Discussió:Llista de comtes de Barcelona

Hay que ser tonto o tergiversador para llamar rey catalán a un rey de Aragón que fue, además, conde de Barcelona, pero no rey, ya que Cataluña nunca fue un reino. Nunca. Por mucho que le pese a los que reescriben la historia a su gusto.

Em pots indicar si us plau en quin punt es parla de Rei de Barcelona? Si hi trobes cap defecte d'aquest caire (que se'm deu haver passat revisant-lo) pots corregir-lo tu. No cal que despotriquis de la resta per desacomplexar-te perquè a més ho arreglin els altres. I no em pesa gens. Quan trobo defectes d'aquests els arrelgo i Santes Pasqües. Llull 18:41 16 feb, 2004 (UTC)

Sobre els reis d'Arago

Sento molt que el personatge que ha escrit abans es molesti pero si pensa que era Arago qui donaba prestigui a la Corona esta totalment errat. Catalunya era un conjunt de comtats ja que originariament i abans de la seva independencia, eren uns comtats francs. Quant s'uneix a Aragó, Catalunya ja està constituïda i definida com el Principat, i es qui realment te un pes a la Mediterranea qu despres entre d'altres, Jaume I el fara encara mes gran. Li recordo a aquesta persona, que es el comte de barcelona Ramon Berenguer IV, qui al casar-se amb la hereva d'Arago, adquireix el titol de PRÍNCEP d'Arago, i posteriorment tots els reis li donen preferencia al titol de Rei d'Arago que al de Comte de barcelona donat que es de nivell mes elevat el de Rei, tot i que per al cas, tenien el mateix efecte, doncs no es van arribar a coronar reis de Catalunya ja que de DRET eren vassalls del Regne de França, tot i que de FET, eren independents. La independència també de DRET l'aconseguí Jaume I, el 1258, en el mateix tractat on renuncià als territoris de la Septimània

A mes vull indicar-li tambe, que a diferencia del que fa Espanya, Catalunya no va anexionar Arago si no que va crear una confederacio, que es féu extens als territoris que s'anaren conquerint, si bé per motius polítics.

• Bereguer va assumir el titol de Princep d'Aragó, i va renunciar explícitament al titol de Rei (surt al contracte de la boda amb Petronila), i firmaba els documents com "Comte de Barcelona i Princep d'Aragó". Petronila era reina d'Aragó (em sembla que ho va ser a després de morir el seu pare Ramir, o sigui, després de la boda), peró Ramir va ordenar a tots els seus subdits que obeissin a Berenguer. Berenguer va morir abans que Petronila, i Petronila va abdicar en el fill de ambdos, (Alfons II d'Aragó i I de Catalunya), que va heretar tant el titol de Rei d'Aragó com de Comte de Barcelona. --Enric Naval 16:16 24 des, 2004 (UTC) * Fora bo escriure-ho correctament

Em pareix malintencionat el comentari a diferencia del que fa España, com si havera sigut al llarg de la seva Història una entitat inmovilista i anexionadora. Els reis Habsburg no eren en absolut anexionadors, per exemple, de fet es la dinastía que va defendre Catalunya davant del fet successori de Carles II front als borbons. No es pot confondre Espanya amb el seus gobernants al llarg de la Història. Aquesta confusió no la teníen el catalans de l'època quan se enfrentaven als partidaris borbònics. No lluitaven contra Espanya sino en defensa del seus furs e institucions, igual que els valencians, ... —el comentari anterior sense signar és fet per Jaume Enzo (disc. • contr.) 00:05, 4 set 2008 (CEST)

• Un parell de coses:

En primer lloc, Ramon Berenguer IV no esdevé príncep ( en la terminologia romanista: sobirà) d'Aragó en 1150 quan es casa amb Petronella sinó en 1137 quan rep el regne de Ramir II. Llegiu els documents.

En sogon lloc, el tema que el sobirà dels comtats catalans a Corbeil no era el rei de França. Això és un mite historiogràfic com han demostrats diversos historiadors (Flocel Sabaté, Santiago Sobrequés etc). Quan Borrell II trenca el vassallatge és idependent de dret i de fet cosa que fan la resta de comtes catalans i tots sín sobirans en el seu comtat. Amb el tractat de Corbeil el rei de França renuncia a possibles drets que tingues als comtats però no a la sobirania. --Vibra (disc.) 12:25, 12 març 2013 (CET)

Joan de Borbó

He canviat el que deia sobre el títol de comte de Barcelona: Joan de Borbó no el va retenir sinó que el va cedir a Joan Carles I, amb tots els altres títols i drets, i li va demanar permís per fer-lo servir, com es veu al vídeo de la cerimònia de cessió. La diferència entre una cosa i l'altra és subtil i formal, però em sembla que calia remarcar-ho.--Pere prlpz 18:21, 2 abr 2007 (CEST)

"El primer en usar el títol de Rei d'Espanya serà Josep Bonaparte al 1808, en virtut de l'article 4 de la Constitució de Baiona, i en plural, Rei de les Espanyes." ???

Els canvis s'han de justificar

Dispensa, podries deixar de modificar la pàgina dels comtes de Barcelona sense justificar els canvis abans en una discussió demostrant que tens raó? És com es fan les coses a la viquipèdia. En cas contrari em veuré obligat a denunciar el teu comportament als administradors. Gràcies. Sobre el tractat de Corbeil només et dic que cerquis el document i et llegeixis la traducció, si no saps llatí, per poder veure que el rei de França no era sobirà de Catalunya sinó que renuncia als hipotètics drets que pogués tenir sobre certs comtats catalans (que no tots, manquen els de Pallars i el de Ribagorça) . De fet els diversos comtes catalans (no només el de Barcelona) són independents i sobirans, als seus respectius comtats, des de que trencaren el vassallatge amb el sobirà franc a finals del segle X i inicis del XI (de dret i de fet, malgrat que continuïn datant amb els reis francs per costum). Com manté la historiografia actual el tractat de Corbeil no és més que una estratègia del rei de França per fer renunciarà Jaume I del seus drets sobirans sobre els comtats del sud d’Occitania. A canvi renuncià als seus hipotètics drets d’herència sobre alguns dels comtats però és evident que Jaume I era el sobirà abans de Corbeil de dret i de fet )des de l’època d’Alfons I ja no es datava segons els reis francs). Gràcies per la teva atenció. --Vibra (disc.) 14:42, 13 abr 2013 (CEST)

El mateix dic.

"Podem considerar aquest document [el Tractat de Corbeil] com la declaració legal de la independència de Catalunya, iniciada, de fet, 273 anys abans." (http://blogs.sapiens.cat/socialsenxarxa/2010/07/28/jaume-i-i-els-inicis-de-l%E2%80%99expansio-catalano-aragonesa/) --JoaquimLink (disc.) 18:30, 13 abr 2013 (CEST)

A veure, ets tu qui has canviat quelcom per tant qui ho ha de justificar, no jo, però no és problema ho faig:

1-Per començar en Vicente Moreno Cullell no és cap expert en medieval, treballa sobre migracions en època franquista. Si agafes qualsevol obra minimament especialitzada que no sigui de fa la tira veuras que no hi diu res de la independència juridica dels comtats catalans amb el tractat de Corbeil.

2-Gran Enciclopèdia Catalana: tractat de Corbeil: Acord signat a Corbeil (Illa de França) entre els representants de Lluís IX de França i els de Jaume I de Catalunya-Aragó.

Aquest es decidí a pactar-hi davant la pressió de França sobre els territoris occitans i àdhuc catalans, i a causa de la situació desfavorable per a Catalunya creada per la mort de Ramon Berenguer V de Provença (1245), pel casament de la seva filla, Beatriu de Provença, amb Carles d’Anjou, germà de Lluís IX, i per la mort de Ramon VII de Tolosa (1249). Com a procuradors catalans Jaume I nomenà Arnau, bisbe de Barcelona, Guillem, prior de Cornellà, i el lloctinent de Montpeller, Guillem de Rocafull, els quals anaren a Corbeil, on l’11 de maig de 1258 foren signats dos pactes: un de relatiu al casament de la infanta Elisabet, filla de Jaume I, amb Felip, l’hereu de Lluís IX, i l’altre pel qual el rei francès renunciava tots els drets que teòricament pogués tenir, com a descendent de Carlemany, sobre els comtats catalans. D’altra banda, Jaume I renunciava un territori català efectiu: el de la Fenolleda i el Perapertusès, amb la cessió dels castells fronterers de Puigllorenç, Fenollet, Castellfisel, Perapertusa i Querbús, fet pel qual la frontera dels territoris catalans retrocedí en aquesta zona fins als límits del Conflent. Renuncià, a més, els seus drets sobre els comtats de Tolosa i de Sant Gèli, el Carcí, el vescomtat de Narbona i l’Albigès, territoris dependents dels comtes de Tolosa i infeudats (1213) per Ramon VI de Tolosa a Pere I de Catalunya-Aragó durant la lluita contra els croats de Simó de Montfort. També renuncià els seus drets sobre el Carcassès, el Rasès, el Bederrès, el Lauraguès, el Termenès i el Menerbès, que havien estat cedits en feu (1179) a Roger III, vescomte de Besiers, per Alfons I de Catalunya-Aragó, els drets sobre Nimes i Agde, provinents del vassallatge reconegut per Bernat Ató IV a Ramon Berenguer III, comte de Barcelona (1112), i també els que procedien del matrimoni d’aquest amb Dolça de Provença, sobre Millau, el Gavaldà, i, parcialment, sobre el Roergue. Només restaven, doncs, al Llenguadoc, en poder de Jaume I, dellà les Corberes, la senyoria de Montpeller, el vescomtat de Carladès i la baronia d’Omeladès. Un cop signat el tractat, fou ratificat per Jaume I a Barcelona, pel 16 del juliol següent, ometent, però, la renúncia dels seus drets sobre el comtat de Foix, tot i que aquest territori era esmentat en l’encapçalament. L’endemà atorgà, a més, la renúncia dels seus drets sobre Provença a favor de Margarida, filla del difunt Ramon Berenguer V de Provença i muller del rei francès. Aquest tractat cloïa definitivament la política ultrapirinenca dels primers comtes barcelonins tendent a crear un estat de terres catalanooccitanes. Malgrat el tractat de Corbeil, Lluís IX continuà pressionant sobre les fronteres catalanes, i el 1272 Jaume I hagué de reforçar militarment el Sabartès, amenaçat per França. [1]

3-MESTRE i CAMPÍ, J (dir). Diccionari d'història de Catalunya. Barcelona: Edicions 62, 1992. p.301. "Per la seva banda, el rei francès va renunciar als drets que pogués adjudicar-se, com a descendent de Carlemany, sobre els comtats catalans. També s'hi va concertar el casament d'una filla de Juame I amb l'hereu de Lluís IX. El tractat, en definitiva, suposava el reconeixement de la fi de l'expansió ultrapirinenca del Casal de Barcelona"

4-L'eminient doctor en història medieval Flocel Sabaté ens siu a Història de Catalunya. ed. La esfera de los libros 2005:<<se signa el tractat de Corbeil, pel qual el francès renuncia a favor del català als drets que pogués tenir sobre els comtats de Barcelona, Urgell, Besalú, Rosselló, Empúries, Cerdanya, Conflent, Girona i Osona, sense que Jaume I retingui més enllà d'aquests dominis més que la ciutat de Montpeller i el vescomtat de Carladès, rebuts de la seva mare.>> 233.

Res sobre la innexistent sobirania dels reis de França. Un mite que es va repetint en obres d'autors antics o aficioants actuals. Si-us-plau fins que no demostris amb autors més experts (i també actuals) el que mantens no tornims a modificar aquest punt. Pots consultar també el tractat com et vaig aconsellar. Moltes gràcies per la tev atenció i compto amb la teva col·laboració.--Vibra (disc.) 02:02, 16 abr 2013 (CEST)

En qualsevol cas el retrat que correspon a Felip IV (V) com a legítim comte de Barcelona entre 1700-1705 (no com a rei de Castella amb el títol usurpat de comte de Barcelona) no és el penjat cap per avall a Xàtiva sinó el de Jacint Rigau-Ros i Serra.

Tampoc es pot esborrar la llista dels dos monarques que amb el títol de rei de les Espanyes en les èpoques liberals de 1812-1814, 1820-1823 i, definitivament, 1836-1868, posseïren el títol de Comte de Barcelona tot i no utilitzar-lo oficialment.

La multiplicitat de desfetes d'edicions anteriors es deu al fet d'haver-me equivocat en algunes d'elles i no saber com deixar-les de manera que no tornés a editar el tema del tractat de Corbeil però sí els dos que t'acabo d'esmentar.

--Joaquim_Link (disc.) 03:47, 16 abr 2013 (CEST)

He revertit les teves aportacions. Si vols tornar a fer-les, si us plau, acompanya-les de referències bibliogràfiques en obres de referència o seran revertides de nou. --Panotxa (disc.) 06:52, 16 abr 2013 (CEST)

Comentari

És mentida que Felip V usurpés el títol de Comte de Barcelona. És una mentida històrica i una fal·làcia. Felip V va ser el legítim titular del títol per ser l'hereu legítim de Carles II. Hi ha milers de referències, pregunteu a qualsevol historiador. —el comentari anterior sense signar és fet per MiqSans (disc. • contr.) 23:32, 16 oct 2013‎

I ho va deixar de ser quan els catalans proclamaren Comte de Barcelona En Carles III l'Arxiduc. En conseqüència, Felip V de Castella usurpà el títol arran de la seva victòria "manu militari" sobre els catalans. Des de llavors deixa de ser un títol de sobirania, car el Principat de Catalunya deixà de ser un estat sobirà, i esdevingué un dels títols associats amb el títular de la Corona de Castella primer, del regne de les Espanyes després i, finalment, del regne d'Espanya. --Joaquim_Link (disc.) 07:27, 18 oct 2013 (CEST)

Això és exactament el què diu l'article. Felip d'Anjou és Felip IV d'Aragó i també Felip V de Castella. Un cop usurpat el títol de Comte de Barcelona en 1714, la denominació que tenen els Borbó en l'article és la corresponent a la corona de Castella, de les Espanyes o d'Espanya, segons el moment històric. Fins 1705, en l'article Felip d'Anjou s'anomena Felip IV d'Aragó i des de 1714 Felip V de Castella. --Panotxa (disc.) 16:16, 18 oct 2013 (CEST)

Escuts d'armes

De veritat un article sobre una llistat de comtes ha de dur tot aquest reguitzell d'escuts d'armes? Perquè arribat el cas, això no és més que un redireccionador vers els articles concrets d'aquests comtes on, pressumptament, hi haurien d'haver-hi aquests escuts. La veritat, jo ho trobo excessiu.--Sorenike (disc.) 18:19, 2 gen 2014 (CET)

Foto Pere III

Potser no t'has adonat que la foto de Pere III que has posat és en realitat una estatua del Sant Carlemany de la catedral de Girona.