Tema de Viquipèdia Discussió:Llibre d'estil

Vull proposar un canvi en l'apartat "Temps verbals". No sé quin és el procediment per a aprovar aquests canvis.

En aquest punt:

• Tant el passat simple (pretèrit perfet, p.ex. "anà", "portà") com el passat perifràstic (pretèrit perfet perifràstic, p.ex. "va anar", "va portar") són opcions vàlides per referir-se a fets del passat. Elegiu-ne una i eviteu alternar-les en un mateix article.

propose eliminar l'última frase ("Elegiu-ne una i eviteu alternar-les en un mateix article") i les notes següents. Crec que és una recomanació totalment arbitrària i no té sentit en el context de la Viquipèdia. Com està referenciat, hi ha alguns llibres d'estil que recomanen això (per a mi és una novetat, no ho havia vist mai). Però és que hi ha llibres d'estil que recomanen just el contrari. Per exemple, Josep Ruaix diu: "El criteri més assenyat per al llenguatge escrit de tipus estàndard és, sense cap dubte, l'alternança de les dues formes de pretèrit."

D'acord amb en Jaumeortola.

No em sembla malament. Potser en Leptictidium voldrà dir-hi la seva.

El llenguatge enciclopèdic no em sembla assimilable al llenguatge estàndard que cita Josep Ruaix perquè comporta un nivell de formalitat força més elevat.

No sé veure la relació entre les dues coses, i a més la resposta a una referència no hauria de ser una altra referència que la contradigués i fos més adient al cas per algun motiu?

La recomanació de Ruaix es refereix explícitament al llenguatge estàndard. El llenguatge enciclopèdic no és llenguatge estàndard. Per tant, la seva recomanació no es pot aplicar a una obra enciclopèdica com la Viquipèdia sense més ni més.

Si us sembla bé, podem enviar una consulta a l'Optimot preguntant expressament pel cas del llenguatge enciclopèdic.

Finalment, les referències que menciones estan al llibre d'estil des de fa temps.

El llenguatge enciclopèdic és evidentment llenguatge estàndard ("estàndard" per oposició a col·loquial, dialectal, antic, etc.). No sé com pot ser no estàndard. A més, com que és llenguatge escrit tendeix a ser una mica més formal i més tècnic: més formal i més tècnic, per exemple, que un locutor explicant les notícies a la televisió (que també usa un llenguatge estàndard).

En una fitxa de l'Optimot es pot llegir: "Pel que fa als usos, actualment el perifràstic és el més general (tret d'alguns indrets del valencià i del balear). En canvi, el simple és estilísticament més marcat i es reserva habitualment per a textos formals i tècnics. Tanmateix, l'ús del perifràstic és també freqüent en aquest tipus de textos, sempre que es mantingui la coherència i un equilibri de les dues formes. Cal tenir en compte que en textos literaris s'utilitzen totes dues formes, ja que es tracta de la voluntat del mateix autor de donar un estil variat, clar i concís alhora. Així doncs, en un mateix text o en un mateix paràgraf es poden intercalar totes dues formes, tot i que en els diàlegs se sol fer servir la forma perifràstica per reflectir així la parla oral."

Llenguatge estàndard, amb tendència a ser més "formal i tècnic", i "estil variat, clar i concís alhora". ¿No és això el que volem per a la Viquipèdia? I no em digueu ara que els "textos literaris" de què parla l'Optimot són diferents del llenguatge enciclopèdic. Del GDLC: "llengua literària: 1 Llengua que hom usa en escriure, amb una tendència a la unitat i a l'elevació respecte al llenguatge quotidià."

Mantinc la meua proposta: eliminar la frase i les notes. La referència de l'Optimot reforça la proposta.

El teu punt de vista, ben legítim, és que el llenguatge enciclopèdic és equivalent al llenguatge estàndard i/o al literari. El meu punt de vista, igual de legítim, és que el llenguatge enciclopèdic és un registre diferent (DIEC, "literatura": Activitat que, per mitjà de l’escriptura, es proposa més un fi estètic que no pas didàctic."). Així doncs, en lloc de passar-nos dies o setmanes discutint els matissos d'aquesta forma del llenguatge, podem deixar que ho dirimeixi una consulta a l'Optimot.

Proposo el text de la consulta següent:

"En una obra escrita de tipus enciclopèdic, es pot barrejar el passat simple i el passat perifràstic en una mateixa entrada, o convé fer servir la mateixa forma al llarg de la mateixa entrada?"

Pregunta el que vulgues. Per a mi la pregunta no té sentit, i no em sembla legítim fer aquesta recomanació aquí en el llibre d'estil de la Viquipèdia. Tampoc no s'adiu amb el caràcter de la Viquipèdia de donar llibertat sempre que es complisquen unes normes generals i de procurar que la gent se senta còmoda amb la llengua en què escriu.

El llenguatge enciclopèdic és llenguatge estàndard. És de pur sentit comú: "llengua estàndard (o simplement estàndard) LING Varietat lingüística que, per un procés espontani o dirigit, ha assolit un alt grau d'anivellació, codificació, confluència i acceptació en què han estat eliminades al màxim les diferències dialectals i que s'utilitza com a vehicle de comunicació supradialectal." (estàndard, GDLC). Les enciclopèdies, la premsa, la majoria de llibres de tots els gèneres... són àmbits en què generalment s'usa l'estàndard. No sé com pots discutir això. Per cert, "llengua literària" és com abans solia anomenar-se la "llengua estàndard" en català ("abans s'havia utilitzat l'expressió llengua literària per a referir-se al mateix concepte", Bibiloni).

D'altra banda, només cal donar una ullada a l'Enciclopèdia Catalana o la mateixa Viquipèdia per a veure que aquest recomanació ni se segueix ni és viable. És molt comú, per exemple, fer les frases passives amb "fou + participi", al costat de passats perifràstics "va + infinitiu" (99.500 articles d'exemple). Si tots els "fou + participi" haguessen de passar a "va ser + participi", quedarien uns texts molt feixucs.

D'acord amb en Jaumeortola que no tenim cap referència que faci la recomanació de no barrejar. En canvi tenim referències que fan la recomanació de barrejar, amb un cert dubte de si són aplicables, i l'exemple d'altres enciclopèdies que sí que barregen.

Aleshores, està clar que de moment la recomanació que hi ha a la pàgina (no barrejar) no segueix les referències i s'ha de treure, i el dubte, petit, seria només si hi hem de posar la recomanació contrària (alternar), però de moment no ho ha proposat ningú.

Per tant, hauríem de treure la recomanació.

Pere, és evident que estàs participant en la discussió sense haver-te llegit ni la recomanació actual ni les quatre (4!) referències que li donen suport. No s'explica de cap altra manera la teva insistència que "no tenim cap referència que faci la recomanació de no barrejar".

Una cosa és el resultat final que surti de la discussió (consulta a l'Optimot feta), però no es pot tenir una discussió productiva si s'insisteix en afirmacions errònies com a argument per defensar una opció o l'altra.

Us copio la consulta i la resposta:

LEPTICTIDIUM: Benvolguts, en una obra enciclopèdica, es pot barrejar passat simple i perifràstic en una mateixa entrada o convé evitar-ho?

OPTIMOT: En textos formals i tècnics, es poden fer servir tots dos, sempre que es mantingui la coherència: enllaç

LEPTICTIDIUM: Podríeu definir què vol dir exactament "que es mantingui la coherència" en aquest cas, si us plau? Moltes gràcies.

OPTIMOT: Perdona, volíem dir que en textos formals preferiblement s'ha de fer servir l'un o l'altre. El perifràstic és el més general.

L'Optimot no sembla tenir les coses gaire clares. La fitxa, que és la mateixa que he citat jo abans, és molt ambigua: "sempre que es mantingui la coherència i un equilibri de les dues formes". ¿Què és "coherència"? ¿Què és "equilibri de les dues formes"? ¿50%- 50%?

Una altra referència: "Acceptem l'alternança del passat perifràstic i el simple en textos en què l'ús del temps compost podria fer-se massa reiteratiu." (Llibre d'estil d'Enciclopèdia Catalana, p. 28).

Jo crec que podem donar per tancada la discussió:

- El fonament teòric de la recomanació en qüestió és molt feble. De fet, hi ha llibres d'estil i lingüistes que diuen just el contrari.

- L'aplicabilitat pràctica és nul·la. Només cal mirar l'ús en la Viquipèdia o en Enciclopèdia Catalana. (Si jo ara escric un article que alterna les formes, ¿me'l canviaries perquè no segueix la recomanació actual del llibre d'estil?).

- No s'adiu amb el caràcter obert i inclusiu de la Viquipèdia. (¿Quin sentit té que fem una recomanació més restrictiva que la de la mateixa Enciclopèdia Catalana?).

Això és tot.

Benvolgut Jaume, és precisament per resoldre aquesta ambigüitat que els he preguntat què volien dir amb "que es mantingui la coherència". La resposta que m'han donat és la que cito més amunt, i diu que preferiblement s'ha de fer servir o bé una opció o bé l'altra.

Gràcies, Leptictidium. Ells diuen això (però no ho tenen clarament documentat ni justificat), i hi ha gent que diu una altra cosa (Enciclopèdia Catalana, Josep Ruaix). Com que la recomanació és disputada per diferents fonts, no és una qüestió crítica, no és aplicable en la pràctica i no s'adiu amb l'esperit de la Viquipèdia, elimine la frase i les notes.

Aquesta eliminació unilateral, sabent que no s'havia assolit un consens en aquesta discussió i que hi havia almenys cinc referències sòlides que et duien la contrària, trepitja alegrement dues de les normes bàsiques de la Viquipèdia, com són el consens i la verificabilitat. Porto el cas aquí.

A la vista dels arguments i de les opinions, m'ha semblant més que clar el que no tenia consens ni verificabilitat era el que hi havia en el llibre d'estil. En tot cas, desfaig el canvi i que altres persones ho valoren.

Tothom, qui més i qui menys, està convençut que els arguments donen suport al seu punt de vista. És per això que no actuem unilateralment sinó que cerquem el consens. Les referències a favor de no barrejar simple i perifràstic són sòlides i inclouen una resposta explícita de l'Optimot (ens format per l'IEC, el TERMCAT i el DGPL). Tanmateix, proposo canviar el text de la manera següent com a solució de compromís:

Tant el passat simple (pretèrit perfet, p. ex. "anà", "portà") com el passat perifràstic (pretèrit perfet perifràstic, p. ex. "va anar", "va portar") són opcions vàlides per referir-se a fets del passat. Elegiu-ne una i eviteu alternar-les en un mateix article tret que sigui necessari per a evitar una reiteració excessiva del temps compost.

Es pot discutir més o menys i estaria bé que passés més gent per aquí, però mantenir la recomanació clarament no té consens ni referències i s'hauria de treure mentre discutim si hi posem una altra cosa.

La proposta nova també la veig contradictòria amb el consens i les referències.

Això em recorda la discussió sobre mantenir les varietats dialectals en un mateix article. És voluntariós però a la llarga impracticable. Quan un edita una secció vés a saber l'estil aplicat en les altres. Vistes les referències aportades, la meva proposta:

• En un text curt, o en un mateix paràgraf, és millor mantenir la coherència de temps verbals.
• En algun cas puntual l'alternança pot ser un recurs estilístic per evitar l'excessiva repetició de partícules perifràstiques.
• En un article més o menys llarg, poden alternar els temps verbals. Preferiblement, el passat simple per l'exposició formal de fets, per exemple en la introducció, i el perifràstic per paràgrafs descriptius, més de divulgació.

Llegida la discussió, i reconeixent que no tinc els coneixements de lingüística necessaris per donar una opinió tècnica sobre el tema, jo cenyiria la norma del nostre llibre d'estil al que diu l'Optimot (que per això existeix!) sempre que s'estigui editant en varietats dialectals de Catalunya (doncs no sé si els òrgans del País Valencià i de les Balears opinen el mateix).

Sobre el fet que sigui impracticable mantenir l'estil al llarg de tot un article, crec que "impracticable" no hauria d'implicar eliminar la norma del llibre d'estil. Tenir una Viquipèdia perfecta o completa és impossible a la pràctica, però hem de marcar els objectius més enllà de si són practicables o no.

D'igual manera, m'agradaria saber què pensen els altres usuaris de la insistència del @Pere prlpz en la falsedat evident que no hi ha cap font que defensi la recomanació actual. Des del principi de la discussió se l'ha convidat a llegir les quatre referències ben solvents que porten mesos al llibre d'estil i, malgrat la resposta clara i inequívoca de l'Optimot en la consulta realitzada, avui mateix continua pretenent que no hi ha cap referència.

@Leptictidium: És veritat que m'havia embolicat entre les referències que són a la discussió i les que són a l'article, i que realment no és que no hi hagin referències sinó que les fonts fiables donen criteris contradictoris. Si això ha distorsionat la discussió, demano disculpes. Igualment em sembla intempestiva la petició d'intervenció administrativa, però si al final ha servit per atreure participació al debat ja està bé.

Hem d'assumir de que hi ha referències contradictòries:

• Mantenir la coherència de temps verbal: UdB, UPF, ACCLC, Optimot
• Alternança, per raons estilístiques: Josep Ruaix, GEC; segons el registre, enciclopèdic o divulgació (GEC)

Falta interpretar aquestes referències quan o on són aplicables, per quins motius i com ho adaptem. Assumint que totes són vàlides, no queda més remei que flexibilitzar la nostra, que per altra banda s'ha mostrat que és la situació real, almenys en 99.500 articles. És irreal mantenir una norma que no es compleix i pensar que ja corregirem com a mínim 1/5 dels articles. El que cal és explicar millor quan usar una forma i quan l'altra.

Que hi ha referències contradictòries, és cert. Que no hi hagi cap referència a favor de la recomanació actual, com ha afirmat el Pere diverses vegades en aquesta discussió i a VP:PA, és rotundament fals. D'altra banda, d'acord amb la proposta que fas, @Vriullop.

Fem repàs de suport a la proposta del Vicenç més amunt? @Jaumeortola @Pere prlpz @Arnaugir @Pau Colominas @Vriullop A mi em sembla prou adient.

Per mi, d'acord amb la proposta del Vicenç si sembla bé a la resta de participants.