Discussió:Judith Butler

En procés de traducció, poc a poc.--Ignasipuig (disc.) 11:10, 11 oct 2016 (CEST)

Ús de pronom -i

Desprès d'un debat poc constructiu Tema:Wg6p9i9nl8tqxlc6, hi ha un editor que està molt interessat en redactar l'article amb el pronom acabat -i perquè el llibre d'estil "defensa fer missgender a les persones trans no binaries". Si no tinc malentès, de moment seguim la gramàtica DIEC. Obro fil per veure que n'opinen els editors.-- Docosong (disc.) 23:24, 8 set 2021 (CEST)

Per a mi s'hauria d'indicar que la persona es considera X però no podem usar un morfema no acceptat ni per la gramàtica ni per les normes internes--barcelona (disc.) 10:00, 13 set 2021 (CEST)

D'acord amb na @Barcelona. Primer caldria remarcar quina identitat ha expressat aquesta persona públicament que vol fer servir. I no està essent gens fàcil trobar fonts bibliogràfiques que justifiquin que fa servir un pronom o altre, per bé que en anglès explicita que també utilitza el "she" (sense fonts ni pel "she" ni pel "they", per tant pobre per considerar-ho en una comparació justa...). Per tant, en cas que fos verificable la dualitat de pronoms, en català seria totalment justificat poder emprar la flexió femenina per a referir-s'hi i cohesionar el text. Per altra banda, hi ha debats en marxa a la Taverna on s'han suggerit algunes modificacions per no expressar una flexió determinada amb la qual la persona no s'hi senti representada sense entrar en guerres d'edicions utilitzant flexions polèmiques, no acceptades ni consensuades àmpliament socialment ni acadèmica. I menys encara fent-ho vulnerant l'etiqueta i atribuint LGTBIQ+ fòbia a la comunitat viquipedista. Xavier Dengra (MISSATGES) 11:23, 21 nov 2021 (CET)

Personalment, a mi em sembla absurd esperar que l’acadèmia accepti la flexió no binària per emprar-la en articles de persones no binàries. Fer servir el posicionament de l’IEC com a argument d’autoritat —o també una apel·lació a la majoria— em sembla contrari a la realitat. Esmentaré alguns exemples de com aquesta acadèmia entén el gènere i el col·lectiu LGBTI. El DIEC va incloure el 2020 la paraula heterofòbia, una terme que no existia. També va descriure «transgènere» o «heterosexual» fent ús de l’expressió «sexe oposat», obviant que hi ha més de dos sexes (veure intersexualitat). Van afegir un matís despectiu a «marieta», però van elidir que també pot tenir el sentit contrari. En fi, només amb aquests exemples ja es veu que són massa errors per considerar-los experts en la matèria. Com es pot defensar que la Viquipèdia es basi en el criteri de l’IEC quan és clarament esbiaixat? Sjoel (disc.) 13:25, 21 nov 2021 (CET)

Com a matís, @Sjoel: l'IEC no és l'únic òrgan normatiu del català. També ho són l'Acadèmia Valenciana de la Llengua i la Universitat de les Illes Balears. I en el cas dels neologismes, la Viquipèdia també accepta el criteri del TERMCAT. Cap d'aquestes s'hi ha posicionat a favor, com tampoc cap consens clar de l'àmbit de la lingüística i fiologia catalanes que no pertanyen a aquests ens i que puguem utilitzar. Tampoc té acceptació social àmplia i fins i tot no n'hi ha un ús únic en la nostra llengua (també alternatives com formes acabades en -e o @). El que sí es pot fer en primer terme, seguint el que ja s'ha dit, és afegir que és una persona no-binària. Amb "(la) persona", segueix concordant en gènere. I així ho he fet fa uns segons. Però compte, també, que la referència trobada és una entrevista i no una font terciària. Caldria referenciar-ho amb millors fonts que no una entrevista de Wordpress. La Viquipèdia en anglès parteix de fonts molt irregulars en aquest sentit. Xavier Dengra (MISSATGES) 13:40, 21 nov 2021 (CET)

Ho sé @Xavier Dengra que l'IEC no és l'únic. He parlat de l'IEC perquè és el que s'havia esmentat prèviament. Però això no canvia res... pots comprovar el mateix als seus diccionaris. I precisament perquè no hi ha un consens en la lingüística, utilitzar un criteri o un altre és una decisió parcial. A propòsit, em sembla bé com ho has resolt. Sjoel (disc.) 20:26, 21 nov 2021 (CET)

Es ridícul usar el criteri de la font terciària per un tema com és quins pronoms empra una persona. És una decisió personal que ha de ser respectada, no una cosa que hagi d'estar recolzada per tercers. Una font primària en aquest cas és la millor font possible, sigui una entrevista, una página personal o un libre publicat per la persona en qüestió. Stratocaster o (disc.) 14:32, 21 nov 2021 (CET)

Una cosa no treu l'altra. Aquest article pot 1) esmentar que Judith Butler empra tal o tal pronom; i alhora 2) escriure l'article conforme a les normes fonamentals de la gramàtica catalana que recullen l'IEC, l'AVL i altres fonts fiables.—Leptictidium (digui) 14:40, 21 nov 2021 (CET)

Però si és una persona que no parla català. Fer aquesta transposició de l'anglès no té sentit. En català, el gènere no connotat és el masculí, per tant, si algú es presenta com a no binari és evidentment el gènere adequat per a fer servir a no ser que vagis fluix de gramàtica i confonguis gènere masculí amb sexe masculí. El que facin en anglès amb una gramàtica diferent no hi té a veure. Afegir is agramaticals perquè una persona que no sap català es defineix com a no binària és totalment gratuït. 139.47.42.179 (discussió) 19:05, 21 nov 2021 (CET)

D'acord amb els arguments exposats pels usuaris Barcelona, Xavier Dengra i Leptictidium. --Pau Colominas (t'ajudo?) 09:42, 27 nov 2021 (CET)

Frase introductòria de l'article

Wipedia en francès: "est une philosophe américaine et professeure à l'Université Berkeley". Wikipedia en italià: "è una filosofa post-strutturalista statunitense". Wikipedia en castellà: "es una filósofa materialista​​ y posestructuralista​ judeo-estadounidense". Wikipedia en anglès: "is an American philosopher and gender theorist". Viquipèdia: "és una persona no-binària estatunidenca que forma part del professorat del departament de Retòrica i Literatura Comparada de la Universitat de Califòrnia a Berkeley". Realment, és molt exagerat que la primera i principal de definició d'aquesta persona és que és una persona no-binària... Que si ella es considera no binària, evidentment és una cosa que s'ha de posar a l'article perquè segur que està de sobres referenciat, però trobo molt exagerat posar-ho com a la primera cosa que es diu d'aquesta persona, com si fos el més remarcable d'ella i veig que, amb un criteri més raonable, no ho fan altres Wikipedies importants. Trobo poc enciclopèdica aquesta definició... Jordi_G (Parlem-ne) 13:26, 4 gen 2023 (CET)

Faig ping a en Brunnaiz, del projecte Viquiprojecte:Persones no-binàries. --Judesba (digues...) 15:53, 4 gen 2023 (CET)

Coincideixo amb el teu raonament car la introducció actual és una redacció poc habitual a la VP. Crec que un començament adequat podria ser "filòsofa estatunidenca i professora de [...] no-binària". Aviso @Xavier Dengra perquè respon a l'origen del canvi. AlbertRA (disc.) 19:12, 4 gen 2023 (CET)

Precisament perquè és una persona no-binària cal utilitzar un llenguatge neutre, i «filòsofa», «professora» i «estatunidenca» tenen marcació de gènere, que és el que cal evitar en aquest cas. --Judesba (digues...) 19:16, 4 gen 2023 (CET)

Crec que el context d'aquesta edició prové de Tema:Wgf00mt4hnci22zb. D'acord amb la reformulació de la introducció i el que indica na @Judesba sobre el llenguatge, però em sembla que no acabarem de fer content a ningú.-- Docosong (disc.) 19:21, 4 gen 2023 (CET)

La proposta actual és la que va trobar més consens en el seu moment i es va adoptar en el viquiprojecte de persones no binàries. En el seu cas és relativament més fàcil criticar que sobri d'inici esmentar el seu gènere no binari perquè s'identifica amb els pronoms d'ella. Fet i fet, tant se valdria fer-ho d'ella o com està ara. I de fet, és una de les excepcions en els casos que tenim a la Viquipèdia en català (és a dir, una de les poques bios d'una persona no-binària que podem esmentar amb pronom masculí o femení).

Però en d'altres casos, per no practicar l'error de gènere (missgendering) i alhora no fer servir construccions pronominals no normatives, artificioses i sense consens, el més sensat i que ja hi ha en desenes de biografies és dir que algú és "una persona no binària que es dedica a l'escriptura" o "una persona de gènere fluid que treballa en l'àmbit de la informàtica".

Per tant, indiferent de canviar-ne la redacció en aquest cas concretíssim, però és un bon exemple per retratar la metodologia amb més sensibilitat social i lingüísticament normativa i perquè en aquest cas es pot flexibilitzar (identificació amb un pronom normatiu, si se sap públicament) i en d'altres no. Xavier Dengra (MISSATGES) 21:28, 4 gen 2023 (CET)

Trobo que aquesta puntualització és important: com diu en Xavier, depèn de cada cas perquè els pronoms de gènere de les persones no-binàries no són inherents a la seva identitat de gènere, és a dir, n'hi ha que en fan servir de masculins (he, ell, él, il, etc.), de femenins (she, ella, elle, etc.) o de neutres fins i tot si són neològics (they, elli, elle, iel, etc.); i alguns en combinen de diferents o els és indiferent quin els apliquin. Per això cal mirar cada cas individualment. En aquest, segons està referenciat a Wikidata, Butler utilitza tant she (f.) com they (n.). Per tant, la redacció proposada personalment no em sembla incórrer en malgenerització. Ara bé, cal tenir en compte que la introducció d'aquest article en particular va ser l'origen de molta polèmica fa un temps i si es va consensuar així penso que caldria de nou consens per a refer-la (jo no m'hi oposo).

I tot i que la construcció pot semblar que posa èmfasi en la identitat de gènere de l'individu biografiat, en casos com el de Sam Smith o el de Maia Kobabe en què l'únic pronom que fa servir és neutre i no té traducció normativa, és una manera útil d'encetar els articles. --Brunnaiz (disc.) 03:51, 5 gen 2023 (CET)

Comprenc que això que apuntes pugui ser una conjectura i, àdhuc, una interpretació, però ho he escrit,, sense ànim de polemitzar, amb el propòsit de "(persona) filòsofa estatunidenca i professora de [...] no-binària"; no obstant no sigui aquesta la manera ideal ni més comuna d'entendre-ho. AlbertRA (disc.) 22:32, 4 gen 2023 (CET)

El fet d'esmentar que una personalitat és no-binària en la introducció és un recurs per a sortir del pas d'haver d'utilitzar noms generitzats quan la persona en qüestió fa servir pronoms neutres com el they anglès (en lloc de és un cantant, és una persona no-binària cantant). Si no, a menys que sigui rellevant perquè és uni activista pels drets de les persones no-binàries, generalment aniria a la secció de "Vida personal". A més, el problema és que aquest començament d'article en què s'omet el substantiu "persona" és que rarament seria usat per a persones no-binàries llegides com a hòmens, cosa que perpetua el binarisme de gènere del qual precisament no formen part (això és, la gent faria servir aquesta fórmula per a Judith Butler però per a Sebastià Portell ni Joshua Whitehead). --Brunnaiz (disc.) 03:58, 5 gen 2023 (CET)