Usuari Discussió:XpoferenS/Cristòfor Colom/2008

MODIFICACIONS DE L'ANTERIOR

Elimino Genova, dons al texte posterior queda clar que encara no es pot demostrar on va naixer.

Perfil històric

Elimino "ell creia que era a les Indies", perque tampoc es cert.

Elimino "retrat postum", dons no pot ser mai postum un retrat fet 13 anys desprès.

Canvio suposat bloqueix naval prtugues per descoberta cap de bona esperança

Elimino paragraf sobre Cipango i Xina per ser massa repetitiu, i sobre el suposat Toscanelli per ser una trola genovesa, com quan faci l'apartat de la teoria genovesa aclariré.

Elimino que Castella era una potencia economica, per fals. Igualment canvio Castella per Aragó, dons si algú importaba mercaderies d'Asia era Barcelona, no pas Castella. Deixo Castella com a deferencia, pero es un absurd.

Eliminio conquesta d'America per potencies europees, dons no te res a veure amb Colom.

Canvio tramesa d'aliments a gran escala per importació de les noves especies.

context històric

afegeixo un petit paragraf per descriure breument una mica de la història dels regnes hispànics a la segona meitat del s XV

biografia

Afegeixo a biografia fets historicament comprobats, deixant per a origen nomes les diferencies entre les varies teories de naixença.

Diferents teories sobre el seu origen

Suprimeixo L'origen majoritàriament acceptat de Cristoforo Colombo és el genovès, perque la historia no es una democracia.

Elimino lo de segons alguns autors que defensen altres tesis, seria interessada a causa del plet que va mantenir amb els Reis Catòlics, perque Colom no va tenir cap plet, sino els seus succesors.

Elimino vocació marinera dels Colombo per indocumentada, i completo teoria genovesitat amb la seva argumentació.

Amplio apartat catalanitat amb argumentació, afegint la catalanitat de la descoberta.

Primer viatge

Elimino la frase de que anys despres de Colom es van adonar que no era Asia. Elimino totes les imatges de Palos per irrellevants i perque ja estan a l'entrada de Palos de la Frontera.

CRIDA : NOVA REDACCIÓ ENTRADA CRISTÒFOR COLOM

• He redactat totalment de nou l'entrada Cristòfor Colom.

Podeu llegir-la aquí : http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom

• Us prego la repaseu, i si troveu quelcom d'inexacte em deixeu el vostre comentari a la pagina de discusió.http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom
• Agrairia algú fes correcció ortografica
• Agrairia em diguesiu si manca alguna referencia
• no se com va aixó encara, així que també agrariria que algú posses les referencies com demana en KRLS

Molt agraît pel vostre ajut. continuare amb l'entrada Catalanitat de Cristòfor Colom Salutacions --XpoferenS (discussió) 15:18, 4 ago 2008 (CEST)

En Internet escriure amb majúscules equival a cridar i no cal. Jordicollcosta (discussió) 15:26, 4 ago 2008 (CEST)

Arreglat, no ho sabia --XpoferenS (discussió) 15:57, 4 ago 2008 (CEST)

OPINIONS SOBRE LA PROPOSTA

Canvis meus

Sento haver retocat la pàgina, però així no hi han 2 paràgrafs de només una línia. Sembla que es doni per cert més força a les teòries catalanes i genoveses que la resta. Hauries de explicar la serafina també si la nombre a l'introducció de les teòries. I poc més. Que ben fet de fer l'article per si té èxit penjar-lo--KRLS , ✉ 00:39, 31 jul 2008 (CEST)

Et recomano que si poses llibres afegeixis en cada parràgrafs o seccions una referència de la pàgina i llibre d'on les trets amb <ref>Ortega. Vol. 4. pàg. 35-36</ref>, així amb tots.

Faltes d'ortografia

Hola, com ja et vaig dir en el seu moment hauries de millorar l'escriptura. No he tingut temps de mirar-m'ho tot però en la primera part ja n'hi ha una bona quantitat de faltes d'ortografia. Només que utilitzares el mozilla en català ja t'indicaria part de les faltes.--Socarrat (discussió) 18:50, 4 ago 2008 (CEST)

Hola, com ja et vaig dir en el seu moment, t'agrairia molt ja que en saps mes que jo, fesis la correcció ortografica.

Salutacions

--XpoferenS (discussió) 14:40, 5 ago 2008 (CEST)

Ja he corregit alguna cosa. De fet, vaig corregint ací i allà a la viquipèdia quan tinc temps. Però el que et dic és que amb temes tan delicats com els que tractes, és més difícil que resulte creïble el que dius quan un troba tantes faltes d'ortografia. Això és una cosa que has de solucionar tu. En viquipèdia els demés poden ajudar, però és clar que el problema l'has de solucionar tu perquè t'afecta a tu sobretot. Als demés també perquè hem de corregir les teues faltes, però la nostra credibilitat no resulta afectada per eixe motiu, la teua sí. Espere que entengues que açò prentén ser una crítica constructiva. Salut!--Socarrat (discussió) 16:43, 5 ago 2008 (CEST)

He mirat el text de dalt a baix, i, crec que revisar-lo tot fil per randa portaria massa temps, p`roposso revisar-lo amb el word i, un cop revisat, canviar els trossos on estàn les faltes. --Jacquard (discussió) 01:49, 6 ago 2008 (CEST)

Avui que tenia més temps, l'he revisat de dalt a baix, fil per randa. Crec que està tot revisat, no obstant, potser m'he deixat quelcom, prego que es faci una segona revisió ortogràfica per part d'algú altre. --Jacquard (discussió) 23:35, 7 ago 2008 (CEST)

Referències i tal

En una primera lectura ràpida trobo que té coses interessants i aprofitables, però cal concretar més les referències. L'apartat "Context històric a la peninsula ibèrica en la segona meitat del S XV" trobo que sobra ja que no s'entén la relació que té amb Colom. Més aviat sembla el context per explicar la catalanitat de Colom. En canvi, l'apartat "Navegacions altantiques de les nacions ibèriques abans de 1492" sí que és interessant com a context històric, però falta concretar referències. L'apartat "Diferents teories sobre el seu origen" podria ser un nou article a l'estil en:Origin theories of Christopher Columbus. En canvi, l'argumentació de la catalanitat es pot integrar en l'article sobre la Catalanitat (amb referències). Si hi ha un article principal aquest és el que ha de tenir tota la informació i en els articles secundaris només un extracte. --V.Riullop (parlem-ne) 17:16, 4 ago 2008 (CEST)

Benvolgut company: moltes coses d'en Colom no s'entenen si no son ditre del contexte històric del moment. Ni s'enten com els mariners de Palos estaben preparats per l'expedició sense la guerra luso-castellana, ni s'enten que significa que Colom afirmés treballar pel rei Reiner, ni senten el perque del famos combat entre naus genoveses i franceses al Cap de Sant Viçens.

Respecte al apartat de la Catalanitat, el que he fet es un petit resum del que es possarà a la pagina corresponent. Salut --XpoferenS (discussió) 14:44, 5 ago 2008 (CEST)

D'acord amb Vriullop. La secció del context històric està fora de context, potser s'ha de redactar ab més informació de manera que es puguen lligar els fets més avall. –Pasqual · discussió · xat 01:53, 7 ago 2008 (CEST)

Potser cobre més sentit en l'article sobre el descobriment d'Amèrica. No té sentit introduir la situació política per demostrar l'origen d'una persona, i si és així ha de quedar molt més clar en la redacció. –Pasqual · discussió · xat 13:45, 7 ago 2008 (CEST)

comentaris mentre vaig llegint

Primer de tot, felicitats perquè proposes alternatives i no sols polèmiques, que ja varia l'actuació prèvia.

• No posis enllaços cap a la wiki espanyola, deixa'ls en vermell i ja s'ompliran o apunta als catalans, molts ja els tenim. FET!
• El tema que "possiblement no va ser el primer" a la introducció fa una mica de mal, explica-ho més endavant. FET!
• Posa més enllaços al context històric, però no sé si cal: s'ha de relacionar més directament amb la biografia del personatge o eliminar-ho, hi ha altres articles als quals es pot enllaçar per ampliar la informació sobre el període
• El tractat de Monteagudo té un miniarticle, però es diu Concòrdia de Monteagudo, caldria ampliar-lo sens dubte FET!
• Sembla que Colom fos el primer que suposés que es podia arribar a Índia, va partir recolzant-se en teories prèvies, caldria apuntar-hi amb un enllaç FET!
• El paràgraf de "van envair territori americà..." poc neutral, només poses la part de destrucció, que aniria millor en un altre article. ESBORRAT.!*El paràgraf següent per a mi aniria abans, cal ordre, això és una causa del viatge.
• Caldria polir la redacció de la biografia abans de 1492, no hi ha nexes entre les frases i agobia de llegir
• La teoria genovesa jo l'estructuraria així: primer proves a favor presentades al llarg dels segles i després per què no són vàlides, és confús per al lector com està ara perquè la redacció sembla massa parcial. No posis frases de l'estil "no només no demostren X sinó tampoc Y", posa les objeccions i que cadascú tregui conclusions. ARREGLAT, i ampliat.!*la teoria catalana està molt ben argumentada a favor però no poses els contraris, si no perquè és sols una teoria? Bona pregunta: la questió es que hi han varies teories, que ja explicaré al apartat de Catalanitat, i aquí nomès he possat els arguments comuns a tots els historiadors partidaris de la catalanitat.

• La resta de teories: passa com a la genovesa, no treguis tu les conclusions, presenta les dues bandes i prou. Dificil defensar la resta.

no hi entenc gaire del tema, et felicito per la feinada i per l'intent d'aportar referències però el redactat actual continua semblant-me poc neutral. Ordena les teories, arguments a favor i en contra i no et pronunciïs, no és tasca de la Viquipèdia decidir-ho --barcelona (discussió) 19:29, 4 ago 2008 (CEST)

D'acord amb Barcelona, no és admissible ni gens imparcial. Com anem a argumentar tan bé la catalanitat, per a després aportar només un argument en les altres teories que es revoquen en la frase següent. –Pasqual · discussió · xat 02:01, 7 ago 2008 (CEST)

Se me invita a opinar

.... y lo hago. Para empezar veo mas que cuestionables varias cosas, pero para ser constructivo dejaré varias cosas que pos supuesto ni están bien, ni son correctas.

Para empezar, en este apartado se hacen varias afirmaciones sobre Palos de la Frontera que habría que revisar muy mucho y para el cual dejo esta referencia para que sea de utilidad, ya que tal como está redactado, dice varias cosas que no son exactas. Sobre Vicente Yáñez Pinzón ya entramos en terreno pantanoso, ese personaje del que se habla ahí no tiene nada que ver con el real, y por otro lado en todo el artículo se minimiza u oculta su importancia, pueden consultar entre otros, al prof. Manzano, al P. Ángel Ortega, a la Valera, a Fernández de Oviedo, a López de Gomara, etc, y por supuesto a Julio Izquierdo [1] [2] [3], en La recerca de patronatge se elimina toda mención al préstamo de medio millón de maravedíes que hizo M.A. Pinzón a Colón, cuando está documentado en los "pleitos colombinos" y aseverado por multitud de autores. Se hace mención a un tal "Vicens Anes Pinçon" que no tiene nada que ver con Vicente Yáñez Pinzón, hermano de Martín Alonso Pinzón, intentando sembrar dudas, cuando Vicente Yáñez Pinzón el capitán de la Niña, como sus hermanos, están perfectamente documentados tanto por los pleitos colombinos, como por los autores citados anteriormente, y por multitud de documentos archivados tanto el en Archivo Histórico Nacional, en el de Indias, en el de Simancas, y varios mas en España.

La sección Catalanitat de la descoberta debe ser eliminada, ya que está absolutamente rebatida, y fuera de cuatro bilbenistas, NADIE se atreve a sostenerla y ni tan siquiera a mencionarla. Debe eliminarse.

Ha eliminado innecesariamente muchas de las menciones a Palos de la Frontera, también muchas de las imágenes de Palos de la Frontera, además diciendo que son irrelevantes. Por lo que parece, Ud. no entiende que hablar de Colón y no mencionar y referenciar a Palos de la Frontera, es como hablar de una pelota y no decir que es redonda. Deben dejarse claras todas sus vinculaciones con Palos de la Frontera, entre ellas que no fue casual su elección, ya que, como demuestra la amplia mayoría de la comunidad historiográfica, los conocimientos y experiencia náutica de los marinos de esta zona fueron primordiales para dicha empresa. Por tanto deben volver a ponerse tanto menciones como imágenes, de las imágenes puede estudiarse cuales no, pero parecen obvias tanto la Iglesia de San Jorge Mártir, La Rábida o estatua de los Pinzón. Sin Palos de la Frontera y sus marinos no hizo nada, por tanto se debe dar la importancia que tiene que tener, guste o no guste. Entre otras "perlas" ha colocado un cuadro que no tiene nada que ver, tiene el pie de foto Quadre de la Diputació de Huelva on es veuen les naus de Colom sortint del port de Palos, ese pie no es verdad es un invento, está sacado de la página web de la diputación, no de otro sitio, el que yo había puesto es una reconstrucción del puerto de Palos de la Frontera en época colombina realizado por Evaristo Dominguez, que está en el Ayto. de Palos, y que, tal como indican las Prospecciones Geofísicas realizadas en el antiguo Puerto de Palos por la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Minas de Madrid, entre 1989-1990, y los estudios realizados y publicados por la Universidad de Huelva en el libro: "Puerto histórico y castillo de Palos de la Frontera (Huelva) : asentamiento humano y medio natural" (ISBN 8488751230), donde además se detalla pormenorizadamente el estudio realizado de los restos del Castillo de Palos de la Frontera, que también hay quien dudaba de ello. El cuadro de Theodor de Bry puesto debajo del anterior, también está colocado sin neutralidad, ya que es uno de los usados por los bilbenistas para apoyar sus tesis. El cuadro anterior era neutral, ya que tenia colocadas las banderas descritas en el diario de Colón.

Nuevamente se falta a la verdad histórica, no mencionando el desembarco en Palos de la Frontera el 15 de marzo, dicho tanto por colombinistas como por no colombinistas, tanto en los "pleitos colombinos", como por su máximo defensor fray Bartolomé de las Casas, como por todos los historiadores y libros que tratan el descubrimiento. Además toda embarcación que salia en nombre de la Corte tenia que cumplir un tramite absolutamente ineludible para aquellas naves que salían hacia tierras "infieles", y este tramite era la revisión de las naves por parte de la Inquisición, así que esto que pone de: "d'itineraris fins a Barcelona hi existeixen diverses versions", en el regreso de las naves no es mas que una desinformación, ya que las naves tenían que desembarcar en el puerto de salida, a Colón lo hacen ir a Barcelona porque los monarcas estaban en aquella corte, nada mas.

Y hasta aquí lo que llevo. Así que si se decide colocar esto en el artículo principal, yo a mi vez colocaré un hermoso cartel de No neutralidad y otro de exactitud discutida. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:09, 5 ago 2008 (CEST)

Yo creo que es mejor que vuelvas a leer el articulo en frio antes de afirmar si tal o cual cosa esta o no documentada o tal o cual argumento es o no valido. Hasta hace pocos años estaba documentadisimo que el viaje se habia financiado con las joyas de la reina Isabel, y ya ves ahora como estan las cosas : http://www.nytimes.com/2007/10/08/us/08columbus.html?_r=1&ref=todayspaper&oref=slogin

Respecto a la catalanidad del Almirante, informarte que existe hace años un organismo que se llama Centre d'Estudis Colombins, adscrito a Omnium Cultural, de reconocimiento historiografico mundial, que realiza hace años investigaciones sobre el tema, y que el sr Bilbeny no es miembro actualmente del Centre, e incluso la Sra Consuelo Valera ha loado el trabajo del Centre. http://www.cecolom.cat/

El libro Americae, lo tengo, y en ningun sitio pone que Bilbeny (nacido 400 años despues) colaborara en el. Gracias y saludos --XpoferenS (discussió) 18:34, 5 ago 2008 (CEST)

Y yo creo que no has leído nada de lo que he escrito. Yo no he hablado de las joyas de la Isabel, y de hecho eso fue un bulo que pocos historiadores de los primigenios se atrevieron a decir, ni López de Gomara, ni Fernández de Oviedo, ni en los pleitos. Si esa es toda tu argumentación para responderme, mal empezamos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:39, 5 ago 2008 (CEST) PD. Por cierto no he visto por ningún sitio, en tu respuesta, que me hayas agradecido la respuesta a tu invitación. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:44, 5 ago 2008 (CEST)

A ver, dos cosas, y la primera te la digo muy seriamente: por favor escribe después de las contestaciones, queda muy feo revisar las respuestas escribiendo encima de la que escribiste antes, para corregirla con respecto a una contestación que te hacen posteriormente, para así intentar dejar el comentario que te escriben después descontextualizado. ¿No sabes que todos nuestros escritos y acciones quedan registradas en el historial y se puede comprobar?

La segunda, yo no estoy hablando de la catalanidad de Colón, sobre su nacimiento se pueden poner tantas teorías como pelos en la cabeza tenemos, por eso te insisto en que no lees nada de lo que escribo, solo lo que te interesa. Cuando leas bien TODO lo que te he escrito y lo que te solicito, entonces te vuelves a dirigir a mi. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:07, 5 ago 2008 (CEST)

Me parece que estabamos los dos escribiendo al mismo tiempo. Me esperaré pues unos dias a que termines y asi no me diras nada seriamente. He leido muy bien leido todo. SaluT --XpoferenS (discussió) 19:10, 5 ago 2008 (CEST)

Creo que ya has mostrado claramente tu seriedad e intenciones. Por tanto, reitero, que si se cuelga este intento de artículo, yo le podré los dos carteles antes indicados: No neutralidad y exactitud discutida. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:16, 5 ago 2008 (CEST)

Miguel, mi conexión a internet es inestable, lo cual me obliga a ir grabando. Si yo te respondiera con la misma prepotencia y despotismo que tu usas, seguro que iriass rapido a llorar a la seño. Porque juzgas a la gente? Siguiendo las instrucciones de Barcelona referenciaré y neutralizaré el articulo, y supongo que entonces ya no tendra nadie ninguna queja. Nota: En la entrada John Cabot de la wiki inglesa le dedican 4 lineas a Bristol. Es un buen ejemplo. --XpoferenS (discussió) 19:56, 5 ago 2008 (CEST)

Yo no he juzgado, te he mostrado arriba una serie de objeciones, documentadas, y te he dicho que si mantienes esta redacción pondré que no es neutral ni exacto, ni mas ni menos. Por cierto, te cuidado con lo de prepotencia y lo otro, porque el me juzgas eres tu a mi. El problema del ejemplo, es que en este caso, Colón no hizo nada sin Palos, así que tu mismo. Se deben mencionar las varias cosas que te he indicado, si no, este artículo será todo menos certero y neutral. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:01, 5 ago 2008 (CEST)

Si Colom habria podido hacer el viaje o no sin Palos es evidente que si. Los barcos catalanes hacian la ruta hasta Bristol, Holanda y Kiel. Los portugueses, genoveses y vencianos tambien. Si van los Pinzon es para aprender la ruta para la sra Isabel. Pero a mi me han dicho que las paginas de discusión no son foros de debate...... --XpoferenS (discussió) 20:08, 5 ago 2008 (CEST)

¡¡Venga ya!!, perdona .... he tardado en levantarme del suelo, de la risa que me ha dado, lo de que los Pinzón iban para aprender la ruta para la Isabel te ha quedado sobre todo muy, pero que muy científico. Ea, ya has conseguido el propósito, me apeo de esta discusión porque no me gusta perder en tiempo con juegos de niños. Solo decirte que si trata de poner esto en el artículo ya aviso que no estaré de acuerdo, que lo cambiaré (referenciando por supuesto) y que entre tanto le colocaré los carteles dichos de no neutralidad y no exactitud. Punto final, se acabaron aquí mis intervenciones, se pedía mi opinión y se me ha ninguneado, y pretendido mofarse de mi. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:18, 5 ago 2008 (CEST)

Vamos por partes: * Lo de Viçens Anes Pinçon, de la Vila de Pals, no lo escribí yo, lo escribió un secretario del Consell de Barcelona el 1479. ( Yo entiendo que se refiere a Palos de la Frontera y no a Pals d'Empordà, de la misma manera que escribimos Cadis o Saragossa.) ¿Tu te crees que me chupo el dedo o soy tonto? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:59, 5 ago 2008 (CEST)

* Sobre las acciones ocrsarias de los Palermos tienes el libro de la Madina Sidonia en internet. Si quieres te busco donde está. No solo está en ese libro está en mas, pero decir actos de corso es querer desinformar y manipular unos actos bien vistos por la corona. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Lo del dinero no solo no esta nada claro, sino que cada vez que he intentado sumarlo jamas me han salido los numeros. De claro nada. ¿No has leído bien los pleitos colombinos? ¿Sabres que es "medio cuento de maravedíes"? Amos por favor Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Lo de la Catalanidad del proyecto y del segundo viaje no es cosa de Bilbeny, no te lies. Hay muchisimos autores que dan argumentos. Entre ellos varios extranjeros como Charles Merrill. Yo no he hablado de la la catalanidad del segundo viaje, y lo sabes, y como lo sabes actúas de mala fe tratando de hacerte la victima y corderito, como si no te enteraras de nada. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Lo de Palos esta perfectamente explicado ya que estamos hablando de la entrada de Cristòfor Colom. Como nos extendamos en Palos nos comemos el articulo que es lo que pasaba antes. Todo eso de los estudios geologicos me parece perfecto para la entrada de Palos de Moguer, Palos de la Frontera. Lo de Palos de la Frontera (te ruego que no escribas mas ese nombre que has puesto falso, inexistente y difamatorio), está ningunedado en esta redacción, te pongas como te pongas, y te repito que no voy a consentir la actual redacción. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Si el pie de una foto es incorrecto dime cual deberia ser el correcto, pero no te cargues la foto que es muy bonita, especialmente la bandera que lleva la Santa Maria. Eso que dices de la bandera es una manipulación bilbenica e interesada, además de tonta. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* El cuadro del de Bry lo tengo yo en mi biblioteca. Nada que ver con Bilbeny. Por cierto ¿has leido los libros de Bilbeny? Empecé a leer alguna cosa, pero leyendo lo que leía, me pase a mirar un programa del corazón. Desde entonces no pierdo el tiempo en tonterías. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Lo de las fechas desde Lisboa hasta Barcelona no estan muy claras. Si tu las tienes claras me ayudaria mucho a que me facilitaras en recorrido de Colom con sus fechas. Lo cierto es que existen varias versiones y eso es lo que he escrito. Las fechas etán mas que claras, pleitos, diario, Fernandez de Oviedo, Gomara, etc etc etc. ¿Pero has leído alguna vez a los primeros cronistas de Índias?, por favor.

* A Colom no lo hacen ir a la Corte, el ya estaba en intención de ir a Barcelona. Lo pone en el libro del primer viaje, y eso es lo que he escrito. Tambien Hernando Colom escribe que el Pinzon que se pierde y va a Coruña tambien lo hace con intención de ir a Barcelona y llegar antes que el Almirante. El estaba en intención de ir a la corte a dar la noticia a sus majestades. El Hernando que ud. lee debía estar borracho, porque si algo no le pasó a Pinzón es perderse, sabía muy bien donde desembarcó ¿donde narices te crees que estaba su hijo? ¡¡En Baiona (Galicia)!! por Dios. Decir que se perdió Pinzón, Ud. si que no lee lo que debe, o mejor dicho intenta desinformar, como buen colombinista, y difunde las manipulaciones realizadas por Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

Lo dicho, creo que si ayudas un poco conseguiremos que el articulo quede bien. --XpoferenS (discussió) 20:43, 5 ago 2008 (CEST)

:Como vuelvas a editar en la entrada Palos de la Frontera de wikipedia en español, para poner tonterías, vas a conseguir que te bloqueen para siempre, lo que voy a intentar que hagan contigo aquí. Se acabaron las tonterías. Troll mas que troll. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:29, 5 ago 2008 (CEST)

Dije que no iba a volver, pero espero que esto te sirva para aclarar ideas. Te repito no obstante que si intentas poenr este texto en el artículo, lo editaré (referenciando, por supuesto), y poniendo antes lo de discutido y no neutral. Todo lo escrito en este esbozo, no es neutral y tiene varias fantasías. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

Ho vaig avisar, he de blocar Miguel el fotografo. –Pasqual · discussió · xat 01:19, 7 ago 2008 (CEST)

Ahir, veient que no podia arribar a un consens amb el MAfoto vaig intentar ferho amb el seu guro el sr Izquierod, i aixó es el que va passar

falses acusacions

Tal como ya he hecho en la wiki castellana, pido disculpas por ese comentario mío que he tachado, no tenia que haberlo hecho, ni haberme exaltado de esa manera, y es cierto que quien hizo ese vandalismo en el artículo de Palos de la Frontera en la wiki española no era XpoferenS, por lo cual le pido perdón sinceramente.

Pero toda mi argumentación aquí expuesta la mantengo con los aportes y actuaciones que he dicho que haré, dentro de la mas escrupulosa legalidad, y hago constar que la IP 83.35.5.155, que ha estado editando aquí en esta página (el boceto este que están haciendo el Jacquard y el XpoferenS), y nos ha dedicado a mi y otro usuario una serie de insultos y revelado mi identidad completa ¡¡sin mi autorización!!, ha sido bloqueada para siempre en la wiki española, y que está siendo investigada por el CU allá ([4]), por si fuera uno de los dos para ser expulsado definitivamente por los insultos y revelación de identidad completa. Los biblios de allí me han indicado que procederán a borrar la entrada con los insultos del la base de datos para que mi identidad completa no figure en el historial.

Solicito por tanto de los administradores de esta wiki que se vigile muy de cerca las actuaciones de estos señores, ya que este tipo de actuaciones no son las propias de alguien que quiere aportar, y sin embargo si de quien pretende asustar a otros usuarios. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:49, 8 ago 2008 (CEST)

Bon dia Acabo de llegir aquest ultim paragraf i he flipat bastant. Especialment si es llegeix el texte a que fa referencia,on no hi ha cap insult ni cap revelació. (Vaja jo no ho se veure) Be, ja s'ho fara, i espero que es disculpi de nou. Dues pastilletes de trankilmazin de bon matí van molt be en aquets casos. Salut i peles --XpoferenS (discussió) 08:19, 8 ago 2008 (CEST)

Mirant a l'historial

He vist que hi ha dos paràgrafs que han desaparegut. havia de fer-lis la correcció però m'és impossible sense els escrits. --Jacquard (discussió) 23:17, 9 ago 2008 (CEST)

Hauries d'afegir més referències internes en el text. Amb aquest text tan polèmic no podem acceptar que afegeixis la biblitografia sense saber d'on ha sortit. Perquè així es facilita la verificabilitat.--KRLS , ✉ 03:52, 10 ago 2008 (CEST)

Apartats

Crec que hauriem d'esborrar els apartats següents:

1. 1 Context històric a la península ibèrica a la segona meitat del segle XV

El primer apartat serveix per a situar Colom politicament en el temps, i en les accions de guerra que mes abaix s'explica que participà. Si no poses aixó com sap la gent que significa que lluità a les ordres del rei Reiner, i qui era aquesta figura històrica?

# 2 Navegacions atlàntiques de les nacions ibèriques abans de 1492 Si no expliques aquest apartat no es veu fins on havien arribat abans de la descoberta. Es com parlar de Amstrong i no explicar les expedicions anteriors que van fer posible arribar a la lluna

Quina necessitat ha de tenir l'article sobre Cristòfol Colom, aquests apartats. No oblidem que aquesta és la biografia d'una persona, i no l'article sobre el descobriment d'amèrica.--KRLS , ✉ 13:19, 10 ago 2008 (CEST) Perque precisament serveix per a argumentar que no era un llaner il.luminat que va trobar Amèrica de xurro, sino que es la consecució de ser un gran mariner i cartògraf i de les expedicions d'anteriors mariners. Salutacions i agraït --XpoferenS (discussió) 15:08, 10 ago 2008 (CEST)

pleitos colombinos

Sí, pero se te olvida citar la multitud de opiniones en contra, que dicen que Colón no era tan gran marinero, se te olvida hablar en todo el artículo de los "pleitos colombinos", donde muchos testigos contradicen eso de que sea un gran marinero, etc ... Bueno, de hecho el artículo no habla ni una sola vez de los "pleitos", se obvian, cuando cualquier estudioso del tema colombino lo tiene como libro de cabecera, por ser testimonios de primera mano. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:18, 10 ago 2008 (CEST)

No son una entrada apart? No es van iniciar un cop mort Colom? Per cert, si tant importants son, aquí no hi son http://ca.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B2for_Colom i aquí tampoc : http://es.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B3bal_Col%C3%B3n I en les dues entrades tu hi has intervingut bastant. Nomès trobes malament aixó? Dons no saps que feliç em fas Salut.

Ah!! pos no tengo problemas en citarlas, dame un día y en esta entrada (la de aquí, la que estás redactando) vas a tener que poner por narices lo del "medio cuento de maravedíes" aportado por los Pinzón. A ver, deja de marear ya la cuestión, lo único que tratas de hacer es poner todo lo que tienes en tu página personal en esta entrada, y habría que mirarlo y repsarlo con lupa, porque podría ser o copyvio o plagio, ya que en tu página pone claramente All Rights Reserved, 1999 © Reservados todos los derechos así que cualquier texto que se traiga copiado de allí literalmente, si no se da una autorización expresa y por escrito, creo que no va a servir aquí. Un cordial saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:03, 12 ago 2008 (CEST)

PD: Encara estic esperant les segones disculpes. --XpoferenS (discussió) 14:06, 12 ago 2008 (CEST)

No, no soy yo quien dice que los pleitos colombinos (1508-1563) fueron importantes. Fuiste tu, y en cambio no las habias puesto anteriormente ni aqui ni en la wiki cast. Son posteriores a la muerte del Gran Almirante, y por lo tanto sin relación con el. No entiendo que credibilidad tienen testimonios que declaran muchos años despues de los hechos, y con sentencias que se producen una vez los hijos de Colom ya estan muertos y el nieto Luis es menor de edad. Es como si ahora yo tuviera un juicio contra alguien sobre temas de mi padre cuando fue a la mili.(1939), y ese testimonio tuviera cuatro años en aquellas fechas. Es un absurdo. Aunque varios testimonios coincidan, el perjurio es manifiesto. Pero si tanta gracia te hace, crea la entrada independiente Plets Colombins.

Vuelves a equivocarte. Lo que estoy poniendo es lo aceptado por historiadores, el denominador común. Mi pagina personal es mi teoria y esta no la voy a poner, y si no te lo crees, ya lo veras claro en el apartado de Catalanitat de l'Almirall, donde van a estar todas las teorias excepto la mia.

Tu tienes el mismo derecho a copiar aquí datos de mi supuesta web, como lo tiene aquel fulano a poner tu nombre, profesión, y localidad. Lo borro porque a nadie importa. Y si tu lo sabes, mejor para ti.

Me alegro de que finalmente sepas distinguir entre los que seguimos criterios historiograficos y academicos, y los seguidores de Bilbeny/histocat. Gracias.

Y sigo esperando las segundas disculpas por las segundas falsas acusaciones.

--XpoferenS (discussió) 17:53, 12 ago 2008 (CEST)

Primero, no tengo que pedir disculpas por ninguna segunda falsa acusación porque no fue mía, sino por un Chech User del wiki-es. Segundo, vas a ser tu el único que pretenda historiar sobre Colón y no use los pleitos, como lo usan todos, hasta los mas aferrimos colombinos, ero no, tu te vas a erigir en el máxima autoridad sobre el tema y va a decir que no sirven, proque claro, como no dejan en buen lugar a tu gran héroe, ese señor primer esclavista del pueblo americano que la reina tuvo que traer detenido en el tercer viaje, vamos por favor, mas seriedad. Sres. todos si aquí no se pone nada de los pleitos, se verá solo la cara bonita del "muy magnifico señor almirante de la mar océana", (frase irónica), y se ocultará su lado menos amable. Sr. Xpoferens, que le quede claro, tengo todo el derecho a incluir lo que aquí falta, siempre que aporte referencias, y no hay mas nada que hablar. Le guste a Ud. o no. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:07, 12 ago 2008 (CEST)

MAFoto DIXIT : .....por si fuera uno de los dos para ser expulsado definitivamente por los insultos y revelación de identidad completa. Los biblios de allí me han indicado que procederán a borrar la entrada con los insultos del la base de datos para que mi identidad completa no figure en el historial. Solicito por tanto de los administradores de esta wiki que se vigile muy de cerca las actuaciones de estos señores, ya que este tipo de actuaciones... Y sigo esperando las segundas disculpas por las segundas falsas acusaciones.

Si tan importantes eran porque ni los habias puesto ni existe la entrada, ni en la wikiCAT ni en la wikiESP.Un poco de coherencia, por favor. Llevas desde el 8 maig 2007 toqueteando la entrada y hasta ahora no has dicho que fuera tan importante. Curioso al menos es, reconocelo.! --XpoferenS (discussió) 20:32, 12 ago 2008 (CEST)

Y dichos administradores y bibliotecarios han borrado lo que les solicité del historial, así que disculpas se las pide Ud. al fantasma que le revolotea por la cabeza. Y por cierto, SÍ, sí puse referencias a los pleitos, ya que esta referencia que puse donde se citan diversos autores y escritos, TODOS ELLOS (¿los ha leído?) hablan y citan los pleitos colombinos, como buenos estudiosos del tema del descubrimiento, no solo del "muy magnifico almirante" (de nuevo dicho con retórica ironía). Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:40, 13 ago 2008 (CEST)

Pleitos colombinos referencia que ha puesto, sólo el texto de México este los cita y de pasada, nadie de los que ha puesto la referencia los cita en profundidad. Sólo los mencionan, como si estubieran en un altar, ya sea para que callemos, ya sea para que nadie ponga en duda los escritos. Por favor, muestre una página con los pleitos, o, con otra de algun autor que los cite en profundidad. --Jacquard (discussió) 02:28, 17 ago 2008 (CEST)

Já, já, já. Ud. no ha leído los cuatro tomos del P. Ángel Ortega ¿verdad?, no ha leído al profesor Manzano y sus 3 tomos sobre los Pinzón ¿verdad?, y así podría seguir. EL problema de los colombinistas es siempre el mismo, sean del lugar que sean, Colón debería estar en un altar y el resto de los malvadísimos castellanos ardiendo en las calderas de Pedro Botero. "Si ej que no pué sé". Cuando se lea los 4 tomos del P. Angel Ortgea, "La Rábida, historia documental crítica." venga y hábleme de si habla "de pasada" de dichos pleitos. Por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:46, 20 ago 2008 (CEST)

Y sólo de 4 tomos de uno, y tres de otro, SÓLO pone como mucho 10 líneas? vamos, homre, Ud. no es serio. Al menos deje que sea el sr. Izquierdo el que toquetee un poco la entrada, que al menos él si que sabe. --Jacquard (discussió) 01:00, 24 ago 2008 (CEST)

Mire Ud. sr. Jacquard, ya se ha pasado ud. 3 pueblos. Para empezar, tanto Xpo como yo hemos llegado a un principio de acuerdo, así que por favor, no trate de "ensuciar" al acuerdo. Es Ud. el que no es serio, y por mi parte, demuestra no tener ni idea. En una enciclopedia se pone lo principal, no una tesis doctoral. Y por supuesto, Izquierdo si que sabe mas que yo, pero ucho, pero mire, Ud., para mi, no es nadie para decirlo, lo digo yo, que después de lo visto creo haber demostrado que tengo algo mas de idea que Ud. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:55, 24 ago 2008 (CEST)

Diu que es posa lo principal a una enciclopedia, Està dient que 10 línies és lo principal? M'agradaria saber quin mètode de síntesis empra vosté. Pel que fa passar-se tres pobles, a què? A part d'haver despotricat contra tots els usuaris que no li seguien la veta, a sobre diu que som els altres els que ens passem tres pobles, vinga hom, i pretén que el tinguem per una persona seriosa? --Jacquard (discussió) 00:20, 25 ago 2008 (CEST)

Sr. Jacquard, evidentemente con Ud. no tengo mas que hablar, muestra ud. claramente sus pretensiones y como es, sus hechos hablan de Ud. Yo por mi parte, como ya he dicho, sigo mi dialogo con XpoferenS, que si ha mostrado interés en llegar a puntos de entendimiento. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:57, 25 ago 2008 (CEST)

Pero que pretensiones? si només t'he dit el que has estat fent tot aquest temps. Els fets, també parlen de vosté, té més queixes d'usuaris respecte a la forma d'adreçar-se a ells que cap altre usuari. --Jacquard (discussió) 02:13, 25 ago 2008 (CEST)

Jacquard, perquè no em fas el favor de callar (és una petició). No tens cap intenció d'arribar a res. L'ambient estava més o menys tranquil, deixa que arribin a un acord. A més, això no és un forum, parleu de l'article i no de que ha dit o a deixat de fer cada usuari.--KRLS , ✉ 02:26, 25 ago 2008 (CEST)

Jo puc callar, però quan hi ha algú que va amb aires de superioritat, que hi ha hagut una pila de gent que s'han esbatussat diàlecticament tot perquè es van anar introduïnt canvis sense un consens previ (ara que es demana un consens). A mi, personalment, (i que consti que no ho faig amb segones intensions) tinc poca informació a la mà sobre el tema, però no vaig modificant allò que em sembla que li manca o li sobra, o... Ja que es parla de consens, a mi, si que m'agradaria veure els articles (tant per una banda com per una altra, no hem de fer consens?) --Jacquard (discussió) 02:57, 26 ago 2008 (CEST)

Diguem una cosa que hagis aportat als article, una jacquard. Ets una persona que només busca brega, perfavor deixa aquest joc. N'estic fins al cap damunt del tema, no vull veure cada dia un nou missatge critican-vos sense sentit, sense aportar res. Això no és un forum. A la próxima faré una solicitut en favor del teu baneig, potser no seran reclamades la meva petició, però com a mínim estaré més tranquil. Us ho demano perfavor, prou. Vull llibres, i afirmacions. Cites, referències, coses a canvis. I no: "Això es poc neutral", això no em serveix VULL SABER EL QUE NO ES NEUTRAL. N'estic fart, més d'un mes ja.--KRLS , ✉ 03:38, 26 ago 2008 (CEST)

Llibres: (solicitats) (autor, títol i any)

Jaume Aymar Ragolta, Colom a Sant Jeroni de la Murtra (1993)

Antonio Ballesteros Beretta, La marina cántabra y Juan de la Cosa (1954)

Germán Arciénagas, Amérigo y el nuevo mundo, 1990

Adolfo de Castro, ¿La salida definitiva del nuevo mundo no fué Palos sino de Cadiz? (1890)

Alejandro Cioranescu, La historia de las Indias y la prohibición de editarla (1966)

José María Cuyás Tolosa, Resumen Histórico del Monasterio de San Jerónimo de la Murtra (1972)

J. Querol Calvis, La carta catalana de Colón (1946)

Demetrio Ramos Pérez, La aparente exclusión de los aragoneses de las Indias: una medida de alta política de D. Fernando el Católico (1976)

Consuelo Varela, Cristóbal Colón. Retrato de un hombre. (1992)

Jaime Vicens Vives, Precedentes mediterráneos del virreinatocolombino (1948)

Sobre les aportacions, no tinc permís per plasmar el contingut del llibres. No obstant, si que tinc nocions de la ortografia, que una mica més i em cauen els ulls de l'estona que vaig passar-me revisant-ho i, tot i així, encara m'en queden per revisar, cosa que no m'hi posaré fins que no faci l'examen de recuperació d'una assignatura que m'ha quedat de telecos (Fonaments Físics de l'enginyeria -i és el segon any que m'hi presento- com compendreu, no m'estaré davant l'ordinador revisant faltes durant força estona, quan tinc l'examen a menys de 9 dies.) --Jacquard (discussió) 15:11, 26 ago 2008 (CEST)

Cristòfor

Doncs mira pren com a model alhora de referenciar a Rococó, si ti fixes a les referències posa "L'autor de l'obra. i la pàgina d'on la tret la informació." I així les persones al veure l'autor poden mirar a la llista de biografia i saben el llibre i la pàgina on ha de buscar-ho. Jo et demano que si pots arribar a les 100 referències d'aquest tipus, millor que si fossin 20. M'agradaria que tota la informació que has tret dels llibres la plasmis aquí.

Home, pero no pots comparar l'article rococo amb l'article Colom. A l'article rococo hi han moltes referencies pero en total hi han cinc llibres. En el tema Colom potser hi han 500 llibres i no els tinc tots. Puc saber l'autor, i el titol del libre, pero si la referencia es treta d'altres llibres molts no posen el numero de pagina, i vaja no crec jo que ningú vagi a la Biblioteca a comprobar 100 notes en 30 llibres. Una mica de confiança en qui redacta també es bo que hi hagi. --XpoferenS (discussió) 14:16, 12 ago 2008 (CEST)

No es pot demanar confiança perquè sí i de forma anònima. Extret de VP:VER: "Els lectors no saben qui és l'editor, no tenen el vostre número de telèfon per confirmar-ho, i encara que el tinguessin, per què us haurien de creure?". --V.Riullop (parlem-ne) 14:22, 12 ago 2008 (CEST)

Ok, he llegit aixó de Verificabilitat, no veracitat. D'acord --XpoferenS (discussió) 14:27, 12 ago 2008 (CEST)

He intentar copiar el quadre de ROCOCO i al editar nomes em surt aixó?

• ==Referències==

res mes. No se com possar les referencies dins del quadre. Ho sento, no en se mes. T'agrairia si fossis tant amable que m'obrisis el quadre i m'expliquesis com es linka la nota al texte al quadre de referencies Molt agrait --XpoferenS (discussió) 14:58, 10 ago 2008 (CEST)

A més, considero que els dos primer apartats, haurien de ser esborrats i si vols es vol plantejar posar-ho en un altre article sobre el descobriment d'Amèrica, doncs es planteja, però no pinten res a l'article. Home, si no hi son no s'entenen moltes de les disputes amb portuguesos, o que feia Colom a Portugal, ni tampoc la importancia del Port de Palos i perquè Colom va voler que els Pinçon l'ajudesin. --XpoferenS (discussió) 14:58, 10 ago 2008 (CEST)

Per cert, l'article que has escrit es bastant poc neutral i crec jo catalanitzat al 100%. S'ha d'intentar ser més neutral. Tu li recriminaves al Mafoto que surtia palos de la Frontera 20 vegades en l'article, i jo et recrimino que Catalunya surt 30 vegades, però el que em refereixo és l'ús que en fas:

«

La Concòrdia de Monteagudo entre Castella-Lleó i Catalunya-Aragó repartia la costa nord d'Àfrica, de Gibraltar a l'est pels catalans i cap a l'oest pels castellans. Malgrat això l'any 1331 ja existia una comunitat de franciscans catalans a Telde, i el 1351 bisbat, creat pel Papa d'Avinyó Climent VI.

»

Catalunya-Aragó? Aquest terme no és que sigui gaire acceptat. Crec que hauries de posar el que utilitza thotom i és la "corona catalanoaragonesa o corona d'aragó". I això de "a l'est pels catalans"? Si dius que el aragonesos van firmar perquè després només surt catalans. Aixó ja he modificat el redactat. --XpoferenS (discussió) 14:58, 10 ago 2008 (CEST) El que s'ha de millorar són els referències de tot l'article i després la neutralitat que ja t'aniré dient.--KRLS , ✉ 13:28, 10 ago 2008 (CEST) Moltes gracies --XpoferenS (discussió) 14:58, 10 ago 2008 (CEST)

Xpo, utilitza aquesta pàgina Ajuda:Notes i cites, amb aquesta pàgina aprendràs a psoar referències, si no te'n surts jo m'encarrego de posar-te exemples.--KRLS , ✉ 21:40, 10 ago 2008 (CEST)

Les cites haurien d'estar traduïdes al català, hi ha molt text en un altre idioma! (veure Viquipèdia:Política i normes, estil, 4)--Panotxa (discussió) 23:17, 16 ago 2008 (CEST)

Opinió

En resposta a la crida. Primer, i abans de res felicitar per aquest intent de trobar consens (tot i que ja es comença a desvirtuar i es torna a entrar en desqualificacions personals). He llegit l'article, i des de el meu punt de vista considero que caldria mirar d'evitar de fer massa llargs els apartats subjectes de discussió i desdenvolupar-los en articles separats. Potser es podria plantejar el fet de crear un portal dedicat a Colon i al "descobriment" d'Amèrica, on es podrien desembolupar en articles diferents les diferents teories en dança. Entenc que aquest punt de vista implica molta "feina" però potser d'aquesta manera s'evitaria les dicussions del tipus el que diu x no es valid per que y ho diu amb el posterior y no te raò perque x ho diu, ja que s'està exposant la teoria. I proposaria de identificar les teories com a tal indicant en cada una que es tracta d'una teoria (d'entrada les considero que respecten els criteris de verificabilitat) i que n'hi ha d'altres.

D'altre opció podria ser la següent: M'atreviria a proposar al sr. Miquel Angel que redactes els "SEU" article vers Colon (en una pagina d'usuari) i un cop fet ens ho indiques (tal i com ha fet Xpo). un cop fet aixó podriem mirar de fer una "fusió" dels dos articles unint els punts en comú i indicant les divergencies. --Marc (Mani'm?) 10:57, 2 set 2008 (CEST)

Marc, es lo que yo he propuesto aquí. He pedido paciencia para poder crear la versión que creo correcta, y que incluye gran parte de lo hecho por XpoferenS. Solo he pedido paciencia porque tengo dos trabajos mas a medio hacer, a ver si lo puedo terminar, y centrarme por completo en esto. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:06, 2 set 2008 (CEST)

REFLEXIONS PER A MI MATEIX

L'esborrany presentat es, a la vista dels coneixements que tenim actualment, el mes neutral i actual posible. Evidentment cada colla coneix la versió oficial, i coneix la versió popular del seu locci. Jo nomès he afegit tots aquells arguments en que estan d'acord multiples historiadors. Podria haver afegit mes palla al texte, de coses potser posibles pero indemostrables i que han estat desestimades per altres autors, per exemple:

• L'identificació de Colom amb Joan Colom Bertran
• Que Felipa, la muller de Colom, era realment Felipa de Coimbra
• Que Colom era nevot de Ferran el Católic
• Que els Pinzon eren portuguesos i parents de Pere el Conestable i de Pere Vasques de la Frontera.
• Que l'expedició va partir, segons alguns, de Pals d'Empordà.
• La teoria del prenauta català.
• la identificació de Colom amb Johane_S_colum, pilot de una expedició al actual Canadà el 1477, segons Thor Eyerdalh, i creador, segons ell esclar, del famos mapa Vindland.

Pero totes aquestes dades no haguesin contribuit a fer una entrada decent, i comprensible.

Pert tant considero que es valid incorporar nous arguments, si es que realment es refereixen a l'entrada, pero eliminar uns per afegir altres per a tornar a deixar l'entrada com estaba, excesivament localista, es simplement matar l'entrada.

Es mes important per a coneixer Colom quina era la situació històrica en aquell moment, o com havien estat les experiencies maritimes de les nacions peninsulars fins aleshores, que expandirse en explicar detalls del poblet d'on va partir, dons si a Colom l'haguès fet cas el rei portuguès, el francès o l'anglès, ara no importaria de quin port eren els taxistes del viatge. (Vegin vostès, per exemple, a la wiki_en quin espai es dedica al port de Bristol en l'entrada de John Cabot).

Despres d'esperar dos mesos les posibles aportacions d'un altre editor (tots els demes editors han col.laborat en corregir l'entrada o en aconsellar detalls, mentres s'anaba fent), veure com es rectifica a base de vermell en un dia, es molt decebedor. Confio plenament en que els administradors sabran gestionar una solució que millori el resultat, i que tots ens poguem dedicar a altres entrades. --XpoferenS (discussió) 14:27, 15 oct 2008 (CEST)

Lo suyo por desprestigiar a los Pinzón y a Palos, por poner un ejemplo, roza ya lo insultante y vejatorio, NO, no es localista estas cosas, solo reflejan una realidad que rodeó a este señor, sin embargo la situación de la península, sea política o científicamente hablando en la época colombina NO ATAÑE a este artículo. Por favor, deje de manipular la opinión de los administradores, NO SOLO HAY TACHADOS ROJOS, no, y si dice lo contrario miente como un bellaco. Revise de nuevo el texto, he añadido datos CON REFERENCIAS, ud. ha dejado trozos del texto sin referencias y no solo eso, a puesto multitud de referencias tipo Harvard SIN PONER LA FUENTE EN LA BIBLIOGRAFÍA. A ver si nos vamos enterando que esto pretende ser una enciclopedia, no un foro de opinión o un cajón "de sastre" donde meter todo lo que uno quiera, incluso pensamientos propios, y de eso, este texto AÚN tiene, y mucho. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:33, 15 oct 2008 (CEST)

PD. Considero un insulto y falta enorme a la etiqueta llamar "poblet" (pueblecito) y "taxistes" (taxistas) a quienes realmente hicieron el esfuerzo, pusieron sus vidas, naves, familias, dinero y hasta mayor inteligencia y conocimientos marítimos que el desagradecido "genovés". Le ruego deje de insultar, ESO que UD: hace ni es consenso ni gaitas, es una tomadura de pelo e insultos constantes. YA ESTÁ BIEN. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:08, 15 oct 2008 (CEST)

MAfoto: Ja que diu que no aporta BIBLIOGRAFIA, Julio Izquierdo Labrado, en els seus genials articles, no hi ha ni un borrall de bibliografia, podríem aplicar el mateix, no creu? tatxar tot el material que ha anat possant aquí, de un autor que redacta molt bé però que li manca indicar de quin lloc ha obtingut les dades per escriure cada article...

—el comentari anterior sense signar és fet per 81.36.60.170 (disc. • contr.) 22:19, 18 oct 2008 (CEST)

Perds el temps amb mi amb aquestes filipiques. Estalviat-ho Ets un mal educat i un prepotent. Deixa de donar lliçons de modos a qui ha demostrat abastament que en te molts mes que tu. Una abraçaaaaaaaaaada --XpoferenS (discussió) 19:53, 15 oct 2008 (CEST)

¿Que Ud. ha demostrado qué? Amos hombre. Mire lo primero, llámeme de Ud., como yo lo hago con Ud., Ud. no es mi amigo ni mi conocido como para tutearme. Segundo, se lo repito, deje de insulta a Palos y a los marineros que fueron con susodicho genovés. Si alguien ha mostrado prepotencia es Ud. Y por último, estoy haciendo lo que me solicitó Pasqual, que arreglara el texto sin borrar nada, solo tachando y añadiendo lo que considero correcto, y referenciando, cosa que yo he hecho al completo, Ud. no aporta referencias completas, o las deja a medias o lo hace genéricamente. De hecho al texto le queda aún un "pancatalanismo" que asusta. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:15, 15 oct 2008 (CEST)

pancatalanisme Panpalosisme? --XpoferenS (discussió) 20:55, 15 oct 2008 (CEST)

Deje de insultar, le digo lo mismo que el Rey a Chavez. Y la palabra está bien usada, Ud. pretende catalanizar todo lo que puede y mas, y eso lo único que hace es daño a catalunya. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:35, 15 oct 2008 (CEST)

A veure nanu:

• 1_ No tatxis res, si alguna argument referenciat no t'agrada, possa un altre contrari referenciat, i que la gent tingui lliurepensament. Aixó es el vol dir neutralitzar a la wiki.
• 2_ Si consideres que hi manca alguna referencia, simplement afegeix un i es possarà.
• 3_ Les correccions que estas fent son MANIPULADORES. Amagues tot el que no t'interesa per la suposada gloria del Pinzon, com que es va perdre i va anar a parar a Baiona o va morir, segons alguns autors, de sifilis. Aixó es nomès un exemple de totes les correccions MANIPULADORES que estas fent. I la veritat històrica es la que es. I no pots agafar arguments d'un sol historiador perque aquest sigui el que mes t'agradi. Si jo fes aixó podries queixarte, pero jo no he fet aixó. Tu et bases casi exclusivament en el web del sr Izquierdo Labrado, web que no te CAP REFERENCIA BIBLIOGRAFICA, i en altres escriptors del teu poble.

M'acuses de pancatalanisme, sense saber que estas dient. (si mires la mateixa wiki comprobaras que aquesta expressió es un insult) Pero si aixó fos cert la meva suposada visió pancatalanista seria molt mes amplia en habitants, km2 i historiadors que la teva visió panpalosdemoguerista dels historiadors del teu poblet, que son tant poc pan que fins i tot odien als veins de Moguer.

• 4_ Les teves provocacions no aconseguiran el seu resultat, Para ja. Fes la teva feina i acabala i deixat de discusions esterils i d'insultar. I si algú te que callar en aquest sentit ets tu.
• 5_ Repeteixo, Confio plenament en que els administradors sabran gestionar una solució que millori el resultat, i que tots ens poguem dedicar a altres entrades.
• 6_ Aquesta es la meva ultima intervenció en aquest tema. A partir d'ara no respondré mes a les teves PROVOCACIONS, que l'unic que busquen es aconseguir, com has aconseguit SEMPRE tant aqui com a la wiki_Es, guanyar per esgotament, i fer que gent que volia col.laborar en la wiki marxes fastiguejat.
• 7_ He demostrat ampliament la meva paciencia i la meva presunció de bona fe. No pretenguis esgotarla.

Salutacions a tots els palosmogueriencs --XpoferenS (discussió) 09:22, 16 oct 2008 (CEST)

Deje de insultar, y deje de hacerlo ya. Eso que dice de "palosde...." es un insulto, lo sabe, se lo he repetido muchas veces, tiene donde consultarlo, se lo he demostrado hasta la saciedad y se empeña en seguir diciéndolo solo para INSULTAR, pues ya solo por eso debería de ser bloqueado, se lo repito por ULTIMA vez, mi localidad se llama PALOS DE LA FRONTERA, además no tiene mas que pinchar en el enlace, que por cierto, acaban de elegirlo como Articulo de Calidad de esta viquipedia. Mis autores no son de Palos, ni siquiera el doctor en Geografía e Historia por las universidades de Sevilla y Huelva, D. Julio Izquierdo es de Palos, es de San Juan de Aznalfarache (Sevilla), ¿y que dice Ud. que no tiene bibliografía?: [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12], y eso es solo de uno de sus títulos. Para el resto busque: Gonzalo Fernández de Oviedo, Francisco López de Gomara, Bartolomé de las Casas, Bernal Díaz del Castillo, José Coll O.F.M., Fray Ángel Ortega (al que ud. mismo cita, malamente, en una de sus referencias), Cesáreo Fernández-Duro, Juan y Ana María Manzano, Luisa Isabel Álvarez de Toledo (¿le suena?, la duquesita roja), Primitivo Pla Alberola (el director científico de la web Cristóbal Colón en la Virtual Cervantes) un cualquiera ¿no?. Y así muchos mas que no expongo para no aburrir. Ud. en la bibliografía secundaria que presenta, solo expone o autores catalanes o autores que defienden las tesis catalanas, pero nada de otras tesis o personas que digan lo extremamente opuesto, por eso es "pancatalanista". Sobre Pinzón demuestra Ud. una ignorancia supina y su ofuscación en "encumbrar" a Colón por encima de todas las cosas, si leyera bien comprobaría que Pinzón NO SE PERDIÓ NI DESVIÓ ni una sola vez, precisamente Pinzón SUPO alejarse de tierras portuguesas en la tormenta que separó a las naves de Colón y Pinzón en el regreso, y se acerco a tierras gallegas, que por cierto, que curioso ¿como adivinó que estaba allí su hijo?, porque entrar en Portugal supuso un gran problema y un gran equivocación que cometió el genovés, el mismo "colombinista" aferrimo, el P. Las Casas, siempre reconoció que Martín Alonso era un experimentadísimo navegante, y todos los pleitos colombinos dejaron de manifiesto que Pinzón era mejor marinero y navegante que Colón, no hay mas que leerlos, vamos hombre deje de insultar a la familia Pinzón, los mejores marinos y navegantes que participaron en ese viaje, pero si a Colón le quitaron su monopolio en dichos viajes, y el hermano de Martín Alonso, Vicente Yáñez Pinzón, armó varios viajes en los que realizó descubrimientos de mucha importancia en la época.

Por otro lado, dice ud. una nueva mentira, Palos de la Frontera y Moguer SE LLEVAN PERFECTAMENTE, solo personas como Ud. tratan de ensuciar esa realación, que haya habido una confusión histórica, y gentes como Ud. pretendan que la siga habiendo, no va a manchar buenas relaciones entre pueblos vecinos, y que FUERON LOS VERDADEROS ARTÍFICES del descubrimiento, no los insultantes taxistas que Ud. dice, sino los hombres SIN los cuales el genovés NO HUBIERA HECHO NÁ. Pero para que seguir, si todo el mundo reconoce la importancia de esta zona, la misma Generalitat lo hizo en su día, sin embargo solo mentes obtusas como la suya son capaces de querer humillar a esta zona, ¿que hubiera hecho el genovés sin estas gentes? ¿se habría pillado quizás un ovni y habría saltado el charco? seguro, como era todopoderoso. Mire Ud. le voy a decir lo que le dijo ya un buen amigo mío, si a ud no le importa QUIENES fueron los que de verdad hicieron y llevaron a cabo el proyecto de Colón, a mi me trae sin cuidado donde nació el genovés. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:55, 16 oct 2008 (CEST)

PD. por cierto, yo he hecho en el artículo lo que me pidió Pasqual que corrigiera o tachara lo que no me pareciera correcto o que estaba mal, y así lo he hecho, SIN BORRAR EL TEXTO, solo tachando y añadiendo, y repito, lo mío con referencias consultables, las suyas, la mayoría no puedo compararlas, por cierto, yo he puesto referencias, pero también las he pedido y Ud. no las pone, revise el texto y no se quede solo en lo tachado, busque que le he hecho varias peticiones de referencias. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:00, 16 oct 2008 (CEST)

S'ha publicat ja l'esborrany del sr Fotografo?--Socarrat (discussió) 12:50, 16 oct 2008 (CEST)

No, nomès tatxa i manipula el meu, i monta batalletes de distracció. --XpoferenS (discussió) 18:20, 16 oct 2008 (CEST)

Xpo, dos cosas, la primera, miente Ud., lo cual demuestra o su maldad o que no ha revisado lo que estoy haciendo. Y dos, ¿no decía que no volvería a contestar?. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:22, 16 oct 2008 (CEST)

Ja t'he dit mes amunt que * 2_ Si consideres que hi manca alguna referencia, simplement afegeix un i es possarà. Si llegisis als demés..... --XpoferenS (discussió) 18:24, 16 oct 2008 (CEST)

Aparte de colocar bien y en orden los textos, cosa que debes hacer, si no se puede considerar intento de manipulación, lea Ud., que le he dejado unas pocas peticiones de referencias, y le he dejado "algo de bibliografía" para que se entretenga leyendo. Y le repito, lo cual demuestra que no lee o muy mala leche, ¡¡que no me tutee!!, que eso solo lo hacen mis amigos y conocidos, y Ud. ni una cosa ni la otra. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:32, 16 oct 2008 (CEST)

Nen, ara m'has recordat una cançó dels Mojinos, una que diu ".... acaba ya, acaba ya, acaba ya", hummmmmm es acaba? o es .....? ni idea, enfi. --XpoferenS (discussió) 18:28, 16 oct 2008 (CEST)

Podrieu fer les intervencions en català? Trobo que és una provocació que no s'escau crear polèmiques en castellà. Si aquesta viquipèdia és la catalana, és a dir, per a que la consultin catalans, les discussions haurien de ser en català. Aquest provocador, ja té una wikipedia dedicada a ell i els mil milions de castellanoparlants. Considero que cal prendre mesures per a que les discussions es facin en la llengua de la viquipèdia. No veig gaires discussions en castellà a la wikipedia francesa o anglesa. --Future (discussió) 11:04, 17 oct 2008 (CEST)

Un par de cuestiones para el comentario anterior, la primera soy de Huelva (Andalucía), me gusta leer el catalán, y lo suelo entender sin mayores problemas, pero lamentablemente no se escribirlo, sin embargo eso no ha sido nunca problema para poder editar en esta wikipedia, muy al contrario, he encontrado siempre personas muy amables en esta wikipedia (a excepción de casos como Ud. y algún otro) que me han ayudado a corregir y traducir mis errores. A mi me gusta traducir artículos que he creado en wiki-es o en los que he colaborado, la mayoría han recibido el estatus de "Articulo Destacado", en esta wikipedia de entre los trabajos que he realizado también se a escogido uno como "Artículo de Calidad", Palos de la Frontera. Por tanto como podrá comprobar NUNCA he tenido problemas por mi legua madre, el castellano, "andalú" mas concretamente. Su comentario me parece lo mas de lo mas excluyente y por encima es insultante ¿está pretendiendo echarme de esta viquipedia? pues espere sentado que personajes como Ud. no lo van a conseguir, faltaría mas. RUEGO EXPRESAMENTE A LOS ADMINISTRADORES que revisen el comentario anterior ya que creo que es una tremenda falta a la etiqueta. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:35, 17 oct 2008 (CEST)

A la wikipedia castellana es pot entrar a les discussions escrivint en català? Altre tema és que hi ha catalans que no entenen el castellà i vostè hauria d'entendre-ho i acceptar-ho sense discussions. Si hi ha una wikipedia en castellà, no entenc el seu comportament. --Future (discussió) 17:45, 17 oct 2008 (CEST)

Sr@. le repito que me está Ud. insultando. Yo no le he dicho que deje de escribir en catalán aquí, solo he dicho que yo EN LAS PAGINAS DE DISCUSIÓN escribo en castellano porque es lo que se escribir, yo no tengo problema en entender el catalán escrito, y además trato de editar lo mas correcto que puedo en las páginas de artículos, le remito de nuevo a Palos de la Frontera, en la que con ayuda, de gente por supuesto mucho mas amable y correctos que UD. se ha conseguido que sea artículo de calidad. Le repito que está Ud. faltando a la etiqueta. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:05, 17 oct 2008 (CEST)

No s'esveri que ningú l'està insultant, vostè m'està insultant a mi en no entendre el que li estic dient. llegeixi's bé el que li dic, respiri i digui'm on l'estic insultant. Li sobra parlar d'etiqueta quan aquesta és expressar-se en la llengua que coneixen tots els usuaris d'aquesta wiki.—el comentari anterior sense signar és fet per Future (disc. • contr.) 18:10, 17 oct 2008 (CEST)

¿Me podría indicar donde dice eso en la Viquietiqueta? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:33, 17 oct 2008 (CEST)

Sembleu dos adolescents que volen tenir la raó. Serietat, perfavor. Ara, jo amb els vostres dos treballs, estic preparant una proposta de redactat de l'article. Espereu-vos uns dies abans de tirar-vos els plats, i aveure que en penseu.--KRLS , ✉ 18:43, 17 oct 2008 (CEST)

S'està comportant de manera molt impertinent. Faci el favor d'escriure en català, per educació i respecte. --Future (discussió) 18:44, 17 oct 2008 (CEST)

Cadascú a les discussions pot parlar en l'idioma que vulgui i pugui, sempre que la persona sàpiga català se li demanarà que ho faci, però si en el cas contrari no en sap, no es podrà obligar-lo. Hi ha molta gent que no parla català que ha ajudat a millorar molts articles (torbant errors o simplement buscant neutralitat). Per això et prego que no entreu en baralles que aquest no és el lloc. Deixeu el forum i si us interesa poseu-vos a millorar l'article.--KRLS , ✉ 18:53, 17 oct 2008 (CEST)

Recupero uns comentaris de una persona coneguda...

La segunda, dejen de mal informar sobre Palos de la Frontera, puesto que no tienen ni puñetera idea de "MI" pueblo, ni de su nombre, y se hacen un lio monumental. Palos solo se ha llamado de dos maneras, primero "Palos", sin mas, y en el siglo XVII adoptó el nombre que tiene actualmente, "Palos de la Frontera". Jamás se ha llamado palos de moguer, puesto que Moguer es otro pueblo, que no tiene nada que ver con Palos de la frontera. Una tercera consideración, ¿quién es el "lumbreras" que dice que Palos no ha estado fortificado? por favor hagan una simple busqueda en el Google sobre el castillo de Palos, QUE ES DE LO QUE SE HABLA EN LOS DOCUMENTOS DE LA EPOCA, no de las estupideces que sostienen personas como Bilbeny y los que le creen. Por cierto la Iglesia de San Jorge, si si, de la que se habla en los documentos de la epoca, tiene torre ¿saben? Pero la actual es del S. XVIII, ya que parte de la original se destruyó con el terremoto de Lisboa. Bueno lo de los Pinzón, ya eso es que no tiene desperdicio las barbaridades que puede llegar a decir el ser humano en estado de embriaguez, pero dejemoslo estar, me quedo a la espera de que me responda alguien a la primera cuestión. Pero con el Diario de a Bodo de verdad, no vale inventarse uno. --Miguel Ángel "fotógrafo" 04:10 2 may 2007 (CEST)

«

Miguel Angel, cuídate de faltar el respeto a otros editores. Está terminantemente prohibido (ver: Wikipedia:Wikipetiqueta) y puedes ser sancionado con el bloqueo de tu cuenta. Si tiene información con fuentes puede tú mismo corregir el artículo, citando la fuente. Si existe otra información con fuente, debes mantenerla, pero puedes dejar constancia de las diferencias entre investigadores. Si tienes dudas técnicas pídeme auxilio, sin dudarlo. -- Pepe 06:28 2 may 2007 (CEST)

»

PD: Veureu com a més, li acaben cridant l'atenció en el llenguatge...

PD: en cap moment va emprar l´ús de Ud., va ser després de que una persona amb la que mantenia una discussió, el tractés a vosté de Ud., en cap moment va ser vosté el que va iniciar aquesta forma de tractar a les altres persones...

enllaç per a més discussions passades: [13]

Ummmmm, curioso, curioso, que me cite en una discusión del 2007, pero no solo eso, sino la manera tan maliciosa e impertinente que tiene de hacerlo, ya que solo cita un trozo de lo que le conviene, sin citar antes o después, y ya sabemos todos que una verdad a medias no es mas que una soberana mentira, y es lo que hace el anónimo firmante anterior (para mi no es anónimo, es un títere, pero bueno). Bueno, a la cuestión que no tengo ganas de perder el tiempo en tonterías, al anónimo escribiente se le ha olvidado que después di unas explicaciones, a las que después me contestó mi buen amigo, argentino, Pepe:

«

No me malinterpretes, si te he dicho lo del respeto y las fuentes no era para criticarte, sino todo lo contrario. En wikipedia está prohibido faltar el respeto y no citar fuentes. No tiene que ver contigo ni conmigo. Es una regla. Tú dirás, si, pero mucha gente no cumple esa regla. Tienes razón, pero eso no significa que esté bien. Si piensas que algo está mal, y no tiene fuentes que lo apoyen (o la fuente no es seria, como la que borramos antes), simplemente bórralo. Solo te digo que tengas cuidado, porque borrar siempre es un riesgo. Pero dale, nomás. La regla de Wikipedia es "anímate". Escribe además lo que te parezca y acostumbrate a citar la fuente, no es por mi, es por Wikipedia. Supongo que habrá algún libro o algún sitio serio de Internet que diga lo que tú estás agregando. Dale Miguel Angel, adelante, edita tranquilo, yo te apoyo. -- Pepe 03:50 3 may 2007 (CEST)

»

Y después de esto, pues no pienso perder el tiempo con anónimos instigadores trolls. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 03:42, 19 oct 2008 (CEST)

Si quiere le cito todo los improperios que dedico a todas las personas que se oponían a semejantes memeces que decía. Que si por un lado no sé que de un castillo que se derrumbó (curiosamente la fontanilla -estructura más débil- aguantó, la torre esa que se derrumbó por el terremoto de lisboa...)

—el comentari anterior sense signar és fet per 81.38.63.16 (disc. • contr.) 16:23, 19 oct 2008 (CEST)

¿Ud. vió el "barrio sesamo"? ¿conoce la diferencia entre "arriba y abajo", "estar en alto o al nivel del mar"? ja ja ja ja ja ja, me parto, ja ja ja ja ja ja ja ja. Por favor, lo que hay que oír. Bah, lo dejo ya. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:04, 19 oct 2008 (CEST)

PD. por favor firme Ud. para saber quien es, sea el de Mallorca o el de Barcelona. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:06, 19 oct 2008 (CEST)

Colom a Barcelona

Si la persona que ha esborrat deliberadament l'apartat que parla de la visita que Colom feu a Barcelona, no li agrada, que la redacti de nou. Ja que és un fet demostrat que dita persona va estar a la Ciutat Comtal i per tant, es mereix figurar com a apartat en dita entrada, una altra cosa és que estigui ben redactat. Però de cap de les maneres, s'ha d'esborrar aquest fet! No li toca la moral que li ninguneen el que fa referència a palos? Pos això que està fent és EXACTAMENT el mateix!!!!! Està desvirtuant, manipiulant i portant a un altre redacció la entrada!—el comentari anterior sense signar és fet per 83.44.254.25 (disc. • contr.) 22:14, 18 oct 2008 (CEST)

Discusions

Jo penso que el millor es no discutir, i que algún administrador llegeixi i possi una mica d'ordre, i algún altre afegeixi la meva proposta a l'entrada, afegint les contribucions que el MAfoto pugui aportar en positiu, i tots poguem ja iniciar feines a altres entrades, que aixó ja dura massa. Em sembla a mi ,eh. --XpoferenS (discussió) 18:47, 19 oct 2008 (CEST)

Xpo, ya hay un admin creando una pagina de prueba en una subpágina suya, con todo nuestro trabajo realizado aquí. Me imagino que nos la mostrará antes de ponerla. Creo que lo que hay que tener es paciencia, discutir menos, y que entren menos trolls y títeres aquí. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:57, 19 oct 2008 (CEST)

Jo no sóc adminsitrador, però us oferiré una nova versió (a partir del vostre treball), intentant sent neutral (ja que cap dels dos sou realment 100% neutrals), i aveure si posteriorment en treurem l'entrellat d'aquest tema. Per cert, demanaria que si algú té temps que traduís de l'article anglès en:Christopher Columbus els apartats In popular culture,Physical appearance, Legacy (el que sigui neutral). Tardaré un temps, jo vaig fent, ja que a la vegada estic fent una millora substancial en llengua i estil.--KRLS , ✉ 20:29, 19 oct 2008 (CEST)

Home, la neutralitat es un punt relatiu en funció dels extrems, per tant es subjectiu. Entre en Bilbeny i en MAfoto jo soc bastant neutral. Cadascu ens podem atorgar una suposada neutralitat, pero aquesta depen sempre de entre quins punts prenem com a referencia. Respecte als tres apartats de la wiki que comentes, crec que no serveixen de gaire dons la visió americana no es la mateixa que la nostra.

Ademes fixat que l'entrada mateix indica "This article or section deals primarily with the United States and does not represent a worldwide view of the subject" i "The neutrality of this section is disputed". Respecte a l'apariencia fisica, indicarte un magnific treball dels CSI espanyols que pots trobar a http://www.cristobalcolondeibiza.com/cat/cat05.htm#foto01 Salut i bona feina --XpoferenS (discussió) 22:42, 21 oct 2008 (CEST)

Tanmateix, l'apartat d'apariència física i cultura popular, no porta cap cartellet, a més citen llibres tan en castellà i d'un autor anglès. XpoferenS, la viquipèdia no és un lloc per catalanitza la història sinó per explicar la història en si (explicant tots els punts de vista). Els punts de referència els hem de prendre es a nivell global, i no el sectarisme català. Potser entenc que hem d'explicar la versió catalanitzadora, sinó totes.--KRLS , ✉ 00:01, 22 oct 2008 (CEST)

Já já já já já já, esto si que es bueno, no hace mucho el sr. Xpo (al que le ruego nuevamente que me trate de Ud.) indicaba que había que traerse tanto a esta viquipedia como a la wikipedia-español la entrada en Inglés, que si habia copiar no se que y no se cual de aquella, y ahora dice que no, que la visión de algunos apartados es americanista, etc etc. Vamos que se va apañando como puede, ¿y me habla de que Ud. es neut...... qué? ... ¡¡ Já !! Permítame la osadía ¿Ud. quien se ha creído que es? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:01, 22 oct 2008 (CEST)

• A ver nene, chatin, lo que yo nunca he entendido es porque tu me tuteabas(solo lee mas arriba). Ahora llegas tarde.
• KRLS, si creus que soc sectari, per mi pots esborrar tota aquesta pagina i faras molt feliç al guapetón del MAfoto.

Jo ja m'he cansat. Ja us arreglareu. Apa. --XpoferenS (discussió) 22:52, 22 oct 2008 (CEST)

Perquè no deixe'm el tema fins que faci una proposta final?--KRLS , ✉ 23:15, 22 oct 2008 (CEST)

Dubtes contingut

Primer de tot no entenc aquest pàrraf no li trobo sentit:

«

Un cop Cristòfor ja havia salpat, direcció Cadis i Amèrica, arribà de la Cort de França el seu germà Bartomeu Colom, i els reis li van proporcionar tres vaixells, i va anar a buscar el seu germà a Amèrica, trobant-lo a Santo Domingo, al fort de la Nativitat.

»

M'expliqueu a que us referieu. A més, vull una referència d'això.

la referencia es Madariaga. I significa que Bartomeu sabia on anava.

Després vull saber això si la tesi catalana és l'única que apostar per això. A més, vull una referència d'aquesta teoria que no em sembla que sigui molt acceptada:

«

Els reis ordenaren copiar en secret el llibre de la primera navegació i ordenaren silenciar l'expedició a les cròniques de la ciutat i del govern.

»

Que els reis varen ordenar copiar en secret el llibre ho diuen Fernando Colom i Las Casas. Que malgrat totes les festes fetes a Barcelona no hi ha res consignat ls diaris de la Ciutat i de la Generalitat ho diuen moltisims autors no catalans.

RUMEU DE ARMAS, Antonio. Colón en Barcelona. Sevilla, 1944 (presidente de la Academia de la Historia española).

«

A Barcelona es procedí a imprimir la Carta al rei, a Santàngel del dia 15 de febrer, en català, carta de la que després es van fer fins a 21 edicions, en llatí, castellà, i en totes el nom de l'Almirall és escrit Colom.

»

--

no aixó no te res a veure amb la tesi catalana, es sap que a Barcelona es van fer edicions en català i castella, per Pere Possa, a Roma la traduí al llatí Leandre Coscó, i a altres paisos també es va publicar. A una copia existent (en alemany) actualment diu clarament "copiat de l'edició en català i en llatí"

http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/kolumbus.html

KRLS , ✉ 00:21, 31 oct 2008 (CET) --XpoferenS (discussió) 18:10, 1 nov 2008 (CET)

A mi em poseu la cita de lllibre i la pàgina i el posaré el defintiu que crec que pot ser important.--KRLS , ✉ 19:03, 1 nov 2008 (CET)

"La carta de Colom a Santàngel havia estat impresa a Barcelona per Pere Posa “el Vell”, prevere, impressor i enquadernador, que tenia la botiga de llibres al carrer de la Boqueria, en una sala gran on hi havia el taller d’impremta. Aquesta carta, que és com l’acta notarial de l’ existència del que després s’anomenà Amèrica, va ser traduïda al llatí per Leandre de Coscó, tingut per aragonès però probablement del poble homònim de la Noguera. Va ser editada a Anvers, a París i a Basilea aquell mateix any, i el 1494 a Roma, a Florència i a Valladolid. El 1497 fou editada a Estrasburg. Aquesta lletra va ser escrita en castellà, però sabem que hi havia un original en català. Ho diu una anotació “letra enviada al escribano de ración el año 1493, en catalán”." (Font: Web de la Fundació Catalunya-Amèrica http://www.catalunya-america.org/catala/reisabcna.htm Aixó esta escrit per Jaume Aymar, historiador es.wikipedia.org/wiki/Jaume_Aymar_i_Ragolta

Necesites alguna cosa mes?

Salut --XpoferenS (discussió) 22:48, 1 nov 2008 (CET)