Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia! El 2015, un grup de destacats hel·lenistes catalans van publicar el Diccionari Grec-Català: D'Homer al s.II dC, o DGC. Es tracta d'una obra de gran envergadura que pretén unificar els criteris de transcripció del grec antic. Tot i que, en general, ha estat molt ben rebuda, no es pot dir el mateix d'algunes de les seves propostes més «radicals» (adjectiu que fan servir els mateixos autors al «Propòsit i característiques del diccionari»), atès que algunes contradiuen expressament fonts fiables de l'IEC, com el Nomenclàtor mundial, el DIEC o les normes ortogràfiques de la Secció Filològica, mentre que d'altres no han estat seguides per altres hel·lenistes en obres posteriors a la publicació del DGC. Per posar-vos un exemple, en una consulta a l'Optimot, experts de la Secció Filològica ens van dir sense embuts que la forma «Peloponnès», amb dues enes, que és la que proposa el DGC, no és normativa i que cal escriure «Peloponès» en tots els casos.

Dit això, estem intentant trobar una proposta de consens per gestionar aquests conflictes de toponímia entre el DGC i els topònims consolidats en altres fonts fiables. Les dues tres propostes de compromís que fins ara no hem aconseguit acostar són les següents:

A) «En cas de conflicte entre el Diccionari Grec-Català i altres fonts fiables, el Diccionari Grec-Català preval en els articles corresponents al seu abast temporal —entre Homer i el segle II dC—, sense prejudici que es facin servir formes diferents en articles relatius a períodes diferents.»

B) «En cas de conflicte entre el Diccionari Grec-Català i altres fonts fiables, el Diccionari Grec-Català preval en els articles corresponents, tret que l'IEC i l'AVL s'hagin pronunciat en un sentit diferent en obres de caràcter toponímic, en aquest cas el nom de l'article ha de ser la forma prescrita pels ens normatius de la llengua catalana.»

C) «Els criteris de l'IEC sempre prevalen sobre el Diccionari Grec-Català, estiguin establerts en obres de caràcter toponímic o en altres tipus d'obres.

Servidor defensa la proposta A), ja que crec que el recurs a una referència ha de tenir en compte el seu context temporal (especialment quan fins i tot els mateixos autors el troben prou important per posar-lo al subtítol de l'obra) i que no pot ser, per exemple, que una font referida a la Grècia clàssica es faci servir per tombar automàticament fonts tan fiables com la GEC, el DIEC o altres publicacions de l'IEC en articles que parlen de l'edat mitjana o l'edat moderna.

El @Motxo98: defensa la proposta B). Per no posar paraules en boca seva, deixo que sigui ell mateix el que exposi els seus arguments.

El @Xavier Dengra: ha posat sobre la taula la proposta C) durant el debat.

Bàsicament, porto aquest tema a La Taverna en un intent de desencallar el debat. Com més opinions rebem, millor. Faig ping al @Magenri:, el @Joan Gené:, el @Jolle: el @MALLUS: com a contribuïdors habituals a articles relacionats amb aquest tema.

A l'espera de rebre més posicionaments, m'inclino a l'opció B atès que els ens normatius són als quals ens supeditem en darrera instància.

Aleshores, entenc que t'inclines per l'opció A, no? Ja que la B proposa justament el contrari del que dius: que seguim els ens normatius només en les seves «obres de caràcter toponímic» (i, per tant, que no fem cas d'altres publicacions de l'IEC com ara el DIEC, les normes ortogràfiques de la Secció Filològica, etc.).

O potser ho he entès malament i el que defenses és que els criteris de l'IEC prevalguin sempre, fins i tot en els articles que cauen dins el context temporal del DGC? Si és així, estaríem parlant d'una opció C), ja que tant la meva proposta com la del Motxo98 estan d'acord que el DGC prevalgui sobre l'IEC en topònims de la Grècia clàssica; el nostre desacord rau en com tractar els topònims medievals i moderns.

Sí, més aviat m'inclino més cap a una opció C, que en aquest cas és la més conservadora lingüísticament o la que ens posiciona menys com a comunitat (ens normatiu per sobre de disparitats en obres concretes o puntuals).

Entesos. He afegit la teva proposta al meu missatge original com a opció C. No et tallis, pots modificar-ne la descripció al meu missatge com millor et sembli.

Desenvoluparé la meua proposta en un altre missatge, perquè ara mateix vaig una mica atabalat de feina. Però sí que diré una cosa:

@Leptictidium jo propose que el DGC prevalga en tot allò sobre el que el IEC o l'AVL no s'hagen pronunciat expressament. Per això vaig escriure "el Diccionari Grec-Català preval en els articles corresponents, tret que l'IEC i l'AVL s'hagin pronunciat en un sentit diferent en obres de caràcter toponímic". El Nomenclàtor Mundial de l'IEC determina topònims rellevants però en deixa força fora, com ara els noms de moltes illes gregues. Per això, si al DGC hi consten, no té sentit que no fem servir la forma que aquesta obra estableix, sempre que el topònim no haja canviat completament en grec ni l'IEC o l'AVL l'hagen refusat explícitament.

En aquest sentit, l'abast temporal del DGC no té sentit que es limite fins al segle II d.C, perquè una illa, normalment, no ha deixat de dir-se igual passat el segon segle de la nostra era. Ja saps que jo sóc partidari de la prevalença omnímoda del DGC i sóc crític amb el parer de l'IEC, però com que no trobe gaire probable que s'accepte, he cedit pel que fa en allò que els ens normatius del català diguen explícitament. Ara bé, no es pot comparar una entrada explícita del Nomenclàtor, amb frases d'exemple o definicions d'una entrada del DIEC o de la GEC. Sobretot perquè aquests exemples o definicions en tot cas ens indiquen una manera possible d'escriure el nom, no com s'ha d'escriure exclusivament segons el parer de l'Institut, cosa que sí que fa el Nomenclàtor Mundial, en principi.

Fet l'aclariment, exposaré la meua proposata amb més profunditat i argumentada pròximament.

Salut.

Primer de tot, la redacció de la meua proposta completa és aquesta:

«En cas de conflicte entre el Diccionari Grec-Català i altres fonts fiables, el Diccionari Grec-Català preval en els articles corresponents, tret que l'IEC i l'AVL s'hagin pronunciat en un sentit diferent en obres de caràcter toponímic, en aquest cas el nom de l'article ha de ser la forma prescrita pels ens normatius de la llengua catalana. En aquest cas, quan existeixi varietat de formes, la forma del DGC ha de figurar amb referència al costat de la forma principal que doni nom a l'article. Si no hi ha pronunciament per part de l'IEC o l'AVL, preval la forma del DGC.

En altres articles on s'esmenti un topònim amb diverses formes, s'opta per la que triï el redactor creador de l'article o el redactor que primer hagi aportat la informació que esmenti el topònim, sempre que sigui una grafia acceptable. Les modificacions ulteriors han de respectar per coherència textual la forma triada.

Tota forma acceptable i amb tradició ha de constar en l'article corresponent, però respectant sempre la prevalença i amb la deguda referència o nota.»

En pro de la claredat i la brevetat, exposaré exemples de com es plasmaria concretament la meua proposta:

1. Cas en què IEC/AVL es pronuncie sobre una grafia concreta de topònim diferent al DGC, per exemple, al Nomenclàtor Mundial [e.g Peloponnès vs. Peloponès]: El títol de l’article ha de ser Peloponès (o Península del Peloponès, etc.). A la primera línia de l’article, la primera forma que ha d’aparèixer-hi és Peloponès [més referència o nota]. A continuació, la forma del DGC, és a dir, Peloponnès [més referència o nota]. Òbviament, altres noms que haja tingut hi han de constar també: en aquest cas, Morea.
2. Cas en què no hi ha prescripció expressa de l’IEC/AVL, però hi ha diverses formes segons la traducció (e.g Míconos vs. Míkonos, Miconos, Mikonos, etc.): el títol de l’article ha de ser la forma transcrita que consta al DGC i que té tradició escrita i apareix en obres de la Fundació Bernat Metge i altres, és a dir, Míconos. Això no impedeix, però, que dins l’article, al costat de la forma Míconos [més referència o nota] hi consten les variants amb la deguda referència o nota per tal d’acreditar-ne l’ús literari i evitar traduccions/transcripcions/transliteracions matusseres ad hoc. Al llarg de l’article, però, la forma que s’ha d’usar és la principal que li dóna nom.
3. Cas en què hi haja un article que no és de toponímia però un topònim en forma part del nom o apareix en l’article (e.g La guerra del Peloponnès vs. La guerra del Peloponès [el fet històric, no l’obra de Tucídides que el narra]): com que és un fet històric i s’hi fa servir un nom acceptable, prima la tria que haja fet el redactor primer de l’article o el redactor que ha fet constar primer el topònim en l’article. És a dir, que si qui ha fet l’article ha optat pel nom Peloponnès, en les modificacions de l’article posteriors s’ha de respectar aquesta forma per coherència textual. El mateix si optés per la forma Peloponès. Això s’aplica a qualsevol article que esmente el Peloponnès o el conflicte de la Guerra del Peloponnès d’alguna manera. En qualsevol cas, pense ara que sempre es pot demanar al redactor original personalment un canvi i si aquest hi dóna el vistiplau, no hi veig cap problema.
4. Extra sobre aquesta i tantes altres qüestions: si hi hagués contradicció entre IEC i AVL en matèria toponímica (cosa improbable, però no impossible), prima la forma prescrita per l’IEC per abast territorial i prestigi històric, sense que això obste perquè en l’article corresponent hi consten les formes diferents [més referència o nota cadascuna].

Trobe que la meua proposta és equilibrada i raonable en tant que reconeix el treball de 20 anys de nombrosos especialistes plasmat en el Diccionari Grec-Català alhora que dóna prevalença a les prescripcions dels ens normatius del català i paral·lelament es respecta el redactor original de l’article. El fet d’haver de fer les notes i aportar les referències pertinents en cada cas fa que siga més fàcil depurar formes sense tradició i no gens idònies, i es deixe clar al lector, dins del ventall d’opcions formals, quina forma correspon a cada concepció o parer dels especialistes. Personalment, com a lector trobe que s’agraeix de saber quan una forma consta al Diccionari Grec-Català, sobretot quan existeix cert interès en el món clàssic en general i en el grec antic en particular.

Ostres, el que proposes al punt 3 («això s'aplica a qualsevol article que esmente el Peloponnès […] d'alguna manera) és donar carta blanca per «petar-nos» qualsevol topònim normatiu de l'IEC a tot arreu excepte a l'article principal del topònim.

Si l'IEC hagués fet «silenci administratiu», encara rai, però és que ens van dir sense ambigüitat que «aquesta grafia [Peloponès] és la que cal fer servir en qualsevol tipus de text». No podem anar en contra d'un posicionament tan rotund de l'IEC.

El punt tercer que dic va en consonància amb el que ja ocorre i al criteri vigent de la Viquipèdia. Si en la pràctica existeixen diverses denominacions amb tradició i acceptables defensades per especialistes i per ens normatius i hem de respectar el criteri del redactor original, per què hauríem de canviar-ho?

Deia abans en @Xavier Dengra que prefereix un criteri que menys atempte contra la neutralitat de la Viqui, per què canviar-ho si precisament aquest punt és per a mantenir una cosa que ja succeeix? A més, això ara ens portaria a fer feina de "policia" anant article per article a canviar-ho tot.

Per altra banda, aquest criteri que ara has criticat, abans el defensaves en la discussió de l’article d’Actèon. Per què has canviat d’opinió? A més, el criteri afecta a tots els articles, tant si hi ha prescripció de l’IEC com si no. Quin problema hi ha?

La diferència és que l'IEC no s'ha pronunciat sobre «Actèon»/«Acteó», com sí que ho ha fet amb «Peloponès» o amb les terminacions -es/-as dels mots grecs acabats en -ας. Per tant, en el primer cas encara ens podem moure en una zona d'ombra, mentre que en el segon i el tercer estem xocant directament amb el que diu l'IEC.

Per altra banda, el criteri de l'autor original el que permet és triar entre diverses opcions que permeti la normativa; no és una porta del darrere per «colar» una forma que l'ens normatiu hagi rebutjat explícitament.

No sé si ho estic seguint bé, i en qualsevol cas crec que els casos conflictius són relativament pocs: Heraclit, Actèon, Peloponnès, Pegas i poca cosa més (són bastants més els casos en què actualment la Viquipèdia fa servir una forma no sancionada pel DGC ni per cap altra font bibliogràfica en català, sinó simplement adaptacions errònies i matusseres). Sí que m'agradaria dir que crec que els topònims s'han de fer servir en la forma sancionada pel DGC en aquells articles que tractin sobre un fet o personatge de l'antiguitat. Per exemple, en articles de l'antiga Grècia s'ha de parlar de Tarant, i no de Tàrent o Tarent, i tots els articles sobre personatges grecs de dita ciutat han de fer servir la forma Tarant, i s'han d'anomenar XXX de Tarant, i no pas XXX de Tàrent, etc. Fins i tot, si existís, l'article Història de Tàrent hauria de fer servir la forma Tarant fins a la incorporació a Roma. Una altra cosa que crec és que l'acord que surti d'aquí s'hauria de reflectir en qualque cosa més que una discussió de la Taverna; més aviat una pàgina explicant els criteris acordats, i que bé podria contenir com a annex un resum sobre els criteris d'adaptació de noms propis grecs (i romans) segons el llibre d'Alberich i els mateixos diccionaris de l'Enciclopèdia.

Estic força d'acord amb el que diu el Joan i, de fet, la meva proposta va en aquest sentit. Ara bé, el que ens hem d'assegurar és que el DGC, una font sobre la Grècia homèrica i clàssica, no es faci servir com a pretext per dir «Trapezunt» en un article sobre el segle XIII, per treure-li l'accent a «Tessalònica» en un article sobre les Guerres dels Balcans o per posar-li dues enes a «Peloponès» en un article sobre la revolució grega.

A mi la doble ena de Peloponnès no em molestaria enlloc, perquè és un topònim molt modern (no anterior al segle XIX) i crec que l'IEC va totalment errada, perquè no és un topònim tradicional ni res que li sembli. De la mateixa manera, crec que el DGC i els classicistes en general van totalment errats en la qüestió dels noms en -as, perquè els mots acabats en -as són antinaturals en català igual que ho són els acabats en -o, i som partidari radical dels noms acabats en -es (vegeu els Elies, Tobies etc). Però bé, la Viquipèdia no va de les meves preferències sinó d'uns criteris més o menys sistemàtics (una pena...).

Per això em referia que una obra de la qual hem d'entendre o interpretar «en el seu context» em sembla bibliogràficament feble i no crec que l'haguem de posar per davant dels ens normatius. Evidentment és com en els casos del TERMCAT: 1) si no existeix el terme en català ni s'ha consultat, emprem allò més habitual en fonts no lingüístiques; 2) si el TERMCAT l'aprova llavors el prioritzem. 3) Però si IEC o AVL sancionen un terme oficialment en un diccionari, ens hi hem de remetre per davant del TERMCAT (com a mínim en primera instància, és a dir títol i primera denominació). Crec que el cas del DGC estem en un cas entre 1 i 2, però em resulta difícil atorgar-li una potestat que no veig quan a es.wiki es remeten a fonts del 1910 per espanyolitzar topònims basant-se en aquell context i la seua acceptació. Sé que no són casos completament extrapolables, però volia refermar la feblesa d'una font que deixa obert un marge d'interpretació que crec que en @Leptictidium prova de delimitar bé però no sé si és convincent per un Llibre d'estil.

L'altra opció és establir si volem que sempre apareguin els dos mots indistintament (flexibilitat entre articles), però que en l'entrada que en parla sempre es prioritzi la d’una obra o l'altra.

Em sembla, @Leptictidium que barreges naps i cols. Ara parlàvem de topònims, em sembla. Ja parlarem dels antropònims quan toque si et sembla bé, perquè tant tu com jo hi presentem criteris diferents i adequats al cas concret.

En tot el meu plantejament, la prioritat són els dictàmens en matèria toponímica dels ens normatius sense perjudici de fer constar les formes antigues, formes tradicionals en català, formes hel·lèniques de llocs hui turcs o russos o ucraïnesos, etc.

Això que dius de "Trapezunt": òbviament, si al Nomenclàtor no hi consta res i en obres com ara la Enciclopèdia consta la forma tradicional que té en català (Trebisonda), prioritzarem aquest nom d’acord amb el context, fent constar que el nom grec antic era Trapezunt, segons el DCG o obres de l’Alberich i la Ros, etc; i el nom en turc/rus/etc. oficial actual. I en els articles on siga escaient usar la forma Trapezunt, serà perquè l’ocasió serà clara. Els redactors tampoc no són estúpids. Potser m’ha faltat, ho reconec, precisar açò que dic ara, però ho trobava obvi. O és que algú pensa que he proposat de canviar el nom de Tarragona, València, Mataró, Roses, Elx, etc. perquè prèviament han tingut noms en llatí, grec, àrab...?

D’altra banda, no entenc el problema amb el fet que en articles sobre fets més avançats en el temps es facen servir les formes diferents de les que diu l’IEC quan es basen en divergències fonamentades en matèria ortogràfica (-nn- vs. -n-; mot esdrúixol vs. mot pla). Bàsicament, perquè no té sentit de coaccionar els qui advoquem per la forma idònia que divergeix del parer de l’IEC perquè escriguem formes amb què no estem d’acord i no sense motius o arguments; i que són formes que constarien al mateix article sobre el topònim en qüestió matisats i referenciats/anotats. D’igual manera, partint d’aquesta idea, tampoc no hauríem de "corregir" formes que l’IEC recull i prioritza, perquè els seus criteris tenen i s’han de respectar, i és perfectament legítim que qui haja consultat l’IEC o que li done prevalença preferisca les formes que aquest ens prescriu o recomana. Això em sembla equilibri, neutralitat. I es prioritza el parer de l’Institut en tant que la pàgina principal dedicada a aqueix topònim rep el nom que prescriu l’IEC.

I faig un parèntesi breu: el que l’IEC diu dels noms acabats en -as/-es no és més que una recomanació, no pas una prescripció, fins on tinc entès. Els autors del DGC i d’altres ja s’han encarregat d’explicar els motius i avantatges de fer-ne la distinció -as/-es. Sense anar més lluny, i l’Alcover-Moll en dona bona fe, el mot pàncreas havia estat dit així en català i fou l’IEC qui se’l carregà i el subtituí per pàncrees. I sobre que els mots acabats en -as són impropis... És debatible, però també dic: abraxas surt al DIEC i que tampoc ens estranye la terminació -as, car parlem de mots cultes vinguts d’un altre idioma, al capdavall no són mots patrimonials...

Estic d’acord amb en @Joan Gené. Açò que parlem i les altres matèries que esmentem a la discussió de l’article d’Actèon, han de traduir-se en quelcom com el que diu.

Pel que fa a en @Xavier Dengra, entenc el teu punt i el compartisc. El que no trobe bé és la manera que planteja en @Leptictidium. Si voleu, podem afegir a la meua proposta, allò del topònims tradicionals i vigents en català que han experimentat un canvi notable de morfologia. És a dir, que si el nom actual és diferent, consta i preval aquest tret de prescripció de l’IEC; però s’hi fa referència en l’article de la manera que siga més convenient que antigament el nom que rebia era el que fos. Per exemple, el cas de Trapezunt, que hui és Trebisonda en català; o el Quersonès Tàuric, que hui és la Península de Crimea, etc. O fins i tot es poden fer dos articles diferents en cada cas si es troba més clar que no pas junts, cosa que ja ocorre en l’exemple de Crimea i la Tàurida: en l’article sobre la Tàurida es fa constar que avui rep el nom de Crimea i en l’article de Crimea consta que Tàurida s’ha fet servir fins i tot en temps posteriors administrativament (durant l’Imperi rus, l’URSS i l’ocupació alemanya).

El verb «coaccionar» és una manera poc constructiva de descriure el requisit universal de la Viquipèdia d'ajustar-se al que diuen les fonts normatives. Un requisit que, com ja han assenyalat altres usuaris, no es limita a la «pàgina principal dedicada a [un] topònim».

Lamento que, com més cedeixo* en pro d'un compromís, més maximalista es torna la teva posició. Doncs aquí em planto. Usar el topònim normatiu com a títol de l'article (més faltaria!) no és una llicència per a després farcir aquest i tots els altres articles de formes no normatives.

(* els que ja heu discutit aquests temes amb mi, sabeu que de bon principi jo era desfavorable a les terminacions en -as i que insistia en la primacia de l'IEC fins i tot en el context temporal del DGC, dues coses en les quals m'he ofert a cedir per arribar a un acord)

La meva aposta és: diccionari com a referència base però en cas de conflicte, mana IEC per ser normatiu, però només si s'hi ha pronunciat directament, no qualsevol referència. És a dir, d'acord que no es pot ignorar una recomanació o dictamen directe de l'IEC. I com diu el Lepti, el diccionari només aplica al període esmentat, en cap cas Peloponnès a articles medievals.

Entro tard al debat, que em sembla molt interessant. Coincideixo amb @Barcelona i amb @Leptictidium i amb els altres que opineu així, i crec que el Diccionari Grec-Català hauria de ser la font més fiable pel que fa als topònims del període que comprèn. El debat és sobre topònims, i els antropònims els deixaria per un altre dia Si em seguiu, ja sabeu que sóc partidari de les terminacions en /as dels antropònims, i m'adhereixo al que diu @Motxo98 quan explica que el que fa l'IEC respecte a les terminacions d'aquestes paraules és només una recomanació i no pas una norma.

Entenc, per tant, que si parlem de la Guerra del Peloponnès (el conflicte, no pas l'obra de Tucídides), farem servir la forma del DGC i reservarem la forma Peloponès per a l'article principal del topònim (on constarien totes les formes possibles d'acord amb el criteri de prevalença que hem més o menys dibuixat); i per a articles sobre fets que esmenten el topònim dins d'aqueix interval d'Homer al segle II d.C faríem servir la forma del DGC, i per a tot el que hi hagués fora de l'interval, el nom del Nomenclàtor Mundial si n'hi hagués? Pel que heu dit, he entès açò. Si aquest és el cas, d'acord.

Entenc també, per tant, que si en un article principal determinat ha prevalgut la forma del DGC, aquesta és la forma que s'ha de fer servir en la resta d'articles que l'esmenten independentment del període històric, car no hi hauria prescripció de l'IEC i suposant que no hi ha ni nom tradicional català vigent ni nom en un altre idioma com sol passar amb topònims hui turcs, oi?

Corregiu-me si ho he entès malament.

Vindria a ser això, sí, i a mi em semblaria bé aquesta solució.

Ho explique amb un altre exemple per claredat:

-Trebisonda: com que consta la forma tradicional catalana tant en el Nomenclàtor Mundial com a l'Enciclopèdia Catalana, la forma Trapezunt (DGC) la reservem per a parlar del "període d'ocupació grega", diguem-ne, del lloc en el període temporal fins al segle II d.C tant en l'article específic com en altres articles que l'esmenten. A més, hi consta el nom turc oficial i actual Trabzon al costat del nom català en l'article principal del topònim.

-Míconos: com que no hi ha forma tradicional catalana ni consta cap forma al Nomenclàtor Mundial, la forma que fem servir sempre és la forma del DGC, car l'illa no ha canviat de nom (cosa habitual en algunes illes gregues menors) ni ha deixat de ser illa grega hui dia, per tant l'idioma oficial, propi i majoritari és el grec encara.

Correcte?

Sí. Per acabar de matisar-ho, en contextos medievals parlaríem, per exemple, de l'Imperi de Trebisonda o el setge de Tessalònica, no de l'Imperi de Trapezunt ni el setge de Tessalonica/Tessalonice.

Jo crec que això que dius, Motxo98, és així com ho entenem tots. Sincerament, la part dels topònims la veig poc conflictiva (en resum, DGC pels articles sobre l'antiguitat i altres fonts pels articles contemporanis, i DGC en cas d'absència). La part dels antropònims és més conflictiva perquè hi ha noms molt més famosos, com els mitològics Pegas, amàzones, Actèon etc i els històrics com Heraclit.

Voldria afegir que això d'Homer al segle II s'ha d'entendre com a referència als texts en els quals es basa, però ho hauríem d'allargar pel cap baix fins al segle IV-V.

Això, Joan, em semblaria bé en el cas dels topònims, però no necessàriament en el cas dels antropònims. Però això ja són figues d'un altre paner, ja en parlarem quan toqui.

D'acord, per part meua.

Ara bé, he caigut en dues qüestions:

1. Per exemple, en l'article de Santorí (nom tradicional català de l'Enciclopèdia) caldria canviar-li el nom per la forma Santorini (forma única del Nomenclàtor Mundial), i també hauríem de mirar d'evitar les transliteracions en pro de les formes transcrites del DGC. Per tant, hauríem de llevar la forma Théra, Thera, etc. i fer servir quan calga la forma Tera (vull dir en el cos de l'article, no en la introducció, on les formes transliterades i en alfabet grec em semblen correctes, per descomptat).
2. Els noms d'obres literàries o historiogràfiques que tinguen dins el títol un topònim que es veuria afectat per l'abast temporal del DGC -com ara La Guerra del Peloponnès de Tucídides-, entenc que hauríem de respectar la forma literal de l'obra, en sa traducció catalana, és clar. En aquest cas, tinc entès que sols existeix la traducció de Jaume Berenguer (La guerra del Peloponès, amb una ena); per tant sóc partidari de deixar el nom literal sempre que aquesta siga l'única traducció de l'obra. Però en el cas que existisca o existís, en el passat o en el futur, una altra traducció que fes servir la forma del DGC, en aquest cas, entenc que l'hauríem de canviar a la forma que segueix el topònim amb doble enna. No? Al capdavall, l'article es veu afectat per l'abast temporal del DGC i seria una forma existent. Parle d'un cas figurat i hipotètic, però possible. Per acabar de tancar-ho tot.

Què en penseu?

1) Em sembla bé.

2) És un cas tan hipotètic que no goso aventurar-me a donar una resposta.

3) Una altra qüestió: les recomanacions de l'IEC sobre les terminacions en -es/-as no són una norma, però segueixen sent un posicionament explícit de la Secció Filològica de l'IEC i, per tant, no les podem descartar del tot. La solució més simple que se m'acut seria que, per a aquests topònims, cada usuari pugui fer servir la forma que més bé li sembli, especialment en articles que caiguin fora de l'abast temporal del DGC.

Sobre la tercera qüestió:

Podries posar-ne algun exemple? Ara mateix no en tinc cap en ment ni puc consultar-ho.

Jo proposaria que, efectivament, cada usuari faça servir la forma que crega més pertinent en articles que caiguen fora de l'abast temporal del DGC, però en l'article principal i en els articles que caiguen dins del seu abast temporal, fixaria la forma del DGC. Sense impedir que s'hi facen constar les formes alternatives, per descomptat.

Us sembla raonable?

Per exemple, «Demètries», que va estar ocupada fins al segle VII i que encara donava nom al seu mar al segle XIII (ex., Batalla de Demètries).

En els casos com el que esmentes de Demètrias, el meu parer és que hauríem de respectar la terminació grega i llatina, i que consta al DGC; sense perjudici de fer constar la forma alternativa recomanada per l'IEC. Ara bé, en el cas de la Batalla de Demètrias, ho deixaria al parer del redactor original. Si ha triat la forma amb -es i és un fet històric del 1270, respectaria la tria en -es, d'igual manera que respectaria la tria en -as.

Personalment, trobe més útil de respectar la terminació en -as i reservar les formes en -es per a plurals (en aquest cas, topònims en -αι o altres formes com ara -ος: Tebes, Atenes, Rodes, etc.).

No estic segur que sigui del tot aplicable, perquè així com es pot parlar del Peloponnès al segle III aC i del Peloponès el 1920, Leònides sempre és Leònides, i sempre serà un senyor del segle V aC, encara que en el nostre text parlem de coses contemporànies. Si es tracta simplement del nom, no crec que ningú pensi que hem de canviar el nom a un hipotètic senyor del segle XX que es diu Leònides / Leònidas.

Em referia a topònims com «Demètries».

D'acord amb els acords. D'acord també amb el que afegeix @Joan Gené sobre allargar el període fins als segles IV-V

Sembla que els que toquem habitualment aquest tipus d'articles ja hem arribat a un consens. Abans de tancar el tema, emperò, m'agradaria saber què pensen d'aquest acord els altres usuaris que han participat en aquesta discussió (bàsicament el @Xavier Dengra: i la @Barcelona:), perquè no sigui un simple yo me lo guiso, yo me lo como dels usuaris que editem aquests articles.

Endavant, ja he dit més amunt quina és la meva postura i coincidim bastant

Potser fóra bo que començàrem el debat sobre els antropònims, no trobeu?

Per la meua part, tant me fa esperar a acabar de tancar definitivament l’afer dels topònims i entrar a veure en què ho traduïm, com atendre ambdues coses alhora.

Acabem de tancar aquest, primer. El debat dels antropònims no s'anuncia precisament fàcil i serà millor poder-nos-hi centrar en exclusivitat. De fet, jo fins i tot el deixaria pel final, després d'haver tocat el tema dels personatges mitològics (que, si bé sovint són antropònims, són una casuística a part). No ve d'un parell de setmanes.

Resumeixo les conclusions sobre els topònims, doncs:

1. Es defineix el període de predomini del Diccionari Grec-Català com l'interval que va des d'Homer fins al segle V (per simplificar, proposo la caiguda de facto de l'Imperi Romà d'Occident el 476).
2. En els articles referits a aquest període, fem servir els topònims del DGC. En els articles referits a períodes posteriors, fem servir els topònims del Nomenclàtor mundial. En cas de conflicte entre les dues fonts, fem servir la forma de l'IEC per al títol de l'article principal i la categoria principal (p. ex. «Categoria:Peloponès»).
3. Si un topònim no apareix ni al Nomenclàtor mundial ni en publicacions d'altres ens normatius, s'utilitza el topònim recomanat pel DGC encara que estigui fora de la cronologia antiga, sense prejudici que es faci servir la transcripció -es en els topònims acabats en -ας en els articles relatius al període posterior al segle V.

Vam comentar altres coses, però crec que així queda destil·lat prou bé. Si penseu que convé afegir-hi alguna cosa, us escolto.

Afegiria al punt 2. que si un topònim no apareix ni al Nomenclàtor mundial ni altres ens normatius, s'utilitza el DGC encara que estigui fora de la cronologia antiga (és el que es va decidir a Ègion). En el cas de les ciutats pot parèixer un cas poc probable, però en el cas de la geografia física no deu ser tan infreqüent.

Em sembla bé, amb el caveat que dèiem més amunt que la terminació en -es, reconeguda per l'IEC, es pot fer servir en topònims com «Demètries», en articles posteriors a l'àmbit temporal del DGC, encara que aquests topònims no surtin explícitament al Nomenclàtor.

Proposo, doncs, aquest tercer punt:

«Si un topònim no apareix ni al Nomenclàtor mundial ni en publicacions d'altres ens normatius, s'utilitza el topònim recomanat pel DGC encara que estigui fora de la cronologia antiga, sense prejudici que es faci servir la transcripció -es en els topònims acabats en -ας en els articles relatius al període posterior al segle V.»

Per mi ok. En tot cas, la tria -as o -es fora de l'àmbit temporal del DGC ha de recaure en el criteri del redactor.

Aprofite per a recordar allò que va dir em pense que fou Joan: fóra bo que els criteris de transcripció del DGC foren exposats ni que fos succintament en algun lloc.

En vaig posar aquesta descripció extremament simplificada. Ara bé, els criteris tenen tants matisos que no acabaríem mai de copiar-los a la Viquipèdia... i tampoc no sé si ho podríem fer sense caure en una infracció dels drets d'autor.

Es poden explicar les correspondències alfabètiques, la norma general d'accentuació, la qualitat natural de determinades lletres i diftongs, els supòsits en què calga agafar un cas diferent de l'habitual i l'adaptació de determinades terminacions. Em sembla que açò és l'essencial i que es pot fer amb exemples sense infringir drets d'autor. També els casos que la tradició ha fixat formes inamovibles i indiscutides, com ara Aristòtil o Isop.

Doncs endavant. :-)

Jo propòs (i m'oforesc voluntari per crear-lo, eventualment) una nova pàgina, específica pels noms propis del grec (i del llatí), que naturalment seria una versió resumida i, per tant, no infringiria drets d'autor. El dubte que tenc és si cal parlar de transcripció o si més aviat cal parlar d'adaptació: perquè el grec Χερσόνησος és Chersónesos transliterat i Khersònessos transcrit, mentre que la forma correcta en català (adaptada) és Quersonès.

L'Associació Catalana de Neohel·lenistes La Secció Filològica de l'IEC distingeix entre «transliteració» (Chersónesos), «transcripció rigorosa» (Khersónessos) i «adaptació culta» (Quersonès). Crec que podem reprendre aquesta mateixa terminologia.

Però això sembla que s'aplica només al grec modern, no? Al capdavall, és l'Associació Catalana de Neohel·lenistes.

No tinc el document a mà ara mateix, però citen explícitament les publicacions d'Alberich et al. entre els exemples d'adaptació culta en contraposició amb la transcripció rigorosa.

He trobat el document. No era de l'ACN, sinó de la Secció Filològica de l'IEC (redactat, això sí, a partir d'una proposta de l'ACN).

En el seu punt 2.4, diu que l'adaptació culta és «[e]n general, és el procediment emprat al llarg de la tradició literària per traslladar a través del llatí els noms del grec antic i medieval», i cita «Joan Alberich i Montserrat Ros, 1993» (és a dir, La transcripció dels noms propis grecs i llatins).

Els punts 2.3, 2.5 i 2.6 parlen de la transliteració, la transcripció rigorosa i la transcripció simplificada, respectivament.

PS: No recordava que aquest document posés al mateix sac el «grec antic i medieval», però ara que sembla que hem arribat a un consens satisfactori per a tothom, no m'arriscaria a tornar a obrir la caixa de Pandora per debatre els poquíssims casos dubtosos que això deu afegir.

Llavors sembla que jo tenia raó: la "transcripció rigorosa" no s'usa en el grec antic (i medieval), sinó en el modern. Però vaja, tenint en compte que parlem de transcripció de grec clàssic i que no és usual en aquest àmbit, i també per motius de pragmatisme, en prescindiria. Però tampoc m'hi opose algú es veu amb cor de fer-ho.

És que no estem parlant de dues opcions mútuament exclusives, sinó perfectament compatibles, cadascuna amb el seu lloc i la seva utilitat.

En un text normal i corrent farem servir l'adaptació culta, sí, però en una discussió sobre els orígens o l'evolució etimològica d'un nom, per exemple, necessitarem la transcripció rigorosa per reflectir el més fidelment possible la fonètica del grec antic (també podria ser útil la transliteració, però a la Viquipèdia per convenció es prefereixen les transcripcions).

De fet, sovint el més útil és posar les dues a la intro, una al costat de l'altra: «Alexandre el Gran (grec antic: Αλέξανδρος ὁ Μέγας, Aléxandros ho Megas) fou un rei argèada...». Crec que faríem un flac favor als lectors si eliminéssim aquest Aléxandros ho Megas.

Ningú ha dit que no a això. Parlàvem exclusivament de la pàgina explicativa sobre noms propis grecs i llatins, i tampoc no m'hi havia oposat. Dit açò, 'Aléxandros ho Megas' em sembla més aviat una transliteració que no una transcripció, però deu ser casualitat.

En alguns casos, com aquest, la transcripció i la transliteració coincideixen. En d'altres, no.

He fet una primera aportació minsa a la pàgina que ha passat en @Leptictidium. Si vols fer-ho en una altra pàgina, @Joan Gené, fes-hi una ullada per si et fa servei.

D'altra banda, no entenc ben bé què vols dir Joan. La forma transliterada de Χερσόνησος és Chersónēsos, mentre que la forma transcrita és Quersonès. La transcripció porta implícita l'adaptació que comentes.

Bé, una transcripció gaire rigorosa no és, ja que no reprodueix gaire fidelment els fonemes del grec original (p. ex., /x/ esdevé /k/, mentre que /s/ esdevé /z/ i /g/ esdevé /ʒ/ en alguns contextos), modifica la prosòdia de les paraules d'una manera difícil de justificar en la transcripció científica, «es menja» fonemes que existeixen en el nom original (p. ex., «Dionís» en comptes de Diónissos) o, al contrari, afegeix fonemes que no es troben en el nom original (p. ex., les E protètiques en les paraules que comencen en sigma + consonant).

Per això soc partidari de reprendre la terminologia de l'Associació Catalana de Neohel·lenistes la Secció Filològica de l'IEC i distingir entre la transcripció científica rigorosa pròpiament dita, com la que faríem servir per transcriure de l'àrab, l'hebreu o el rus, i l'adaptació de noms propis grecs i llatins al català per la via culta.

Reitere el que he dit adés: pareix que aquesta metodologia sols aplica al grec modern. Sobre aquesta qüestió em sembla que hi ha treballs publicats de l'IEC sobre transliteració i transcripció del grec modern.

De més a més, dubte sobre la utilitat de les "transcripcions rigoroses" en el cas de la terminologia del grec clàssic. Corregiu-me si m'equivoque, però diria que no s'ha procedit així mai en l'àmbit del grec antic, sols en el modern; cosa que entenc atesa la pràctica amb l'àrab, el rus, el xinès, etc.

La transcripció és necessària perquè no tothom sap llegir l'alfabet grec. L'afegit que has fet no és correcte, perquè el diftong αι no es transcriu e en català, ans ai. Egina no és la transcripció de Αἴγινα: la transcripció és Àiguina, mentre que Egina és l'adaptació o adaptació culta, però no reflecteix la pronúncia del grec. Sense la transcripció, una persona que no sap llegir l'alfabet grec no pot saber com es pronuncia el mot. Totes dues són ben necessàries i tenen funcions totalment diferents: una, oferir al lector la pronúncia del mot; l'altra, funcionar com a nom habitual en la llengua de recepció.

D’acord, doncs, amb allò de la "transcripció rigorosa".

Ara bé, en el tema del diftong αι no és incorrecte. En l’article, transcripció en el context del grec (antic) és el que tu anomenes "adaptació" o transcripció culta, si ho prefereixes; i, en virtut d’aquesta, el diftong αι és e. Així tenim els exemples que he indicat en l’article i tants altres.

Em sembla que ens hem fet un embolic amb la terminologia, no passa res. I repetisc: com que seràs tu qui faça la pàgina, si vols indicar també les transcripcions rigoroses, endavant.

No. Transcripció és l'acte de "representar gràficament (els sons d'una llengua) mitjançant un sistema determinat de transcripció fonètica", sigui d'una llengua antiga o moderna. Αἴγινα > Egina no és ni transcripció ni transliteració, perquè no és cap manera de representar sons, sinó el resultat de catalanitzar una forma grega fingint que ha passat per (una part de) els estadis de la història de la llengua. La transcripció (i la transliteració) tenen únicament una funció metalingüística; les adaptacions del grec i el llatí al català (tipus Αἴγινα > Egina) no tenen una funció metalingüística, ans serveixen per crear noms propis vàlids en el dia a dia. És una qüestió terminològica, si vols, però transcripció i transliteració són dues eines de la lingüística/filologia ben establertes que no encaixen amb la creació d'exònims llatins i grecs al català, que és l'adaptació culta.

Molt ben explicat.

Hi estic d’acord; i a favor també de la precisió d’en Joan.

+1, bona feina a tots els que us hi heu ficat de valent per extraure'n el millor consens!

D'acord en el redactat

Doncs ja ho tindríem. El resum, incloent-hi el tercer punt demanat posteriorment, queda aquí. D'aquí a un parell de dies obriré un tema similar sobre els noms bíblics, que crec que és el més senzill que ens queda, i així després ja ens podem centrar en els casos més complicats. Gràcies a tothom per la vostra participació activa i les vostres valuoses contribucions.

D'acord amb les conclusions