia, no és millor que la gent que fa una entrada sàpiga de que escriu i no que faigui articles de manera aleatoria sense saber si la informació aportada, malgrat estar escrita en altres fonts, es veraç? Sembla doncs que dona la sensació que el sentit de viquipedia no és la veracitat, sinó la veracitat i reiteració de dades que poden ser erronees i es poden migrar en el temps. Però la eina que te viquipedia si permet aquest analisis, cosa que si he de trucar a la Gran enciclopedia Catalana, no sabria ni per on començar.. I ho deixo anar com a pregunta, perquè si la meva entrada te errors, no es millor que algú pugui crear diàleg a censurarse com s'ha fet?

Gracies

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Contesto molt breument, perquè ara no puc més:

  • Més que si hi ha algun punt millorable, pot ser que hi hagi alguna cosa salvable, i aquestes estan entre les que es pugui saber del club mirant només a les fonts fiables de les referències (no fonts primàries), o sigui, el reportatge de tv3, el catàleg de l'exposició (o segons com la resta de l'exposició) i les notícies.
  • El tema del plagi no l'entenc. Vols dir que l'article piragüisme està plagiat de l'Enciclopèdia Catalana? Si és així s'ha d'esborrar tot el que estigui plagiat.
  • I si amb "I ho deixo anar com a pregunta, perquè si la meva entrada te errors, no es millor que algú pugui crear diàleg a censurarse com s'ha fet?" el que vols dir és que tota aquesta pàgina més les altres discussions en que has participat no són un diàleg, vol dir que que hem fracassat en l'intent de dialogar i val més que ho deixi córrer.
Eldesort (discussiócontribucions)

no, esclar que no, pero en l'acte de bloquejar, si es bloqueja el dialec.

Ara te paso, l'article de vikipedia i d'enciclopedia.

Docosong (discussiócontribucions)

Fent una breu consulta a l'EEC, l'article pot ser admissible:https://www.enciclopedia.cat/ec-eec-969.xml però en comparació amb l'article proposat és relativament més curt i concís, si hi hagués alguna dada errònia s'ha d'aportar les fonts fiables i de tercers pertinents.

Segon, jo tampoc entenc la menció del piragüisme, l'article que hi ha és notablement millorable.

Tercer, consultant el fil anterior, crec que hi ha un problema de transmissió de la informació. Si heu fet un treball inèdit d'investigació i recerca de l'entitat i desitgeu difondre-ho, potser el més adequat és per mitja d'un article o monografia. Per exemple, no sé fins a quin punt el Consell Cultural de les Valls d'Àneu us pot facilitar una publicació de la història del club.

Últim, com els meus companys, reitero l'evident cas de conflicte d'interessos. Com a totes les enciclopèdies en paper o en línia, s'ha de respectar el principi de neutralitat. Salutacions!

Eldesort (discussiócontribucions)
Eldesort (discussiócontribucions)

Únicament, podeu contestar a la pregunta, es pot salvar l'article?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Jo crec que l'article es podria salvar, tot i que la major part del contingut s'hauria d'esporgar, i tot i que en un altre lloc podria ser molt adient.

D'altres poden tenir una opinió diferent. En tot cas, per no fer de cacique de la xarxa ho deixo córrer.

Eldesort (discussiócontribucions)

Mira, sento molt si us he molestat, però molt més dolorós és veure certes actuacions. Si, no me n'amagaré, soc soci de l'entitat i he fet lo que ningú a fet en 60 anys, mirar de ficar al seu lloc una entitat que dona valors als meus fills i els fa sentir com a ciutadans de primera en un molt rural sovint matxucat i oblidat., un club sense dubte que si fos de Barcelona ja se n'hages escrit i tindria múltiples entrades amb molt menys pes social que te l'AEPallars al Pallars, pero som pocs al Pallars i si sabeu algo de estadístiques, sabreu que les coses es generen per proporcions i de on n'hi ha poc en raja poc. No podem demanar miracles i ens ho hem de treballar nosaltres.


No crec que l'article sigui tant dolent, de fet he utilitzat altres articles de model, ja publicats, i he trobat a faltar ajuda per poder fer una feina de millora, això si, la norma és la norma i lo demés no importa. Però ja m'heu desil·lusionat prou amb les vostres visions tancades, centralistes, francament poc flexibles i obertes a entendre una altra realitat, la del mon rural, escàs d'habitants i oportunitats, i us enfonseu en el pragmatisme que és el mateix que us empeny a ser tant poc reflexius i a valorar una bona feina, millorable, pero que es pot valorar com un bon punt de partida.


Potser el covid us porti a viure al pobles, pobles que descobrireu i dels que, si i viviu, no podreu escriure.


En tot cas si algú de vosaltres es veu capaç de intentar entendre el món que sobreviu a la indiferencia i vol ajudar-me amb l'article per tenir una entrada valida.que no dubti en contactarme.

Moltes Gràcies!

Apa ja ho dono per tancat, evidentment convençut que hi ha dos mons.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Veig que ho has entès i ho has resumit perfectament: si el teu interès és "ficar al seu lloc una entitat" (que té virtuts innegables) i no fer una enciclopèdia, el lloc per fer-ho no és la Viquipèdia.

Eldesort (discussiócontribucions)

no te l'has llegit! si dius això.

Eldesort (discussiócontribucions)

Us empleneu la boca de paraules, pero teniu base per fer un article... pero no, no podeu fer-ho vosaltres, mangrat que teniu bones fonts, oi, no podeu... us supera. I això també ho he entès.