Discussió:Porraimos

—el comentari anterior sense signar és fet per Victor M. Vicente Selvas (disc. • contr.) 09:16, 4 feb 2009 (CET)

L'enllaç als sinti apunta cap a una tribu tràcia històrica que no sembla tenir gaire a veure amb el tema.--Pere prlpz (disc.) 12:19, 3 juny 2009 (CEST)

@Pere prlpz:. Totalment d'acord! El problema és que l'article "Sinti" (o "Sinte") no existeix a la Viqui. S'haurà de crear. (Pica-soques (disc.) 01:07, 21 març 2015 (CET))

Títol

Suggereixo fermament de canviar el títol de l'article a Porajmos, que no només és l'original romaní, sinó el terme universalment acceptat. Al paràgraf inicial és pot deixar l'equivalencia catalana: "Poraimós". (Jo ja hi he afegit la transcripció fonètica amb IPA.)

(Pica-soques (disc.) 15:48, 19 març 2015 (CET))

@Pica-soques: Des de la ignorància: d'una banda, no veig clar això de la universalitat del mot Porajmos. Està clar que és com en diuen en anglès, i sospito que la majoria de viquipèdies simplement l'han copiat, sense tenir en compte com seria la transcripció o la pronunciació en les seves llengües respectives, però hi ha viquipèdies que en diuen Poraimos, significativament la viquipèdia en romaní i la viquipèdia en romanès, per exemple. D'altra banda, si dius que l'equivalència catalana seria Poraimós, llavors és aquest el que hauria de ser el títol de l'article, no?. Repeteixo que ho dic des de la més absoluta ignorància, segur que en saps més que jo del tema. En qualsevol cas, s'agrairien referències a fonts en català.--Carles (enraonem) 17:30, 19 març 2015 (CET)

@CarlesMartin: És que, és clar, tot depèn de la convenció alfabètica que es faci servir pel romaní, que no té encara una normativa establerta (ni de fet, un estàndard ben acceptat). La lletra "j" sona en gairebé tots els dialectes com a la "i" catalana (a voltes com la vocal, a voltes com a semivocal). En anglès se sol transcriure com a "j", excepte al Canadà i part dels USA, on transcriuen "y". En altres països s'adapten a la grafia més adient de la llengua oficial o majoritària; d'aquí que la pàgina en romanès utilitzi "i". Ara bé, ROMLEX (http://romani.uni-graz.at/romlex/) que és la base de dades lèxica més moderna i extensa del romaní, fa servir "j" de manera sistemàtica per a la semivocal (que és el cas que comentem). El que dius de la pàgina en romaní no ho havia vist fins ara, i en dedueixo que l'autor de l'article sigui un Roma d'origen romanès. De fet, sí que he notat que els diversos articles de la Viqui en romaní usen tota una varietat de convencions ortogràfiques (cadascú hi fa la guerra pel seu compte, sense una política comuna d'unificació).

Amb la "r" també hi ha problemes, atès que pot representar dos fonemes diferents: un com la "r" sonora dental catalana (la de "cara", per exemple), i l'altre (que és el cas del mot "porajmos") com la "r" gutural francesa (la de "rendez-vous", per exemple). Els Roma anglòfons fan servir "rr" per a representar aquesta darrera, i "r" per a la primera. ROMLEX usa "r" i "ř". Dit tot això, que en gran mesura et dóna la raó a tu, jo he anat veient que el terme per al genocidi dels Roma es troba molt majoritàriament escrit "Porajmos" o "Porrajmos". I bàsicament, jo em guio per aquesta base de dades que et deia: ROMLEX, i és amb aquest criteri que ja he proposat a la Wiki anglesa de canviar l'ortografia dels "template" pel romaní (en rigor: řomani). Quant a l'accentuació hi ha problemes afegits, donat que la majoria de paraules genuïnes de la llengua són agudes, així que l'accent a la darrera síl·laba no el posen mai, dant-lo per sabut, i només accentuen els mots plans o esdrúixols. En resum; potser sí que es podria deixar el títol en català, com tu aconselles; però en aquest cas --i com tu bé dius-- caldria escriure Poraimós. L'inconvenient que hi veig és que molt pocs el cercaran amb aquesta grafia. I de llarg, la més usada a Internet i a la bibliografia en general és la transcripció anglesa britànica: Porajmos. No ho sé. Tu decideixes :-) Però jo crec que ho hauries de fer entre aquest dos darrers termes, perquè el que hi ha ara no és ni carn ni peix. Records cordials d'en (Pica-soques (disc.) 19:54, 19 març 2015 (CET))

P.S: M'adono ara que el mini-article en romaní conté un parell d'inconsistències en l'única línia; la més palesa és que escriu "thaj" i després "nai", quan ambdós sons finals són exactament el mateix. Tot plegat no crec que el títol que empra l'autor sigui cap referència vàlida (bé podia haver posat igualment "Porajmos"...)

(Pica-soques (disc.) 20:29, 19 març 2015 (CET))

@Pica-soques: Déu me'n guard de decidir res, que jo no en sé ni un borrall del tema. En aquests casos, sempre podem embolicar-hi més gent. Se m'acut que potser l'@Enric: pugui dir-hi la seva. O potser en @Jaumeortola: que en sap molt de llengua, o fins i tot en Leptictidium que sovint ajuda amb les transcripcions.--Carles (enraonem) 12:58, 20 març 2015 (CET)

A falta de fonts en català i criteris de transcripció establerts (o, com a mínim, consensuats per la comunitat viquipedista), jo deixaria la forma nadiua «Poraimos». En qualsevol cas, i a diferència del que s'ha dit més amunt, es tracta d'una paraula plana, de manera que no duu accent.—Leptictidium (digui, digui) 17:24, 20 març 2015 (CET)

@Leptictidium: @CarlesMartin: Hola! Estic d'acord amb la proposta de deixar-ho tal com està. Ara bé, quant a l'accentuació del terme, si jutges que és pla per la transcripció fonètica que hi ha a la Wiki anglesa, jo crec que aquesta està errada, tret que hom consideri que "-rajmos" forma una única síl·laba en romaní. Atès que jo penso que són dues, la transcripció correcta seria "pʰoɽajˈmos". Que la síl·laba tònica és la darrera ho sé d'haver sentit la paraula pronunciada per parlants natius de romaní (tant de kalderash com de lovara i xaladitka). És ben cert que hi ha força altres dialectes, del romaní, però dubto que n'hi hagi gaires --si és n'hi ha cap-- que la facin plana. Jo no sóc pas expert en fonologia, i la meva poca experiència en transcripcions fonètiques resta limitada a l'anglès i al català; tampoc no conec prou la morfologia romaní com per a saber separar fidelment les síl·labes dels mots; així que no puc estar cert de com es transcriu fonèticament aquest en concret, però m'hi jugaria un pèsol que és "pʰoɽajˈmos", com he dit abans. Mercès de l'interès i de la col·laboració! (Pica-soques (disc.) 20:02, 20 març 2015 (CET))

Donat que el romaní s'escriu amb alfabet llatí, no estem fent (o no hauríem de fer) una transcripció, sinó copiar la forma en romaní. El dubte en tot cas és saber quina és la forma en romaní, però pel que s'ha dit aquí està clar que no porta accent.--Pere prlpz (disc.) 21:15, 20 març 2015 (CET)

@Pere prlpz: @CarlesMartin: No, no. El romaní s'escriu amb molts alfabets (ciríl·lic, àrab, armeni i georgià inclosos); i pel que fa al alfabet llatí, els Roma adopten les variants de cada país on viuen (ben diferents a Croàcia que a Romania, Hongria o França, per posar un exemple). Ja fa anys que s'està procurant una estandarització i una grafia unificada, però hores d'ara, no s'ha arribat a res concret i hi ha tres o quatre tendències més o menys discrepants; amb diacrítics o sense, amb dobles consonants o no, amb alguns accents gràfics o cap ni un, etc... El que verament importa aquí és la transcripció fonètica (que sí que és força més homogènia del que els molts dialectes existents semblen indicar). I sigui en català o en alemany, aquest mot sona com jo l'he trancrit, amb accent tònic a la síl·laba final. (Pica-soques (disc.) 22:22, 20 març 2015 (CET))

Aleshores, @Pica-soques:, caldria proporcionar una referència que demostrés que és una paraula aguda. —Leptictidium (digui, digui) 22:25, 20 març 2015 (CET)

@Leptictidium:@CarlesMartin: És que la refèrencia bàsica és palesa arreu: tota paraula romaní no accentuada gràficament (i aquesta en concret, encara que tingui diverses grafies, no l'accentua cap Roma) és aguda. Només s'accentuen --i no sempre-- els mots no aguts, precisament per a distingir-los, ja que són minoritaris. (Pica-soques (disc.) 22:37, 20 març 2015 (CET))

@Leptictidium: Per si cal la referència, Vania de Gila-Kichanowski. Parlons tsigane. París: L'Harmattan, 1994, p. 126. ISBN 2-7384-2624-7. , "Au nominatif singulier les noms romané sont accentués sur la dernière syllabe".--Pere prlpz (disc.) 22:54, 20 març 2015 (CET)

@Leptictidium:@Pere prlpz:@CarlesMartin: Ronald Lee. Romani Dictionary (Kalderash- English)/ Rromano Alavari (Kalderashitka-Inglezitska). Toronto: Magoria Books, 2010, p. 5-6. ISBN 978-0-981 1626-4-5.  : Vowel Stress : "Kalderash Romani and Vlax-Romani dialects in general normally place the stress on the last vowel of the word [...] No stress indicators will be shown for these entries. When the stress falls in any other vowel than the last, it will be indicated" ; Same ref.:| pàgina 236|: porraymos: [...]: 3) The Nazi Holocaust of the Rroma".

(Pica-soques (disc.) 01:56, 21 març 2015 (CET)) Moltes gràcies. També estaria bé saber com ho escriuen els gitanos de Catalunya perquè, com ja s'ha dit, cada comunitat ho fa de manera diferent. —Leptictidium (digui, digui) 09:39, 21 març 2015 (CET)

@Leptictidium: Molts pocs Roma catalans saben Romaní (tret de quatre mots i locucions solts); aquí ja no hi resta sinó una població assimilada (i de parla més castellana que catalana). A la Catalunya Nord, hi ha una comunitat Romaní força més gran i més conjuntada, però també han perdut la llengua (ells parlen majoritàriament català). El ùnics Roma que parlen la seva llengua als Països Catalans són els nouvinguts de Bòsnia, Romania, etc... Per empitjorar-ho, he de reconèixer amb tristesa que bon nombre d'ells no tenen estudis (els que sí, són curiosament els que han perdut la llengua pròpia). O sigui que ja veus que no hi ha gran esperança de trobar ajuda pel costat que dius. (Pica-soques (disc.) 15:43, 21 març 2015 (CET))

A més, que el rellevant és quin nom fan servir les fonts acadèmiques en català. El problema és que no n'hem trobat cap.--Pere prlpz (disc.) 20:17, 21 març 2015 (CET)

@Pere prlpz: És que no n'hi ha, de fonts acadèmiques en català sobre el món Romaní. En això sóc en un viarany sense desbrossar (fet i fet, sense obrir). Però ja ho deixo, perquè no compensa el temps emprat (meu i vostre) en debatre i argumentar un accent de no-res, quan hi ha una colla de wikipèdies (l'anglesa inclosa) farcides d'articles amb errors de gruix sobre la llengua i cultura dels Roma i els Sinti. El problema és que, en no ésser, per raons arxiconegudes, un poble educat --almenys no pas fins fa ben poc--, no paren gaire esment en divulgar les seves coses (o tenir cura de les que hi ha divulgades), ni a Internet ni a enlloc. Els pocs Roma que ho fan (i que s'hi escarrassen de valent, això sí) no donen l'abast. (Pica-soques (disc.) 21:31, 21 març 2015 (CET))

M'afegeixo a la discussió ara que veig que m'heu enviat un requeriment, he estat fora aquests dies. Jo no trobo tan desencertat que en la transcripció catalana del romaní hi posem l'accent: bé que tenim caló o catipén, per exemple, i les accentuem per pronunciar-les agudes. --Enric (discussió) 01:19, 23 març 2015 (CET)

@Enric: Naturalment, hi estic del tot d'acord. (Pica-soques (disc.) 19:06, 28 març 2015 (CET))