Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2016/Presa de decisions sobre nacionalitat i ciutadania en infotaules de biografies

Penso que caldria acotar un abast als articles sobre els que aplicar el possible acord al que s'arribi. Pel que em sembla entendre aplica només a biografies o s'estén també a articles sobre llocs, objectes o organitzacions? Per defecte jo sóc partidari d'aplicar laxitud a l'espera d'una guerra d'edicions.

@Darth vader 92, moltes gràcies per intentar solucionar aquest vell problema, de part d'una altra persona que també hi ha posat hores en això. Penso que la proposta milloraria força si hi haguessin exemples a la vista. Jo, que estic familiaritzat amb el debat, he hagut de llegir un parell de cops cada casuística per a assegurar-me que l'entenia bé. El problema no és el text, sinó el tema en si.

A la proposta ja hi ha exemples, però es mostren fora del que seria el seu context real. Penso que la presa de decisió tindrà més participants i amb les seves opinions més ben formades si s'ofereixen exemples visuals sobre com s'aplicaria la guia en articles concrets.

Precedent il·lustratiu: Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes/Annex

Estic d'acord amb tu; inclouré enllaços cap a infotaules de prova que puguin il·lustrar cada cas. Salut!

Justament he fet un parell de propostes amb propostes alternatives que s'haurien de prendre en consideració, i poso exemples de com quedaria (a partir de l'exemple actual) en cada model alternatiu. @Darth vader 92: crec que caldria formular-la amb el mateix tipus de formulació que l'actual. He intentat afegir la teva a les altres dues, però no sé si ho he aconseguit, i amb els exemples no me'n surto perquè amb això de les nacionalitats culturals i les persones perjudicades per la seva nacionalitat estava a punt d'explotar-me el cap:

Proposta de modificació

L'objectiu de la proposta és decidir modificar la política Viquipèdia:Llibre d'estil#Format de la primera frase, actualment

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts– de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

Per una de les següents propostes:

• Proposta 1 (mantenir el redactat actual)

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts– de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

• Proposta 2:

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció,si són coneguts, i enllaçant-ho tot seguint els següents criteris:

• Per nacions, nacionalitats, regions i territoris autònoms amb un elevat reconeixement oficial com a tal (idiomes oficials o altres reconeixements) s'inclourà només la nacionalitat cultural, i en cap cas l'estat, tret de caps d'estat o de govern estatal, representants d'estats en organismes polítics, ambaixadors, consols, ministres estatals i representants d'estats en esdeveniments esportius o competitius, en els quals sempre es farà constar nacionalitat i estat.

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, Itàlia. 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...
• Joan Prim i Prats (Reus, Espanya 16 de desembre de 1814 - Madrid, 30 de desembre de 1870) fou un militar i polític progressista català que...

• Per nacions-estat es farà constar nacionalitat o estat indistintament.

• xxx (xxx, xxx de xxx - xxx, xxx. xxx de xxx) va ser un xxx que...

• Per nacions, nacionalitats, regions i territoris autònoms sense reconeixement oficial com a tal o amb un reconeixement escàs (sense idiomes oficials ni altres reconeixements rellevants) s'inclourà la nacionalitat cultural i l'estat.

• xxx (xxx, xxx de xxx - xxx, xxx. xxx de xxx) va ser un xxx que...
• xxx (xxx, xxx de xxx - xxx, xxx. xxx de xxx) va ser un xxx que...

• Per persones perjudicades o beneficiades per alguna nacionalitat en concret s'ha d'indicar sempre la nacionalitat cultural si difereix d'alguna ciutadania i les dues ciutadanies.

• xxx (xxx, xxx de xxx - xxx, xxx. xxx de xxx) va ser un xxx que...

proposta 3):

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts, indicant localitat i comarca o illa per a ubicacions de l'àmbit catalanoparlant, i localitat i estat per a ubicacions fora de l'àmbit catalanoparlant de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, Barcelonès, 1 de gener de 1983 - Florència, Itàlia. 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

Bé, la proposta que faig jo és per afegir o modificar la informació en les infotaules, en cap cas en el cos del text, per tant el que hi ha actualment a les taules hauria d'aplicar-se a les infotaules. També es pot intentar extrapolar al cos del text, però és més complicat. Respecte al tema de la nació cultural o legal, no és gaire complicat. Si prenem un diccionari qualsevol en català i cerquem nació: Diccionari AVL: 1.f. POLÍT./SOCIOL. Comunitat d'individus d'un mateix origen, units per vincles bàsicament culturals i d'estructura econòmica i amb una tradició comuna. 2.f. DRET/POLÍT. Conjunt dels habitants d'un país regit per un mateix Govern. 3.f. DRET/POLÍT. Territori d'este país.

En el primer cas, es tracta d'una nacionalitat cultural, contraposada a la nacionalitat legal que és la que es permet, per exemple, viatjar lliurement a qualsevol estat de la unió europea. En el nostre cas, la nacionalitat cultural és la catalana i la nacionalitat legal (o ciutadania) és l'espanyola. En les infotaules existeixen els dos camps: el de nacionalitat i el de ciutadania; aquesta proposta el que intenta és que es permeti utilitzar el camp ciutadania a les infotaules, ja que actualment està prohibit o no es permet utilitzar-lo en segons quins contexts.

Aquest cap de setmana intentaré anar deixant enllestida la proposta tenint en compte també les propostes fetes pels diferents usuaris.

Gràcies per les propostes! Salut!

El primer paràgraf de la proposta que has fet diu Com s'haurien de classificar les persones en la introducció i la infotaula d'un articleː segons estat, país, nació o nacionalitat? Quins criteris s'han de seguir per a cada cas? i més endavant aquesta proposta pretén influir en la manera de redactar les informacions de les introduccions i infotaules dels articles A veure si t'aclareixes. Et recordo que el punt de partida d'aquest debat fou una modificació teva en una introducció, no en una infotaula , i tot el debat posterior anava de les introduccions.

El tema nació o nacionalitat és complex i aixeca passions, et recomano que siguis escrupolós amb el llenguatge perquè estem parlant de polítiques de la viquipèdia. Si els conceptes que vols emprar son nació, nacionalitat i ciutadania, empra'ls si el que surt en el diccionari s'ajusta al què vols, però no usis conceptes inventats com nacionalitat cultural o nacionalitat legal.

Llavors eliminaré els punts on es digui introducció i procediré a realitzar la proposta només en infotaules. Els termes nacionalitat legal i cultural els empro per a diferenciar els dos termes, ja que per a ciutadania en la gran majoria d'ocasions també s'utilitza el terme nacionalitat. El tema de les introduccions el dono per perdut, això és la Viquipèdia, i aquí el corrent predominant és el nacionalisme català (en part perquè des de la posició predominant d'alguns sectors s'han anat arraconant els altres corrents), de la mateixa manera que a la es-wp ho és el nacionalisme espanyol i a la zh-wp ho és el xinès. Per això dubto que mai s'arribi a aprovar una norma per l'estil en la introducció. Per altra banda, a la infotaula hi ha les eines suficients per a aplicar la proposta que faig; fins i tot de manera automàtica i fàcil mitjançant bots; i és per això que seguiré tan sols amb la proposta de la infotaula. Si algú vol discutir la proposta en les introduccions jo estaré encantat, però s'haurà d'obrir una nova presa de decisions.

• En cas que deixis de banda la introducció, recomano que canviïs el nom de la presa de decisions a Presa de decisions sobre nacionalitat i ciutadania en infotaules de biografies o alguna cosa similar
• Els termes nacionalitat legal i cultural son inventats i si una cosa no podem fer en la viquipèdia és investigació original, recomano que t'ho repensis
• En la presentació d'alternatives que facis hauràs d'incloure les diferents opcions que es presentin, la de mantenir l'estat actual (ambigua), la més semblant a la que liderava en la presa de decisió de @QuimGil: sobre banderes en infotaules (Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món), i la que presentis. Et poden servir de referència els models que va usar QuimGil per la proposta de banderetes.
• Crec que el model de proposta que t'he fet és bastant més clar que el què proposaves, diu de manera entenedora on i com es redacta la política, i on i com s'aplica, fins i tot les excepcions. Mira si pots adaptar-la, perquè crec que canviant el sentit de la proposta hauràs de començar pràcticament de zero

D'acord, intentaré aplicar tots els punts. Moltes gràcies pel teu temps Panotxa!!

He simplificat el tema propostes seguint una mica la presa de decisió de'n @QuimGil. Crec que no em deixo res important pel que fa a propostes (encara he d'afegir exemples a l'última).

Em sembla tot clar. Però, quan començarà el període per poder votar?

• Falta com a proposta l'opció de mantenir la situació actual (no tenir política explícita)
• L'apartat Aplicació de la proposta diu La proposta pot semblar complexa per motius logístics, però no ho és. En un principi s'aplicaria en articles nous i poc a poc s'aniria aplicant en els articles antics això no és vàlid en tots els casos, el trobo no neutral, i en no ser necessari d'acord a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions recomano retirar-lo.
• En totes i cadascuna de les propostes, atès que la presa de decisió s'ha restringit a les infotaules, hauria de dir explícitament que només és vàlid a les infotaules, per exemple: s'han d'indicar a les infotaules la nacionalitat i la ciutadania
• En l'apartat Recompte de votacions es diu Si la proposta ha rebut una majoria de vots favorables (50% + x%) serà aprovada. Entenc que s'ha de dir si alguna de les propostes
• Entenc que les abstencions es comptabilitzen, però seria més clar si es digués Si alguna de les propostes ha rebut una majoria de vots favorables sobre els vots emesos, comptant les abstencions...
• Què passa si més d'una proposta rep més del 50% favorables?
• No es parla enlloc de quòrum. Cal?
• Els exemples cal reanomenar-los com a subpàgina de la presa de discussió, no com a pàgina d'usuari
• A Viquipèdia:Llibre d'estil es recomana no usar banderetes en les infotaules de biografies. Retira-les dels exemples

• Actualment no hi ha política explícita? Llavors perquè es reverteixen segons quines edicions. O bé, potser si no hi ha política explícita puc afegir tota la informació verificabe i fiable que vulgui en una infotaula...
• Retiraré aquest punt.
• Afegiré aquesta part.
• Cert. També ho modificaré.
• També ho modificaré.
• Si més d'una proposta rep més del 50% guanya la que obtingui més suport (també ho afegiré).
• No se com es creen subpàgines de discussió. Realment és important això? Vaig estar força temps per fer-ho; no se si hi ha gaire diferència entre que siguin pàgines d'usuari o subpàgines de discussió.
• Em recomanes treure les banderetes, però en canvi en molts articles hi són (p.ex. Carles Puigdemont i Casamajó). Què he de fer: les trec dels exemples o les elimino dels articles?

Gràcies pel comentari! Salut!

Sobre les banderetes, mira Viquipèdia:Llibre d'estil#Icones de banderes. A la pàgina que poses d'exemple, aquella bandereta a la infotaula no segueix el llibre d'estil.

Exacte, d'acord a llibre d'estil, s'ha de retirar la bandereta

Es segueix el criteri de Viquipèdia:Localitats

Les subpàgines son simples reanomenaments, si no te'n surts, ja t'ho faré jo

D'acord! Llavors retiro les banderetes dels exemples i també dels articles on les trobi. Les vaig posar perquè en molts articles les veia i desconeixia exactament el que diu el llibre d'estil. Intentaré fer els reanomenaments! Gràcies!

@Metralleta95, Darth vader 92: Han passat un parell de mesos més. S'ha de segui avançant polint la proposta o està abandonada?

Estic intentant veure quina és la millor via per seguir endavant amb la proposta o si és millor descartar-la; quan ho tingui ho comentaré en la discussió. Salut!

No paro de veure reversions i edicions en temes de personatges, campionats d'esports i altres, llocs, etc; sobre canvis de banderes. Ara mateix no puc revertir ni editar ja que no tinc ni idea de com està el tema, crec que s'ha d'iniciar ja la votació per tenir-ho clar com a consens. Deixant de banda les opinions de cadascú, és força negatiu per la viquipèdia no tenir cap idea d'aquest tema com a clara. Salut!

Hi estic d'acord, però per a votar, primer s'ha de decidir què votar, i en això estem. Es votarà tant aviat com es pugui, però tenint clares les opcions i tot el que aquestes comporten. Portem 15 anys sense consens, ara no vindrà de 2 o 3 setmanes.

Atès que no s'incorporen les peticions que s'han consensuat ja fa dues setmanes, si la proposta segueix estancada, la donaré per tancada i s'arxivarà.

Atès que la Viquipèdia és una activitat voluntària que tots realitzem en el nostre temps lliure, la proposta anirà sent ampliada tant aviat com sigui possible. En la pàgina on s'expliquen les preses de decisions no hi consta un temps màxim per a desenvolupar-ne una, i, per tant, la presa de decisions romandrà oberta fins que es realitzi la votació. No se quina mania hi ha en voler tancar i arxivar la proposta.

Si no tens acabada la proposta, i ni tan sols hi treballes, la proposta no és activa, i per tant no pot romandre en l'espai principal, sent tancada o usuarificada.

• La proposta la vaig donar per acabada fa molt temps, però s'ha anat modificant per les aportacions de diferents usuaris.
• Hi treballo, però com ja he dit anteriorment, no disposo de tot el temps que voldria, i per tant ho vaig fent mica en mica.
• Que la proposta sigui activa o no, no és el meu problema; qualsevol usuari hi pot participar; en cap lloc hi diu que les propostes han de ser actives per a estar a l'espai principal.
• Que jo sàpiga en cap lloc es diu que una proposta amb les condicions que cites hagi de ser tancada o usuarificada, per tant ha de seguir oberta al lloc on es troba, i aniré fent els canvis corresponents quan vagi tenint temps.

Per cert, que li manca a la proposta exactament per a estar acabada?

• La proposta no està acabada fins que no està consensuada.
• No hi treballes, atès que des de la darrera modificació has fet centenars de modificacions en altres articles
• Ets l'impulsor de la presa de decisions, per tal et correspon tirar-la endavant. S'han aportacions per almenys dos usuaris que has acceptat però no has incorporat en el text
• Us presa de decisions és un tema seriós i si la impulses no la pots deixar a mitges. Si no hi treballes tot i les aportacions de tercers al debat, i gairebé tres setmanes sense treballar-hi mentre si fas altres coses per al projecte, es pot considerar abandonada
• Per a que estigui acabada l'hi falta consens, i per trobar-lo cal modelar-la amb les aportacions

Ara mateix, falta incloure en la proposta els elements consensuats:

• Eliminar l'apartat Aplicació de la proposta per manca de PVN _{Fet! editat per @Metralleta95:}
• Posar en totes i cadascuna de les propostes, atès que la presa de decisió la has restringit a les infotaules, que només és vàlida a les infotaules,
• Modificar l'apartat Recompte de votacions de Si la proposta ha rebut una majoria de vots favorables (50% + x%) serà aprovada per Si alguna de les propostes ha rebut una majoria de vots favorables (50% + x%) serà aprovada _{Fet! editat per @Metralleta95:}
• Indicar que si més d'una proposta té més del 50% favorable s'aplicarà la que obtingui més suport _{Fet! editat per @Metralleta95:}
• Retirar les banderetes dels exemples _{Fet! editat per @Metralleta95:}

De moment queda pendent que expliquis:

• Indicar si hi ha un quòrum mínim de votants
• Explicar com es compten les abstencions
• Explicar, en cas que hi hagi més del 50% favorable en més d'una proposta, si la que té més suport és la que té més vots o més percentatge

I personalment m'agradaria conèixer en base a què s'ha proposat un termini d'una setmana per a la votació, quan en general es dona força més temps, i quins son els requisits mínims de publicitat que has pensat donat el termini curt de vot que proposes, per respectar el PVN (anunci en taverna, flag, notes en les discussions d'usuaris participants en preses de decisió, notes en les discussions d'usuaris participants en preses de decisió...)

Per garantir el PVN i la comprensió de les diferències entre les diferentes propostes, els exemples haurien de ser les mateixes persones per a totes les opcions. Encara que siguin persones inventades

No expliques per què l'excepció occitana en la proposta 2

No has aclarit què vol dir "i hagin obtingut algun benefici reservat a les persones amb aquella ciutadania" de la proposta 3

Tot això ho faré en els propers dies, i tant aviat com pugui. La presa de decisions no està abandonada, per molt que es digui que sí; em sembla bé que tinguis la teva opinió al respecte però com que no hi ha cap normativa ni consens que ho estableixi, la proposta no pot ésser arxivada o descartada perquè durant 3 setmanes no s'hagi ampliat o modificat la pàgina (en canvi la discussió és ben activa).

El que està actiu és el debat, no la proposta, que és diferent.

He editat les coses que mancaven. Tant sols falta els últims punts que @Panotxa: volia aclarir;

 * Indicar si hi ha un quòrum mínim de votants
 * Explicar com es compten les abstencions
 * Explicar, en cas que hi hagi més del 50% favorable en més d'una proposta, si la que té més suport és la que té més vots o més percentatge
 * Els exemples haurien de ser les mateixes persones per a totes les opcions. Encara que siguin persones inventades
 * No expliques per què l'excepció occitana en la proposta 2
 * No has aclarit què vol dir "i hagin obtingut algun benefici reservat a les persones amb aquella ciutadania" de la proposta 3

Fent una repassada al bon treball de @Metralleta95:, a part dels temes llistats he vist:

• Falta una opció en la què es mantingui el criteri actual (nacionalitat per a personatges de l'àmbit catalanoparlant i almenys la ciutadania en la resta)
• L'excepció occitana està en les propostes 2 i 3. Al principi el conjunt de propostes era tan confusa que fàcilment se'm va passar
• A l'excepció occitana de la proposta 3 s'apliquen les excepcions pròpies de la proposta 3? Em sembla llegir que no
• Sobre el punt anterior, jo faria un quart apartat només aplicable en cas de victòria de 2 o 3, perquè es decideixi si o no a l'excepció occitana (un cop explicada, perquè no entenc per què aquesta si, i només en part del territori, i no el Nepal, Escòcia o el País Basc).
• No s'explica per què es separa com a nacionalitats "Catalunya" i "Catalunya Nord"
• No s'explica per què La Franja es denomina "Aragó" i en canvi l'Alguer com a l'Alguer i no "Sardenya"
• Els exemples, un cop igualats els personatges reals o ficticis, estarien millor en la pròpia proposta, sense haver de moure's per diferents pàgines

Les excepcions, siguin occitanes, catalanes del nord o guatemalenques, són al capdavall un doble raser. Som la Viquipèdia en català, no la Viquipèdia catalanocèntrica.

Agrupo les meves inquietuds

Sobre el sistema de vot

• Indicar si hi ha un quòrum mínim de votants
• Explicar com es compten les abstencions
• Explicar, en cas que hi hagi més del 50% favorable en més d'una proposta, si la que té més suport és la que té més vots o més percentatge

Sobre les excepcions

• No expliques per què l'excepció occitana en les propostes 2 i 3
• A l'excepció occitana de la proposta 3 s'apliquen les excepcions pròpies de la proposta 3? Em sembla llegir que no
• No has aclarit què vol dir "i hagin obtingut algun benefici reservat a les persones amb aquella ciutadania" de la proposta 3

Sobre les opcions de vot

• Falta una opció en la què es mantingui el criteri actual (nacionalitat per a personatges de l'àmbit catalanoparlant i almenys la ciutadania en la resta)
• Jo faria un apartat només aplicable en cas de victòria de 2 o 3, perquè es decideixi si o no a l'excepció occitana

Sobre les denominacions de les nacions

• No s'explica per què es separa com a nacionalitats "Catalunya" i "Catalunya Nord"
• No s'explica per què La Franja es denomina "Aragó" i en canvi l'Alguer com a l'Alguer i no com a "Sardenya"

Sobre els exemples

• Els exemples haurien de ser les mateixes persones per a totes les opcions. Encara que siguin persones inventades, per entendre ràpidament les diferències entre les opcions
• Els exemples estarien millor en la pròpia proposta, sense haver de moure's per diferents pàgines, per facilitar la comprensió de les opcions

Les inquietuds sobre els exemples crec que no caldrien. He estat revisant i si es llegeix la proposta no veig problema en entendre si les persones dels exemples són diferents. En tot cas si veus que no s'enten gaire, podries proposar (visualment) o millorar tu mateix aquest apartat com creus que hauria de ser. Ho agrairia. Les de sistema de vot esperem que en Darth ho expliqui i les excepcions i denominació de nacions, també. Les 'opció de vot' crec que està tot explicat a 'respostes possibles a la pregunta (veure la presa)' recordo què és una presa de decisió on cal que tots intentem cedir els valors personals i agrupar cap a un valor col·lectiu objectiu i raonable.

@Metralleta95: Quina de les tres opcions proposades (1, 2 o 3) és la que manté el criteri actual (nacionalitat per a personatges de l'àmbit catalanoparlant i almenys la ciutadania en la resta). Segons tu ja està però jo no la veig. Potser és que el redactat de les propostes és molt complicat i s'hauria de simplificar d'acord als redactats que apareixien en Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes, del tipus:

• Proposta 1: Totes les entrades s'identificaran amb la ciutadania, i el criteri serà únic, sent aquest l'estatal.
• Proposta 2: Totes les entrades s'identificaran amb la ciutadania, i el criteri serà únic, sent aquest l'estatal. Les entrades de l'àmbit catalanoparlant es poden identificar addicionalment amb la nacionalitat
• Proposta 3: Totes les entrades de l'àmbit catalanoparlant s'identificaran amb la nacionalitat, i per a les de la resta del món amb la ciutadania
• Proposta 4: Totes les entrades s'identificaran amb la nacionalitat

Que una presa de decisió se centri en votar abans de debatre ja és una feblesa viquipedista però bé, suposo que aquest tema en general ja ha estat debatut d'una manera o altra en ocasions prèvies. Ara bé, trobo que les opcions ofertes actualment són massa polaritzades, bàsicament un Sí / No / NSNC. Compareu aquesta selecció amb les més flexible Viquipèdia:Presa_de_decisions/2013/Llibre_d'estil_sobre_icones_de_banderes#Instruccions_del_sondeig.

Tot i que les veus més actives en aquests debats tendeixen a estar ben posiciones en una banda o en una altra, també hi ha viquipedistes que tenen idees més flexibles, més variades. Oferir més opcions pot facilitar una major participació. A més, l'objectiu d'una presa de decisions no és simplement la de guanyar un recompte de vots, sinó aconseguir un consens, o apropar-se'n tant com sigui factible. En aquest sentit, tenir altres opcions entre Aprovació/Objecció pot ajudar.

La proposta s'ha de debatre abans de votar; crec que així està especificat en el text. Si no ho està, ho afegiré més endavant. També afegiré més opcions de vot. Gràcies pel comentari!

Bona nit. Al meu parer, la data de finalització hauria d'establir-se quan comenci a debatir-se. Si la decissió s'ha de prendre en un mes, jo proposo fixar primer una data d'inici del debat i, a partir d'aquesta data, començar a comptar. Gràcies!

Sí, sense cap problema. Tal i com s'indicava a la pàgina, la data és provisional, i es pot avançar o ajornar tant com faci falta. Sóc nou en el tema de les preses de decisions; com puc iniciar el debat? Simplement s'ha de deixar clar a la pàgina o cal seguir cap procediment? Moltes gràciesǃ

Ni idea company, això ho hauràs de preguntar a algú que porti més temps.

El primer que cal és acabar la proposta segons els criteris establerts a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions, i encara falta definir

• Quina és la pregunta?

• Quines son les opcions o les respostes possibles?

• Si hi han més de dues opcions, ¿és permès de triar-ne més d'una?

• Com es farà el recompte de les votacions?

• Hi hauria d'haver una exposició de fets, un recull de fonaments o arguments, una mena de resum de defensa, o alguna cosa semblant, per a cadascuna de les opcions, perquè els viquipedistes estiguen informats abans de votar?

De moment només s'ha precisat que la votació acabarà un dia concret, la resta és molt confús.

Abans de fer una votació, m'agradaria veure si es pot arribar a un consens sobre la proposta formulada; aquesta és bastant diferent que la primera que vaig fer, i per això crec que és possible arribar a un consens abans de fer una votació; en el cas que aquest consens no s'assoleixi, votaríem per sortir de dubtes. Què us sembla?

Quan l'acabis, avisa, perquè encara et queda molt perquè es pugui considerar: no has formulat cap pregunta concreta que és la que s'ha de valorar, ni indiques en quines pàgines de polítiques s'ha d'incorporar el que sigui que s'acordi. Personalment et recomano que miris de simplificar-ho tot molt, hi ha massa regles i excepcions i no crec que sigui un estímul al vot favorable que suposo que busques.

He formulat la pregunta; respecte les pàgines on hauria d'anar la proposta en cas d'aprovar-se, s'explica a l'apartat Aplicació de la proposta, que es diu que podria formar part del llibre d'estil. És cert que hi ha moltes regles i moltes excepcions, però crec que són bastant simples a l'hora d'aplicar-les i comprendre el per què. Tu quines normes/excepcions trauries, i per què?

La idea de fer aquesta proposta és teva, si creus que és suficient, cap problema. Tindràs un vot en contra, jo prefereixo normes simples i que no costin ni d'entendre ni aplicar, i que no hagin de tenir excepcions.

Com ja he dit, m'agradaria arribar a un consens, fet que ens permetria estalviar-nos la votació. Miraré a veure com puc simplificar la proposta, gràciesǃ

Atès que la proposta encara no està acabada, doncs passades dues setmanes el proponent encara no ha clarificat, com s'ha demanat:

• Quina és la pregunta?

• Quines son les opcions o les respostes possibles?

• Si hi han més de dues opcions, ¿és permès de triar-ne més d'una?

• Com es farà el recompte de les votacions?

• Hi hauria d'haver una exposició de fets, un recull de fonaments o arguments, una mena de resum de defensa, o alguna cosa semblant, per a cadascuna de les opcions, perquè els viquipedistes estiguen informats abans de votar?

Si no hi ha intervencions en els propers dies, s'haurà de donar per tancat aquest protoprocediment i passar-lo a pàgina d'usuari, perquè el vagi madurant i completant

Ja està fet, què et sembla?

Tot segueix sent molt confús:

En quines polítiques s'ha d'incloure la modificació proposada, i més concretament en quin lloc i quin és el text concret a incloure? No queden justificades les diferents opcions que proposes, i menys encara les excepcions (per què afegir excepcions a tres tipologies de casuística, cosa ja complexe de per si). Què és la nacionalitat cultural? Què vol dir Persones perjudicades o beneficiades per alguna nacionalitat en concret? Quina és la concreció de territoris autònoms amb un elevat reconeixement oficial? Què vol dir exactament un reconeixement escàs? Què vol dir exactament altres reconeixements? En què es diferencia ciutadania legal de la ciutadania?

Si la teva pretensió és aclarir i simplificar de moment no ho estàs aconseguint.

És molt complicat tenir content a tothom, moltes de les coses que no s'expliquen aquí, s'explicaven detalladament en la versió anterior (menys simplificada però més precisa). No sé si hi ha voluntat real de debatre i aprovar alguna cosa o simplement se m'està fent modificar per fer-me perdre el temps.

Una presa de decisions ha de ser un procés que ha de donar un resultat clarificador i que no permeti ambiguïtats. Tots els dubtes que qualsevol usuari pugui formular raonadament s'han d'aclarir, i les versions esborrades o modificades ja no formen part de la presa de decisió, i la gent decidirà sobre el que quedi al final de procediment. El debat sobre el contingut ja es farà, per ara cal treballar en la forma.

Simplement ho deia perquè em vas dir que simplifiqués la proposta traient informació i ara em dius que la torni a posar. No entenc massa bé el que vols ni l'objectiu d'anar traient i posant informació.

El que et vaig dir és ''Personalment et recomano que miris de simplificar-ho tot molt, hi ha massa regles i excepcions'', amb això vull dir que per al meu punt de vista fas massa regles, i sobretot excepcions. Per què fer excepcions? Això per mi ja és signe d'un mal disseny de proposta.

T'estàs inventant regles i conceptes que després no defineixes (nacionalitat cultural, ciutadania legal), i això no té res a veure amb la simplificació de la proposta. El que vols és que per contra de la situació actual hi hagi un conjunt de regles que defineixin l'origen d'una persona, llavors les regles a la norma que proposes i les regles d'excepció han de ser molt clares perquè un cop s'hagi d'aplicar no hi hagi dubtes, sense possibilitat d'interpretacions múltiples. Un cop aplicada, l'únic que queda és la literalitat de la política a aplicar, de manera que has de definir els casos que suposen reconeixement elevat o escàs

Encara et queda per incloure almenys la meva alternativa, que prové de mateix debat que la teva, simple i entenedora a la primera, amb dues línies, una per cada cas. Sense excepcions

Encara et queda per definir com i on inclous el text. Viquipèdia:Secció d'introducció? Viquipèdia:Llibre d'estil? Viquipèdia:Temes controvertits?. I el format que presentes, amb caixes, no encaixa amb la resta, que és text.

D'acord, ho faré; intentaré enllestir-ho tot el més aviat possible.

A la presa de decisions es diu que s'afegirà al llibre d'estil; no sé si això respondria a la teva pregunta.

Salut

Entenc que el millor lloc per modificar la política és a Viquipèdia:Llibre d'estil#Format de la primera frase, si és així, hauries de proposar refer l'actual:

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts– de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

Per:

Proposta 1 (mantenir el redactat actual)

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts– de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

proposta 2):

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts, indicant localitat i comarca o illa per a ubicacions de l'àmbit catalanoparlant, i localitat i estat per a ubicacions fora de l'àmbit catalanoparlant de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, Barcelonès, 1 de gener de 1983 - Florència, Itàlia. 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

proposta 3): (Descripció de la teva proposta)

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que... (o el què pertoqui)

Tampoc has aclarit com inclous en la presa de decisió les propostes que ja s'han donat en Tema:St8hr8sxsfdi4tlq:

La de @QuimGil::

• Localitat i comarca/illa per a ubicacions pròpies de l'àmbit catalanoparlant
• Localitat i comunitat autònoma per a ubicacions a Espanya fora de l'àmbit catalanoparlant
• Localitat i estat per a ubicacions alienes a l'àmbit catalanoparlant

La meva

• Localitat i comarca/illa per a ubicacions pròpies de l'àmbit catalanoparlant
• Localitat i estat per a ubicacions pròpies alienes a l'àmbit catalanoparlant

Això és una altra proposta que s'ha d'explicar en el seu lloc corresponent (no en aquesta presa de decisions)

El sistema de presa de decisions diu que Abans que aquesta hi escomence, s'ha d'acordar per consens sobre l'afer que se sotmet a votació i Si hi han més de dues opcions, ¿és permès de triar-ne més d'una?. En aquest cas, respecte a prendre decisions sobre el tema, si només contes la que vaig proposar (els altres proponents que diguin el què els sembli), hi ha dues opcions, per tant et demano que incloguis la meva proposta, que és un intent de reflectir l´ús actual de facto, però no pots unilateralment decidir que no es pot treballar sobre les propostes que no vols, has de ser neutral en el procediment. A tu et pertoca proposar com es decideix entre les dues (o més propostes), si només es pot votar a favor d'una com a màxim, o a més d'una, fixa't com s'ha tractat temes amb respostes múltiples a Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes

En els propers dies intentaré anar madurant la proposta, actualment no disposo de tot el temps que voldria per editar aquí, així que ho intentaré resoldre tant aviat com pugui.

Vegeu també la discussió: Discussió

Trobo que està tot perfectament plantejat i hi estic d'acord. Res a afegir. Crec que si realment ens trobem dins d'un lloc on un dels objectius principals és l'objectivitat i la informació ben determinada, així és pot aconseguir. Tot ben estructurat i de la mateixa manera, parlat i seguint un ordre en un lloc on consti escrit i ben explicat (seguint definicions i realitats). Deixant de banda sentiments polítics i altres i aconseguint una estabilitat informativa cada cop més fiable, precisa i remarcant per a que tothom que ho llegeixi pugui entendre. Salut.

Estaria bé consensuar el tema de Navarra i la comunitat de Madrid. En el cas de Navarra, algunes zones tenen trets culturals idèntics als del País Basc, i en moltes fonts es consideren tots dos com a Euskal Herria. Tot i això, també existeix un nacionalisme navarrès diferenciat del basc. Al contrari del que passa amb els anomenats Països catalans, la llei estableix que les comunitats del País Basc i Navarra es podrien federar, per tant no és descabellat discutir si els dos haurien de ser classificats com a una mateixa nació o separada. Jo crec que tal i com està plantejada la proposta és coherent, però entenc que hi poden haver controvèrsies en aquest sentit. En el cas de la Comunitat de Madrid, és cert que històricament pertanyia a Castella, i culturalment també; el problema és que no existeix cap moviment nacionalista rellevant a la comunitat (el partit castellanista tingué un 0,06% dels vots en les passades eleccions), per tant s'ha tingut en compte com a comunitat no reconeguda com a nacionalitat i sense moviments nacionalistes rellevants. Crec que en aquest cas també és possible discutir el tema per a arribar a la millor solució.