Discussió:Canya (planta)

Trobo que l'apartat d'història s'hauria de concentrar més en el tema. A més, moltes afirmacions sobre l'ús de les canyes i la seva importància històrica necessiten una citació seriosa per no semblar massa fantasioses o massa influïdes pel lloable entusiasme de l'editor de l'article.--Pere prlpz 18:20, 15 nov 2006 (CET)

S'ha de centrar però moltíssim més en el tema. No es pot escriure el gènesi de la vida a cada article sobre un ésser viu. Ja hi haurà altres articles sobre això. A més, en diferents parts, hauria de fer servir els verbs condicionals (podria haver...) i no fer afirmacions rotundes com fa. 81.36.161.57 19:18, 15 nov 2006 (CET)

Es parla de canyes des del començament fins al final.Jordi Coll Costa 15:18, 9 des 2006 (CET)

Inacabat

Trec inacabat, perqué no es respecte i es es fan canvis sensa discutir. Hem podeu dir perquè s'ha canviat Àcatl per Àcall? Jordi Coll Costa 15:15, 20 nov 2006 (CET)

He canviat Àcatl per Àcalt perquè així és títol de l'article que tenim. No puc opinar si el correcte és l'un o l'altre, però és un canvi menor que no ha d'afectar l'organització del treball. --VRiullop (parlem-ne) 16:46, 20 nov 2006 (CET)

És un error tipogràfic meu al crear l'article Àcatl, Àcalt no és correcte; ho sento hi em disculpo; gràcies per la feina que feu. Jordi Coll Costa 18:40, 20 nov 2006 (CET)

Traduccions

La traducció del nom a d'altres lléngües hauria d'anar al viccionari (on ja n'hi ha una part), i si s'escau, als interviquis.--Pere prlpz 16:30, 2 gen 2007 (CET)

En aquest cas és important com s'anomena canya en altres llengues. L'enunciat de la secció és copiat d'un article de qualitat. Jordi Coll Costa 18:15, 2 gen 2007 (CET)

P.S. per altre part la secció és inacabada, caldrà parlar dles eufemismes.

Tant important com ho puguin ser les altres 50.000 definicions de la Viquipèdia. "Canya" no és una paraula especial ni més important que les altres. Les traduccions van als interwikis i al Viccionari. Aquestes seccions no estan permeses a la Viquipèdia. Pregunta-ho a la taverna i ja ho veuràs. 80.39.240.138 19:05, 2 gen 2007 (CET)

Probablement tens raó, però tirar pel dret no és la millor manera (Viquipèdia:Portal/Comunicació/Decisions). I les accions controvertides queden millor si se signen. D'altra banda, Jordi, podries dir-nos perquè aquesta secció ha de ser en aquest article i no en els altres?--Pere prlpz 20:44, 2 gen 2007 (CET)

Estic treballan buscant les referències, per evitar que se me tatxi de tesis, tant punt ho tingui ampliaré l'article. Aquesta secció hi és a molts altres articles, per exemple Arbre del pa. Jordi Coll Costa 21:10, 2 gen 2007 (CET)

Anava a comentar a la taverna el cas d'aquest article, d'arbre del pa i d'Orde Teutònic, que són els tres que conec amb secció de traduccions. Si penses donar-li un contingut més enciclopèdic a la secció m'espero uns dies perquè la discussió del tema sigui amb coneixement de causa.--Pere prlpz 10:41, 3 gen 2007 (CET)

Com que hi ha anonims que fan de pseudo admistradors-amos de la viquipèdia, i la meva norma és evitar guerres, ja ho publicaré en un altre mitjà. Jordi Coll Costa 13:15, 3 gen 2007 (CET)

Proposta de canvi de nom (i crítica de l'article)

Vist el caire que té l'article, per què no ho deixem clar de bon principi i el renombrem a Vida i miracle de les canyes o La canya, la nostra gran amiga. És que llegit l'article sembla que l'única raó que no som encara micos són les canyes!

No caldria, de veritat, rebaixar-ne el to hagiogràfic? i a part, eliminar les informacions falses o corresponents a altres articles. Tipus que són de les formes de vida més antigues, o l'apartat sobre les parts dels bambús...

Després tenim l'apartat de taxonomia. Què hi pinta? Si les canyes, com diu la primera frase de l'article, són la tija de les poàcies, la taxonomia correspon a l'article de les poàcies.

Més endavant tenim un apartat d'història absolutament increïble. Què hi pinta l'origen de la vida aquí? O que els cianobacteris tinguin formes que recordin les canyes!

Al mateix apartat hi ha perles com que les canyes han superat situacions com l’origen de la vida, impacte de meteorits, incendis, erupcions, terratrèmols, inundacions, depredadors i fins i tot el bombardeig d’Hiroshima. Increïble! les canyes han superat l'origen de la vida!

Hi ha divagacions que no tenen res a veure amb el tema, tipus parlar dels elefants i els mamuts. Això representa que és un paral·lelisme; els elefants treuen pèl i els homínids usen canyes (i gràcies a elles es fan humans, és clar).

En tot l'apartat del Paleolític Superior no surten canyes enlloc. Curiosament es parla de cultures històriques...

Després tenim l'apartat de simbolisme. Hi ha coses molt agafades pels pèls, o que no parlen per a res de canyes, tipus l'egipci Dyehuty o Thoth és el déu de la sabiduría, la escriptura, la música, dels invents i de la Lluna. Va inventar la Lira. Més que de simbolisme el que es fa és enumerar mites, déus, citacions, en què apareix la paraula canya, o la canya en si, sense cap explicació. Tipus Aulos o Oboè doble, constaba de dos tibs de canya i una inxa, inventat per Atena que el llençà perque al tocar-lo se li deformaba la cara, el va recollir Màrsies i va retar a Apol·lo. Després de derrotar a Marsias es va venjar d'ell, per haber gosat reptar un Déu, suspenent-lo d'un pi i espellant-lo viu. A part de les múltiples faltes d'ortografia, on hi ha simbolisme de la canya, aquí?

També tenim múltiples citacions de la bíblia. Què, en cada article del tema que sigui hi fem un apartat de simbologia a la bíblia i hi posem totes les frases on surt la paraula en qüestió?

I l'últim apartat etnobotànica, podria estar bé, però ara mateix no és més que una llista de coses, telegràfica.

En resum, que crec que com a mínim tot això s'ha de canviar/eliminar. Alguna altra opinió? --

Totalment d'acord. Ja hi ha hagut discussions semblants abans. Coses com la simbologia de les canyes en cultures diverses, pot tenir interes (no se si seria millor fer-ho en un article apart). Pero aixo d'haver de comensar a parlar de l'origen de la vida en un article sobre canyes, o de l'evolucio humana, esta agafat pels pels i es ben tendencios. Xevi 22:01, 18 gen 2007 (CET)

Força d'acord en algunes coses, però més d'acord a canviar/millorar que a canviar/eliminar.--Pere prlpz 17:43, 19 gen 2007 (CET)

Les canyes són uns tipus de poàcies. Es calcula que les poàcies existeixen des de fa uns 65 milions d'anys (per l'època de l'extinció dels dinosaures). Això queda llunyíssim dels 3.500 anys que es calcula que la vida ronda sobre la terra. No té sentit presentar l'origen de la canya en termes còsmics que arribin a la creació de la terra. És sensacionalista. Aquest apartat en concret ha de passar per força per una eliminació de continguts no procedents per al cas. 81.34.237.127 17:50, 19 gen 2007 (CET)

Tot el contingut de l'article està molt documentat, amb l'intenció de ser neutral, això sí amb les canyes de protagonista. En l'apartat d'història, estudiaré com canviar el text, explicant el mateix, sense que se m'acusi de surrealista, tendenciós, sensacionalista,... Mentrestant, acataré l'opinió d'en Xevi i elimino el preàmbul. Jordi Coll Costa 10:47, 20 gen 2007 (CET)

Una altra cosa: la frase refugi i rebost de l’evolucionant fauna de tots els temps, entre ells els primers homínids de fa 10 milions d’anys, amb l’ús de la primera eina: el pal de canya per produir sons i com a extensió de les extremitats anteriors per arribar als fruits, als insectes, als tubercles i arrels, per caçar rates i serps; o granotes, ocells i peixos als canyissars dels aiguamolls. Tot aixo es molt "poetic", pero hi ha realment alguna evidencia que la canya fos la "1a eina de la humanitat" ? Si hi restes o altra tipus d'evidencia que ho demostri, i es pot citar alguna referencia, em sembla molt be, pero si no no passa de ser una suposicio. Pel que fa a l'apartat de simbologia: no es molt extens respecte a la llargada de l'article, i amb una relacio mes aviat lleugera ? No es podria abreujar i/o traslladar a un article mes especific ? Xevi 20:09, 2 febr 2007 (CET)

Elimino l’ús de la primera eina. Un article especific de la simbologia quin nom hauria de tenir? Jordi Coll Costa 18:10, 3 febr 2007 (CET)

L'únic que hi ha és que durant un temps a Àsia desapareixen les eines de pedra en territoris que se sap que hi havia homínids. Una "hipòtesi" (recalco "hipòtesi") és que les varen deixar de fer servir per què les canyes eren més fàcils de treballar. Però com que tampoc hi ha restes que evideciïn que s'han fet servir canyes com a eines (és normal, és fan malbé) no passa de ser una hipòtesi (recalco "hipòtesi"). --

Principi de l'article

Proposo canviar:

• La canya és la tija de diferents poàcies (antigament gramínies) lignificades.

Per:

• La canya és la tija lignificada i amb envans transversals als nusos, que tenen diferents poàcies (antigament gramínies), i també són canyes les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.

Això resoldria el problema que aquest article comença definint la tija i continua parlant de la planta.--Pere prlpz 14:48, 12 febr 2007 (CET)

Variant de la proposta:

Les canyes són tant les tiges lignificades i amb envans transversals als nusos que tenen diferents poàcies, com les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.

La gràcia era dir que aquestes plantes també s'anomenen canyes, perquè bona part de la resta de l'article parla de les canyes en el sentit de les plantes i no en el de la tija i això topava amb la definició (com algú va assenyalar fa temps a la discussió). A més, si ho estic llegint bé, aquesta variant acaba dient que les poàcies que tenen canyes tenen canyes.--Pere prlpz 16:38, 12 febr 2007 (CET)

Crec que la gràcia queda recollida en aquesta frase. Crec també que o no ho estàs llegint bé o que no estàs escrivint bé el que sí que llegeixes bé. --

Si, tens raó, que l'havia entès malament, però la frase és difícil d'entendre, perquè en lloc d'entendre Les canyes són tant les tiges (...) com les plantes (...)., com passis per alt el tant entens són les tiges (...) que tenen diferents poàcies, com les espècies (...) que tenen aquest tipus de tija. Proposta nova:

Les canyes són, d'una banda, les tiges lignificades i amb envans transversals als nusos que tenen diferents poàcies, i d'altra banda, les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.

--Pere prlpz 17:00, 12 febr 2007 (CET)

La meva proposta:Les canyes són, d'una banda, les tiges lignificades, balmades i amb envans transversals als nusos que tenen diferents poàcies, i d'altra banda, les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.

Que siguin buides per dins és caracteristic de les canyes. Jordi Coll Costa 13:34, 13 febr 2007 (CET)

Em sembla bé, però hi afegiria un aclariment:

Les canyes són, d'una banda, les tiges lignificades, balmades (o sigui, buides) i amb envans transversals als nusos que tenen diferents poàcies, i d'altra banda, les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.

--Pere prlpz 14:31, 13 febr 2007 (CET)

D'acord quan es pugui editar l'article ho substituim. Jordi Coll Costa 14:49, 13 febr 2007 (CET)

Guerra d'edicions

Recentment ja s'ha discutit la secció d'història i l'1 de febrer l'administrador Xevi va treure la plantilla de neutralitat.

Ara el mateix anònim vol eliminar el poc que queda sense discutir-ho.

Si la Viquipèdia fos especialitzada en Arqueologia aquest senyor tindria raó, en que el text no es pot acceptar per manca de proves.

Però una enciclopèdia es més amplia de mires i en Antropologia que es basa en hipòtesis i se sol aplicar la navalla d'Ockham.

Totes les grans civilitzacions han tingut el seu origen en aiguamolls. Cap científic nega l'ús de la canya en les primeres construccions, fundicions de metalls, instruments d'escriptura, música i d'armes, malgrat no en quedin restes.

Jordi Coll Costa 14:48, 13 febr 2007 (CET)

La qüestió no és si cap científic ho nega. La qüestió és quin científic ho afirma (i citar-lo).

D'altra banda, la majoria de les afirmacions controvertides de l'apartat d'història són anteriors a l'aparició de la civilització. Per exemple, no es pot deixar entendre que els primers homínids de fa 10 milions d’anys feien servir la canya per produir sons i com a extensió de les extremitats anteriors per arribar als fruits, als insectes, als tubercles i arrels, per caçar rates i serps; o granotes, ocells i peixos als canyissars dels aiguamolls i començar a construir eines, instruments, armes..., quan fins i tot és altament improbable (per no dir descartat) que els homínids de fa 10 milions d'anys tinguessin eines. A més, per períodes posteriors del paleolític, no se cita cap prova que es fessin servir eines de canya, sinó només es dóna per fet que quan feien servir ossos és perquè no tenien canyes.

I la navalla d'Occam diu que s'ha de cercar l'explicació més senzilla compatible amb les observacions. Si tenim un registre arqueològic amb eines de pedra i d'os, i es pot explicar a partir de l'ús de les pedres i els ossos, aplicar la navalla d'Occam vol dir no complicar l'explicació inventant eines de canya.--Pere prlpz 16:43, 13 febr 2007 (CET)

Per alusions: vaig ser jo que vaig treure el cartell de "neutralitat", ja que es van eliminar els trossos mes descaradament "propagandistics". Pero tambe vaig dir mes endavant que, en la meva modesta opinio, l'article encara contenia moltes coses que em sembla que hi sobraven. Estic totalment d'acord amb en Pere: cal treure totes aquestes mencions a les eines de canya, a no ser que es pugui demostrar (amb referencies) que es una hipotesi acceptada en arqueologia. Si no hi ha consens sobre l'article, es pot acabar fent una votacio. Xevi 22:14, 20 febr 2007 (CET)

Els micos fan servir eines. Els ossos i les pedres no expliquen les primeres proto-embarcacions, telers,... Però això no ès un forum ni vull cap guerra, i prefereixo el concens. S'ha d'eliminar tot el apartat d'història? o es tan sols canviar quelcom? Jordi Coll Costa 09:28, 1 març 2007 (CET)

Fem alguna cosa, o què?

Aquest article es va quedar clavat ja fa uns mesos.

Proposo remirar-s'ho tot amb calma.

La primera proposta seria separar dos conceptes. Canya com a tija de les poàcies i canya com a sinònim de poàcia o tipus de poàcia.

Si és sinònim del tot de poàcia, carregar-se d'aquí tot el que fa referència a les plantes i si es pot aprofitar-lo per a l'article poàcia. Si són un tipus de poàcia, però no totes, fer dos articles d'aquest: canya (material) i canya (poàcia) i separar clarament un concepte de l'altre. --81.38.185.107 18:28, 9 abr 2007 (CEST)

Paciència n'hi ha! i per fer tard no cal córrer; el 12 de febrer va quedar protegida per la guerra d'edicions del preàmbul i de la secció "història". Com que no hi ha resposta, proposo revertir l'edició del Revisió de 6 febr 2007 11:24, i hem comprometo a millorar-ho. Jordi Coll Costa 20:10, 9 abr 2007 (CEST)

La versió del 6 de febrer és la que afirma coses com que les canyes són de les formes de vida més antigues, o que les canyes eren les primeres eines dels humans prehistòrics, sense que ho digui cap estudi? Si és així, millor que no. --81.38.185.107 20:44, 9 abr 2007 (CEST)

Elimino la secció Història i trec {{Guerra d'edicions|876002|885775}}. Jordi Coll Costa 12:40, 25 abr 2007 (CEST)

És impresentable que es continuï mantenint la ximpleria que «La planta de canyes és una de les formes de vida més antigues del món». --81.38.191.93 13:20, 25 juny 2007 (CEST)

Desambiguació

Fa dos dies que més de 100 pàgines enllaçaven a la pàgina de desambiguació Canya, i és un no aturar, hi continuaran enllaçan articles mentres duri la viquipèdia. Per evitrar-ho proposo:

1. Canya (desambiguació), on només enllaçaran plantilles
2. Redirigir Canya (planta) a Canya, com article principal, on aniran a parar els enllaços.
3. Crear Canya (material), fa temps que l'hagués creat, però m'he sentit perseguit.

Jordi Coll Costa 20:10, 9 abr 2007 (CEST)

bifurcació

Caldria bifurcar aquest article en dos, un parlant de la canya com a planta i un altre com a tija. No té sentit començar dient que és una tija i després parlar de la seva arrel... --81.38.183.196 (discussió) 16:57, 12 març 2009 (CET)

La frase maleïda

He intentat arreglar coses d'aquest article molts cops, però no hi ha manera. començo pel principi i sóc sistemàticament revertit. He comentat el canvi aquí a la discussió i sembla que res. Però bé, tornem-hi.

El segon paràgraf comença amb una frase que trobo que no és ni enciclopèdica ni certa:

La planta de canyes és una de les formes de vida vegetal terrestre més antigues del món

(fins ahir era pitjor, no hi deia "forma de vida vegetal terrestre", hi deia, directament, "forma de vida"!!!)

A veure, les poàcies van aparèixer en el paleocè, fa 65M d'anys.

Les primeres formes de vida vegetal terrestre són com a mínim del silurià, fa 420M d'anys. La desproporció és evident. 65 davant de 420. Abans, parlant de directament la vida, la cosa era millor. 65 davant 3500.

Trobo que és evident que l'afirmació aquesta s'ha d'eliminar.

A part, m'ha semblat molt estranya la forma aquesta de "La planta de canyes". Se m'ha ocorregut fer-ne una recerca al google http://www.google.cat/search?q="planta+de+canyes" : 7 resultats, tots ells de la vp:ca!!!!!!!!! És evident que és una expressió inventada aquí, on se suposa que no s'ha de fer recerca original.

Així doncs, torno a eliminar la frase i espero que ningú no em reverteixi, com a mínim sense donar alguna raó científica i enciclopèdica.

--81.38.183.196 (discussió) 17:15, 13 març 2009 (CET)

Aquesta frase que tan et molesta, no me l'he inventada jo; la afirmació que «una de les formes de vida més antigues del món» sempre ha estat referenciada amb un document publicat i firmat per una font autoritzada com ho és el Programa de les Nacions Unides per al Desenvolupament, aquesta font externa demostra la verificabilitat de la afirmació, si vols incorporar i ampliar el contingut de l'article amb informació que es pugui comprovar en fonts externes tots t'ho agrairem, però no tornis a començar una guerra d'edicions com vas fer fa dos anys i que vares aconseguir que jo deixes d'editar a la viquipèdia avorrit de tu com tants altres usuaris molt vàlids has aconseguit amargar, la teva personalitat i manera d'actuar queda ben retratada en que has reactivat aquesta guerra d'edicions moments després del meu comentari a la taverna. La forma "planta de canyes" no és invenció meva, a part d'estar justificada per la definició del DIEC si la busques al Google en altres idiomes la trobaràs en molts documents per exemple en anglès bamboo+plant tens 1.640.000 resultats. --Jordicollcosta (discussió) 10:48, 14 març 2009 (CET)

potser l'ambigüitat ve de dir "una de les més antigues", referenciat, que no vol pas dir "la més antiga", que potser serien els organismes que comenta l'anònim. --barcelona (discussió) 10:55, 14 març 2009 (CET)

És veritat que hi ha un document de les Nacions Unides que que parla de la protecció dels boscos de bambú i diu "Il faut agir immédiatement pour préserver une des plus anciennes formes de vie du monde, qui conditionne la survie de nombreuses autres espèces.". Ara bé, no em sembla massa que això sigui una referència massa bona, per datar l'antiguitat de les canyes, a més de poder-se interpretar de moltes maneres diferents. En tot cas, la redacció actual en que no es diu que les canyes siguin una de les formes de vida més antiga sinó només dels vegetals terrestres em sembla una millora, tot i que em deixa alguns dubtes sobre l'antiguitat relativa de les poàcies respecte les gimnospermes, falgueres i molses.

Per altra banda, ni en la font citada ni en el text queda clar si quan parlem d'antiguitat estem parlant d'aparició reculada en el temps o si parlem de que porten molt de temps sense evolucionar, com un fòssil vivent.--Pere prlpz (discussió) 11:56, 14 març 2009 (CET)

És pot dir que és "la més antiga" si s'identifica "forma de vida" amb la definició de canya com a estructura fistulosa i proveïda d’envans transversals als nusos, forma fractal dels teixits vasculars i de l'estructura dels Cianobacteris de fa 3.800 milions d'anys d'antiguitat, malgrat que aquestes afirmacions els he llegit en documents i estava explicar en la secció d'història de l'article que aquest anònim va fer eliminar, ara no trobo les referències que verifiquin aquesta afirmació i es per això que insisteixo en deixar l'afirmació en plural i ambigua referenciada per l'ONU acompanyada per 4 referències de plantes amb estructura fistulosa i proveïda d’envans transversals als nusos del Paleozoic. --Jordicollcosta (discussió) 12:20, 14 març 2009 (CET)

Tot i que las canyes són plantes angiospermes, les flors no solen ser utilitzades per la reproducció que és vegatativa fins al punt que la nostra canya del país (Arundo donax) tot i florir bianualment amb una magnifica panícula mai ni enlloc ha donat fruit. --Jordicollcosta (discussió) 12:38, 14 març 2009 (CET)

Si els cianobacteris tenien uns òrgans que semblaven canyes, podria ser que alguna font fiable seriosa digués que els cianobacteries tenien canyes, fent servir el terme en una forma molt i molt extensa. Ara bé, estaríem parlant d'òrgans, no de formes de vida. Per forma de vida jo entenc organisme o espècie, i si estem parlant d'alguna altra cosa (forma vital de Raunkjaer, hàbit, etc. s'hauria d'explicar millor).--Pere prlpz (discussió) 12:51, 14 març 2009 (CET)

Bé això ja és massa marejar la perdiu i ja no vull seguir el joc, el cas és que es permet a un anònim, tractar de mentiders i de dir ximpleries, tot eliminant una afirmació, que ha arribat a ser qualificada de maleïda, enunciada per organismes tan reputats com INBAR i el PNUD contradint la política de la viquipèdia. --Jordicollcosta (discussió) 18:06, 14 març 2009 (CET)

Jo no parlo de l'anònim ni del seu comportament ni de mentides ni malediccions, sinó del contingut de l'article, que em sembla més constructiu. Agafar la frase que he copiat de l'enllaç de la ONU per afirmar que les canyes són una de les formes de vida més antiga que existeixen és molt agafat pels pèls, i més quan existeixen referències molt més concretes i gens ambigües que diuen d'altres coses. Aquest article que fa servir un significat polisèmic (o imprecís, o ampli) de la paraula canya, i en cada afirmació ha de quedar clar de quin significat parlem, sobretot si per alguns significats l'afirmació és falsa.--Pere prlpz (discussió) 18:19, 14 març 2009 (CET)

D'acord, doncs s'ha de revertir a l'anònim i ampliar l'article amb les opinions referenciades que diuen altres coses, però mai destruir feina feta sinó millorar i molt menys permetre i defensar insults. En quan a que l'article s'hauria de bifurcar en Canya (planta) i Canya (material) tan l'anònim, com tu i jo crec que coincidim. --Jordicollcosta (discussió) 18:37, 14 març 2009 (CET)

Taxocaixa i noms

Caldria llevar la taxocaixa; no es tracta d'un tàxon vàlid, car les canyes no formen cap grup monofilètic. D'altra banda, diria que a la introducció, Magnoliofites està mal dit. Crec que la forma correcta seria magnoliofitins, però ho deixo a criteri del Jordi, que segurament ho sap millor. – Leptictidium (discussió) 21:11, 14 març 2009 (CET)

Canvio Magnoliofites per magnoliofitins. --Jordicollcosta (discussió) 10:15, 15 març 2009 (CET)

Últims canvis

Usuari:Marc_Menéndez_Barrios has canviat recentment canya per bambú, crec que no és correcte, ja que en primer lloc bambú és un típus, i en segon lloc la frase es referia a la canya com a la part externa de la planta en contrast amb la part que queda enterrada. Crec que s'hauria de revertir.