Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Arran d'una discussió entre editors habituals d'Antiguitat Clàssica, alguns volíem proposar els editors habituals d'Antic Egipte, especialment d'onomàstica egípcia, una harmonització de criteris pel que fa a les prioritats i criteris de transcripció/adaptació de l'egipci antic al català, de manera semblant al relativament recent acord de criteris d'adaptació de noms propis grecs i llatins.

En una consulta particular a la secció filològica de l'Institut d'Estudis Catalans, va respondre que no hi ha a la vista l'elaboració d'una proposta d'adaptació, transcripció i transliteració dels noms egipcians al català (com sí que s'ha fet en el passat amb altres llengües amb sistemes d'escriptura no llatins, com ara l'hebreu, l'àrab, el rus, el mandarí...).

Problemàtica:

Actualment, hi ha una absència de propostes per part dels ens normatius (IEC i AVL) i la bibliografia especialitzada en català és força minsa (Vegeu Revista Nilus 01, pàg. 4). D'altra banda, a la Viquipèdia, hi ha un vertader poti-poti de maneres de fer. De vegades, es fa servir la forma grega/llatina, de vegades la forma egipciana, de vegades una barreja estranya de totes dues, de vegades la forma egipciana amb una ortografia estranya calcada de l'espanyol sobretot, etc.

Proposta d'inici de debat:

Josep Padró i Concepció Piedrafita (@Conxa Piedrafita), a l'article citat de la revista Nilus (i també en bibliografia en castellà d'aquests autors), diuen que en el cas d'existir una forma grega, si aquesta és pròxima a la forma convencional egipciana, s'ha de prioritzar. Sense ànim d'exposar de moment totes les circumstàncies, i de cara a engegar el debat, la meua opinió és que hauríem de prioritzar les formes gregues (si n'hi ha), escrites d'acord amb Viquipèdia:Adaptació de noms propis grecs i llatins, cosa que ja ocorre de facto tant amb topònims, noms de faraons, concubines i teònims. Ho pense perquè la bibliografia en català d'adaptacions gregues és força major i segura, i perquè ja existeixen uns criteris consolidats; coses que pel que fa a l'egipci antic no hi ha.

I, d'altra banda, hauríem d'arribar a acords pel que fa a l'adaptació dels noms egipcians "purs", especialment pel que fa a la prosòdia i accentuació, i a les correspondències gràfiques. A grans trets, les propostes de Padró i Piedrafita em semblen idònies, però caldria desenvolupar-les, especialment en el cas de la tria de vocals coneixent la forma copta (simplificant, egipci modern).

@Joan Gené @Leptictidium @Magenri @MALLUS @Pere prlpz

Citeu qui cregueu escaient.

@Enric

Com ja vaig dir a discussió:Amon, davant la manca de criteris consensuats dins el món acadèmic, crec que la Viquipèdia no és el lloc per establir-ne uns de propis. Per això, d'entrada jo seria partidari d'afavorir simplement les versions més esteses en les fonts fiables en català. Sospit que això no es desviarà gaire del que proposes; solament en casos puntuals, com el d'Amon, en els quals, naturalment, no veig malament fer constar el nom adaptat del grec.

Sobre els noms egipcis «purs», és un tema força contenciós a escala internacional, on a grans trets hi ha dues escoles:

• intentar extrapolar les vocals a partir del copte, el grec o alguna altra llengua: en teoria és el sistema que més ens pot acostar a la pronunciació nadiua, però a la pràctica, hi ha molts dubtes que la pronunciació en copte del segle III o grec del segle II aC sigui una eina fiable per determinar les vocals de l'egipci realment antic. En certa manera, és com basar-se en el català modern per intentar extrapolar la pronunciació no ja del llatí, sinó de l'antic llatí. Penseu, per exemple, que cronològicament Manetó era més proper a nosaltres que a Imhotep, mentre que els primers parlants de copte estaven tan lluny de Ramsès II com de la Reina Victòria.
• convertir sistemàticament la semiconsonant j en a i la semiconsonant w en u, i reproduir totes les vocals absents com a e per convenció. Sabem que en alguns casos això dona una pronunciació errònia (per exemple, es pensa que la pronunciació real de Nefertiti era més aviat Nafratiti), però com que tots ens regim per una mateixa convenció, ens estalviem tenir mil debats diferents per als nombrosos casos on l'extrapolació a partir del grec o el copte és dubtosa.

Per simplicitat, jo seria partidari de la segona opció.

Em sembla bé allò que diu el @Joan Gené sobre la manca de criteris consensuats i que el més convenient seria afavorir les versions més esteses. Per altra banda, encara que les propostes de Josep Padró i Concepció Piedrafita són, de moment, migrades, la seva opinió d'usar la forma grega sempre que existeixi seria una bona solució. Les precisions de @Leptictidium, segon apartat, es podrien incorporar.

Doncs jo el segon punt d'en Leptictidium no el veig clar. Si seguim aquest criteri, hem de reanomenar Nefertiti a Nafratiti?

No, justament el contrari. Els egiptòlegs tenen motius per sospitar que es pronunciava Nafratiti, però com que la convenció estipula que les vocals absents per defecte es reprodueixen com a e, queda la forma Nefertiti encara que divergeixi de la pronunciació més probable. Un altre exemple és el de Sekhmet. Se sospita que es pronunciava /ˈsaχmat/, però com que la convenció és que les vocals absents esdevenen e, ens queda Sekhmet.

La Viquipèdia en anglès ho resumeix així:

As a convention, Egyptologists make use of an "Egyptological pronunciation" in English: the consonants are given fixed values, and vowels are inserted according to essentially arbitrary rules. Two of these consonants known as alef and ayin are generally pronounced as the vowel /ɑː/. Yodh is pronounced /iː/, w /uː/. Between other consonants, /ɛ/ is then inserted. Thus, for example, the Egyptian name Ramesses is most accurately transliterated as rꜥ-ms-sw ("Ra is the one who bore him") and pronounced as /rɑmɛssu/.

In transcription, ⟨a⟩, ⟨i⟩, and ⟨u⟩ all represent consonants. For example, the name Tutankhamun (1341–1323 BC) was written in Egyptian as twt-ꜥnḫ-jmn ("living image of Amun"). Experts have assigned generic sounds to these values as a matter of convenience, which is an artificial pronunciation and should not be mistaken for how Egyptian was ever pronounced at any time. So although twt-ꜥnḫ-ı͗mn is pronounced /tuːtənˈkɑːmən/ in modern Egyptological pronunciation, in his lifetime, it was likely to be pronounced something like *[təˈwaːtəʔ ˈʕaːnəχ ʔaˈmaːnəʔ], transliterable as təwā́təʾ-ʿā́nəkh-ʾamā́nəʾ.

Em sembla que el que diu el @Leptictidium és que encara que no hi ha criteris unívocs es pot arribar a un consens (sempre es pot parlar) i no pas que s'hagi de reanomenar Nefertiti a Nafratiti, ja que la primera és la forma més estesa.

En realitat, jo no estaria d'acord amb cap d'aquestes opcions que presentes.

La primera, perquè no trobe que s'haja d'extrapolar el copte, ni que s'haja de fer sempre. Bàsicament, pels motius que ja hi exposes.

La segona, perquè ni la j és sistemàticament a (això és sols a principi de mot, en la resta de casos sol ser i) ni trobe que posar una e a tort i a dret siga bona solució.

Baix el meu punt de vista, la forma grega (especialment quan aquesta és ben coneguda) ha de primar, sobretot si s'acosta prou a la hipotètica forma egípcia (cas d'Ammó, Hator...). Independentment de les proximitats temporals, el fet indiscutible és que Manetó, per exemple, sabia egipcià (l'egipcià que es parlava aleshores) i grec (el grec d'aleshores); i, per tant, sabia com els egipcis pronunciaven en la seua època els noms i quina era la manera de pronunciar-los més pròxima per als grecs.

Per tant, no em preocupen tant les divergències i l'evolució real de l'egipcià al llarg dels seus milers d'anys d'història, sinó com adaptar-los a un sistema més o menys unificat i que s'adeque bé a la llengua catalana. I de retruc, pense que del que es tracta és que ací cristal·litzen la tradició escrita i oral, no tant com establir nosaltres ex novo uns criteris. És a dir, determinar a què ens agafem i com ho fem. Perquè, en cas contrari, hi ha l'embolic de formes, sistemes, etc. que hi ha ara.

Tens tota la raó que assimilar j sistemàticament a a, i altres aspectes de la convenció, són solucions bastant arbitràries.

Ara bé, també és cert que és la convenció més estesa en l'egiptologia mundial i, per tant, el més semblant que tenim a una font fiable que ens pugui guiar mentre no existeixi una referència específica per al català. Com més ens n'allunyem, més correm el risc de fer recerca original.

Per altra banda, com més ens remuntem en el temps, més em grinyola fer servir les formes gregues. Manetó dona la forma Νεφερχέρης per referir-se a Nefererkare, però és que aquest faraó va regnar quan el pre-protogrec amb prou feines acabava d'escindir-se del protoindoeuropeu. Em sembla un anacronisme massa exagerat.

Hel·lenitzar el nom d'un sàtrapa persa que va coexistir i interaccionar amb el món grec és defensable, hel·lenitzar retroactivament el nom d'algú que va viure al segle XXVI aC... no tant.

Bé que llatinitzam els noms dels personatges grecs de segles abans que els romans apareguessin a escena (recordem que l'adaptació de noms grecs és sempre a través del llatí). Entenc que el cas no és ben bé el mateix, però al final és raonable que els noms egipcis ens hagin arribat a través del món grecollatí.

A mi el criteri de passar-ho tot pel grec m'agrada; el que no veig és que aquesta decisió l'haguem de prendre nosaltres, o, si més no, jo. Si hem decidit que hem de dir Livi Andronic malgrat que la forma més estesa sigui Livi Andrònic és perquè hi ha un uns criteris consensuats entre els experts que aquella forma és preferible, no perquè els haguem creat nosaltres. Jo no puc parlar sobre la comunitat d'egiptòlegs, perquè no la conec.

Jo no crec que les decisions que puguen eixir d'ací parlen sobre la comunitat egiptològica. Precisament, ens agafaríem als postulats catalans (els ja citats Padró i Piedrafita, i tants altres; la SCE, etc.) i internacionals que ens puguen servir. Per exemple, si admetem les equivalències entre grafies de la transliteració i la transcripció, podem debatre: si fem k sempre o només davant e i i; si la q la usem amb -u posterior o sense; si acordem que la síl·laba tònica és la final en els mots acabats en consonant (i les que acaben en vocal fruit d'una caiguda de la -t final a partir d'una determinada edat) i plana si acaba en vocal, etc.

Per cert, això de la k i la q ja surt a l'article de la revista Nilus (pàg. 7), no? Així que en això, com a mínim, no cal reinventar la roda.

Ho dic, perquè encara que hi diu això, és una mica inconsistent, perquè:

1. La q apareix tota sola, però després hi ha la g, gu (que representa el mateix so i canvia en funció de la vocal que va després). Per exemple, Geb (que hauria de ser Gueb).
2. La k és en principi per a sempre, però després hi diu Necau (que hauria de ser Nekau), quan les formes gregues són Necó, Necos o Necaó.

Bé, d'inconsistències n'hi ha en gairebé tots els sistemes de transcripció, tant de llengües antigues com de llengües modernes.

Tenint això en compte, a mi no em fa mal als ulls la cu sola, potser perquè estic acostumat a veure-la en transcripcions de llengües turqueses escrites en alfabet ciríl·lic (per exemple la қ en kazakh). Ja em sembla bé el que proposa aquesta font.

En el cas de Necau, veient la resta de noms em fa l'efecte que és més aviat una errata que no contradiu el principi general.

Hi estic d'acord, amb tu; però volia assenyalar-ho.

També ocorre que hi ha supòsits que a la font en català no hi són; però a la castellana, sí. Aquest fet i les solucions a què s'hi arriben, em preocupa de cara al cas català, a saber: consonants que fortuïtament apareixen i poden ser confosos com a dígrafs (th, ph, kh) i combinacions fortuïtes del tot exòtiques que potser val més la pena simplificar, com ara -hh-. No estic segur del tot que les solucions proposades per al castellà siguen idònies totes per al català.

P.S: i en tot cas, les adaptacions dels noms "purs", haurien de ser per als noms propis poc comuns, no pas per a noms propis amb certa popularitat tant en topònims com en noms regis, teònims... Casualitat que la immensa majoria d'aquestes formes siguen les gregues?

Veient que comencem des de posicions bastant distants, potser un primer consens que podríem mirar de teixir és definir exactament què és un nom egipci «pur».

Jo entenc per «nom egipci pur»: un nom propi que ens ha arribat a partir dels jeroglífics, és a dir, un nom propi que adaptem o transcrivim al català a partir de l'escriptura egipciana. Per exemple, ḥwt-ḥr --Ἁθώρ en grec-- té el nom a partir de la forma grega/llatina Hator i la forma transcrita de l'egipcià H(a)ut-hor. En aquest sentit, la forma Hut-hor seria el «nom egipci pur», en contraposició al nom grecollatí.

Entesos, pensava que et referies a noms que no ens són coneguts per cap forma grega (per exemple, persones que només ens són conegudes per restes arqueològiques, com ara la pedra de Palerm, i no pas per fonts escrites convencionals).

Home, això també. Vull dir, he posat l'exemple d'Hator perquè veiésseu la diferència amb els noms grecs.

Un nom egipci pur és el nom a partir dels jeroglífics, tant si coneixem el nom grec que vol imita el nom egipci com si no.

Per cert, trobe que caldria fer recopilació les formes "manetonianes" (i també les "herodotonianes"), tant si les prioritzem com si no. D'això, ens en podem fer càrrec els editors de Grècia i Roma.

Una recopilació de les formes manetonianes i herodotees és més propi d'un article a la revista Nilus que no pas de la Viquipèdia. Això és el que volia dir. Que si qualcú ho vol fer i després ho incorporam aquí, genial!

No crec que siga la primera vegada que hom fa una taula d'equivalències. En aquest cas, ens pot ser útil tant si cal arribar a decisions individualitzades com si cal arribar a consensos més generals. Per descomptat, jo que ho he proposat, hi contribuiria. Ara bé, si algú més vol contribuir-hi: benvingut.