Estic categoritzant torres de guaita per comarques, i he trobat que hi ha la categoria Torres de defensa, amb 1 subcategoria i 34 pàgines. En canvi, la pàgina Torre de defensa no existeix. Jo entenc que una torre de defensa és el mateix que una torre de guaita o torre de sentinella, i per tant caldria traspassar totes les entrades de la categoria Torres de defensa a la categoria Torres de guaita, però abans de fer-ho, voldria la vostra opinió. Gràcies.
Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda
Probablement, en @Pere prlpz: et podrà fer algun comentari interessant sobre la qüestió que planteges.
No sé quin mèrit tinc per ser convocat aquí, però la veritat és que tampoc ho tinc gens clar. Quan he intentat categoritzar torres o posar-hi una instància a Wikidata, les fonts m'han semblat més aviat confuses i arbitràries (o això, o jo no he estat capaç de veure-hi l'ordre). Sembla com si per una font sobre un lloc totes les torres siguin "de defensa" i per una altra font sobre un altre lloc totes siguin "de guaita", sense que entre unes i altres s'hi vegi gaire diferència. Suposo que en part ve d'una barreja de funcions, i en part de que hi ha un contínuum de tipologies i funcions que fa difícil tallar i separar per algun lloc concret. Si a això hi afegim totes les coses en forma de torre i les coses anomenades torres (algunes de les quals són més amples que altes), acabem amb una categoria de torres que és un calaix de sastre.
Ara bé, posar-ho tot a torres de guaita em convenç només a mitges, perquè pot ser adient per torres construïdes en llocs amb bona vista amb la intenció de vigilar el territori o la costa, però molt menys per torres semblants en llocs sense panorama i que només tenen la intenció de defensar-se des de dins. A això s'hi afegeix que algunes formaven part d'una fortificació, tinguessin funcions de vigilància o no.
Per exemple, la torre de la Manresana, que el nostre article comença dient que és una torre de guaita i realment està construïda en un lloc amb un gran panorama, és el que resta d'un castell gairebé desaparegut tot i que pot ser que la torre fos anterior al castell, i mirant els enllaços parlen de la torre del castell de la Manresana però no l'anomenen de guaita. Aleshores, la categoritzem com una torre de guaita (per guaitar des de dalt) o la categoritzem com una torre de defensa (per defensar el castell)? En el fons no és gaire diferent del castell del Papiol, que no és una torre ni té una torre separada del conjunt, però que també està construït en un lloc adient per guaitar i vigilar un territori estratègic.
En resum, si algú ho té clar, endavant. Hem de separar les torres de guaita i de defensa medievals i modernes d'altres coses com torres del telègraf i torres d'aigua (tot i que algunes siguin les mateixes), xalets i gratacels, però no sé ben bé la manera.
Pere, el suposat mèrit és la bona feina que estàs fent en l'àmbit de les categories. I després de llegir el teu comentari, penso que no anava massa errat invocant-te, tot i que el resum del teu missatge sigui "no ho tinc gens clar".
La pàgina Torre de guaita està enllaçada a Atalaya en castellà i a Watchtower en anglès, i en els tres casos parlen d'ús militar. La torre de defensa no té pàgina pròpia, i entenc que és perquè és sinònim de torre de guaita. Però jo no hi entenc en el tema, per això demano opinió. El Pompeu Fabra defineix torre: Construcció cilíndrica o prismàtica més alta que ampla, aïllada o sobresortint d'una edificació, feta per protegir una ciutat, castell, etc., per fer observacions, etc. I posa com a exemple Una torre de defensa.
Mirant les definicions de les diferents pàgines hi ha molta confusió entre 'guaita' i 'defensa'. Per exemple: la Torre de Can Nadal és una torre de guaita i defensa de Vilassar de Mar. I la casuística és molt variada.
A la definició de la pàgina torre de sentinella hi diu com a sinònims torre de guaita, torre de moros, o talaia. Crec que si hi afegim torre de defensa, quedaria resolt el dubte.
Un altre exemple d'aquesta confusió són les categories Torres de defensa de Llucmajor i Torres de guaita de les Illes Balears. No té sentit que totes les torres de les Illes Balears siguin de guaita, tret de les de Llucmajor, que són de defensa.
No tinc criteri sobre el tema, però m'agrada la teva voluntat d'endreça. Podries afegir, si ho consideres adient, les torres de les cases fortes (ex.:Can Draper, Torre de Seva).
Dubto que ara tinguem cap mena de classificació d'aquesta característica, més enllà de les pròpies d'un edifici, però si et poses a harmonitzar, potser seria una oportunitat.
Bona feina !
Doncs sí, algunes de les cases fortes, com les que indiques, tenen una torre de defensa, i per tant entenc que es poden incloure en la categoria Torres de guaita, ja en faré un filtratge. Gràcies!
Així doncs, si no em dieu el contrari, el que cal fer és incloure torre de defensa com a sinònim de torre de sentinella o de guaita, i unificar les categories de torres de defensa i de torres de guaita.
Abans però voldria saber el parer d'en @Paucabot, que és l'autor de les categories Torres per tipus, Torres de defensa, Torres de guaita, Torres de defensa de Llucmajor,...
Com a complement, sense afany de fer canviar res: Algunes torres eren tan sols per refugiar-se, ni guaitaven regularment, ni disparaven res, defensivament parlant. Però, si venien bandolers que "tan sols" volien robar, es tancaven allà dins i esperaven que marxessin. Vaja, era la versió medieval de l'habitació del pànic.
Torres de defensa passiva ;-)
Ben vist !.
Com a curiositat, la torre de Can Draper està separada de l'edifici principal i s'accedia per una mena de pont penjant a l'alçada del primer pis. Eren temps difícils.
A la torre de Can Macià, a Canet de Mar, també hi havia un pas elevat. Aquesta pàgina està pendent de fer, la tinc a la llista.
Respecte a les consideracions que diu el Pere prlpz, es fa difícil saber si una torre es va construir exclusivament per a defensar, o només per a guaitar, o ambdues intencions, o si posteriorment va canviar l'ús. Per això crec que la solució és categoritzar les dues funcions juntes. Un altre tema seria quin nom ha de tenir aquesta categoria: torres de guaita, torres de defensa, torres de guaita i defensa? Jo sóc partidari de torres de guaita, ja que és la majoritària (més pàgines actualment).
Perdó, una addenda.
Les torres de senyals es consideren de guaita ?. Exemple:Torre de Puiggraciós. Aquesta i altres en línia al Vallès Oriental, no consta que tinguessin funcions de vigilància, sinó de comunicació, precursores del telègraf.
Jo separaria les torres de guaita o de defensa de l'edat mitjana i l'edat moderna, de les torres del telègraf òptic del segle XIX, encara que alguna d'aquestes sigui una de les anteriors reaprofitada, com passa a Sant Pere Romaní, i que les torres del telègraf estiguessin pensades per defensar-se de manera que es barregen amb els forts fusellers. Per les torres de telegrafia ja tenim la categoria:Torres de telegrafia òptica, que jo no posaria dins de torres de guaita.
Tenen una estructura molt similar, però es van construir al segle XIX per a transmissions de telègraf, no com a defensa ni guaita. Per això entenc que no, si cap expert en la matèria no diu el contrari. És el mateix cas que Les Torretes (edificis a Calella).
Donat-li voltes a per què no hi ha la pàgina Torre de defensa, he trobat la pàgina Torrassa, que és una torre de defensa que forma part d'una fortificació (a diferència d'una Torre de sentinella o de guaita, que acostuma a estar aïllada). Tot i que la definició de Torrassa es podria millorar (i potser posar-hi sinònims), l'equivalència en anglès Fortified tower o Defensive tower, o en castellà Torre fortificada o Torre defensiva, deixen clara la diferència entre torre de guaita i torre defensiva, que simplificant podria ser: torre aïllada o torre de muralla o castell.
De tota manera, com que entenc que en català Torre de defensa s'utilitza tant per a edificacions aïllades com integrades en un edifici, l'he afegit com a sinònim de torre de guaita. Si estic equivocat, es canvia.
Per aquest motiu tinc dubtes en alguns casos de torres adossades o que formen part d'un edifici. Si la torre s'ha construït abans i després se li afegeix un edifici, entenc que és apropiada la categoria Torres de guaita. També si la torre s'afegeix a l'edificació amb intenció defensiva (com la Torre de Can Macià). Però si l'edifici es construeix amb una torre integrada (com seria un castell o una masia moderna amb una torre decorativa), considero que no encaixa en aquesta categoria. Però, repeteixo, si estic equivocat, rectifico.
He trobat aquest interessant article https://raco.cat/index.php/ArqueologiaMedieval/article/view/254558/341505, que diu que ja fa dos segles que els experts discuteixen l'ús de les torres (a Catalunya i a la península), que si de guaita, que si de defensa, o com a fars de transmissió de senyals (a les èpoques romana i musulmana), i que a l'època ibèrica ja n'hi havia. Molt aclaridor de que no està gens clar.
Doncs, ja saps. Si ells no ho saben, nosaltres no els hi hem de fer la feina.
Deixa-ho com a bibliografia de l'article principal, per si torna a sortir el tema.
Bona feina !
Tinc un dubte, si afegeixo en una pàgina la categoria:Torres de guaita del Baix Empordà (p.ex.), he d'eliminar la categoria:Torres del baix Empordà, o la mantinc? En aquest cas no tinc clar allò de la categoria superior, perquè estan molt ramificades les categories. A més en treure pàgines de la 'categoria:Torres d'una comarca', pot quedar amb menys de 5 pàgines.
Torres de guaita del Baix Empordà és una subcategoria de Torres del Baix Empordà. Aleshores, a l'article de cada torre de guaita hi hauria d'haver només la categoria de Torres de guaita del Baix Empordà.
Amb això la categoria de Torres del Baix Empordà quedarà amb una subcategoria i les torres que no siguin de guaita. No passa res per que siguin pocs articles perquè fins ara el consens és clar en que una categoria amb un article i una subcategoria no és una subcategoria petita.
Un cas menys clar és què passa si Torres de Baix Empordà es queda sense cap article i una única subcategoria. Jo no l'esborraria però és debatible si no estaria més bé eliminar aquesta categoria.
Bastantes categories de Torres de la comarca 'x' quedaran amb pocs o cap article. Faré com dius i les substituiré. Ja decidireu què fer amb les categories buides. Gràcies!
Pocs articles no és cap problema. Cap article és el cas a esborrar o no.
Hi ha comarques que encara no he trobat 5 torres de guaita, puc fer la categoria de la comarca, o les deixo al general de Catalunya?
Si no hi ha les cinc torres de guaita, aquests haurien d'anar al general de Catalunya i a la categoria de torres o d'edificis de la comarca o el municipi. Si els articles existeixen però només és que encara no els has buscat, pots crear la categoria però compte que si d'aquí un mes encara no té cinc articles algun administrador l'esborrarà.
Per cert, si estàs editant manualment les categories et recomano que t'instal·lis el giny Hot-cat a les preferències. Faràs més via.
Val, gràcies!
Compte que les categories de torres per comarca no s'han de buidar. Ja no sé que hi havia a la categoria:Torres de l'Alt Urgell, però el 2015 hi devia haver cinc torres. Les torres de guaita d'aquestes cinc torres han d'anar en una subcategoria de categoria:Torres de l'Alt Urgell si existeix, i si no existeix i van a Categoria:Torres de guaita de Catalunya no s'han de treure de categoria:Torres de l'Alt Urgell (on ara veig que n'hi queden només dues).
És el que he preguntat abans: si quan categoritzo un article com a Torres de guaita de x comarca, he d'eliminar la categoria Torre de x comarca. He entès que deies que sí.
A Torres de l'Alt Urgell hi havia 5 articles, 3 dels quals eren referents a torres de guaita que he canviat la categoria.
Com que són menys de 5 les he passat a Torres de guaita de Catalunya
Els articles de torres de l'Alt Urgell que siguin torres de guaita s'han de posar a torres de guaita de l'Alt Urgell que ha de ser una subcategoria de torres de l'Alt Urgell. Fins aquí d'acord.
El problema és que jo veig que ara mateix categoria:Torres de guaita de l'Alt Urgell no existeix ni és una subcategoria de torres de l'Alt Urgell, sinó que les torres de guaita de l'Alt Urgell han anat a parar la categoria de torres de guaita de Catalunya. Si els que passa és que no hi ha cinc torres de guaita a l'Alt Urgell, aleshores han d'estar a torres de guaita de Catalunya però també a torres de guaita de l'Alt Urgell.
O sigui, les torres s'han de moure a categories més concretes de manera que acaben en subcategories de la categoria on eren.
Arreglat, gràcies!