Discussió:Contraofensiva ucraïnesa del 2023

Pàgina sense rigor

Aquesta pàgina, creada, mantinguda, editada i preservada com un espai personal de l'usuari Quetz72 es dedica a difondre un relat de caire propagandístic escassament rigorós dels fets de la lamentable guerra d'Ucraïna. És una llàstima que la viquipedia es converteixi amb aquestes actuacions en un espai de propaganda enlloc d'intentar oferir una informació el més rigorosa i objectiva possible, malgrat les dificultats evidents d'una guerra. Boletaire (disc.) 07:58, 31 ago 2023 (CEST)

Aquesta és una subpàgina de l'article principal sobre la invasió. Anem a pams a veure:

1.- Paràgraf esborrat: "Ni el govern ucrainès ni el rus no fan públique les dades de baixes i pèrdues pròpies, només les atribuïdes a les tropes de l'adversari, les dades ofertes pels diferents mitjans es basen sovint en aquestes dades, no sempre objectives, o en anàlisis d'informacions recollides de fonts sobre el terreny, amb fiabilitat limitada.." (sense referenciar). D'entrada no és exactament veritat, l'ucraïnès ho va fer durant el principi de la batalla de Bakhmut (allò de les 100 morts diàries), però en cap cas es va esmentar a l'article perquè simplement no eren dades fiables, forma part del relat públic de les parts, de la mateixa manera que no podem fer mai referència a les víctimes contràries.

2.- Frase esborrada: "El Ministeri d'Afers Exteriors rus va informar el 4 d'agost que l'exèrcit ucraïnès ha perdut a final de juliol més de 43.000 soldats des que va llançar la seva contraofensiva al juny, entre morts i ferits" (referenciat per TASS). No es informació fiable pel mateix motiu anterior, com tampoc ho és que hagin mort fins ara 250.000 soldats russos segons el 'recompte' ucraïnès.

3.- Frase esborrada: "Al mes d'agost, la premsa occidental reconeixia les altes baixes humanes i grans pèrdues materials de les forces ucraïneses, i destacava l'escàs terreny conquerit, sense aconseguir trencar les principals línies de defensa de les tropes russes" (4 referències estatunidenques, no en caldrien tantes, però en tot cas cap d'elles fa referència a dades concretes sinó a un relat d'opinió que en un moment concret van treure mitjans EUA per influir en les decisions d'Ucraïna). Tampoc no correspon a invasió un paràgraf valoratiu sobre l'avanç nul de l'ofensiva d'hivern de Rússia, excepte Soledar i Bakhmut. Tant en un cas com en l'altre, és informació que cal donar-la en el seu context, quan es produeix, i exactament això mateix es fa en aquest mateix article en el moment que es parlen de fets concrets referenciats, així com al de la invasió que és on hi ha l'ofensiva d'hivern russa també s'hi esmenta. Però fora de context no té cap mena de sentit: no es coneixen ni les dades d'aquestes 'altes baixes humanes' (des de principis d'any no hi ha estimacions fiables de morts i víctimes militars, mira't l'article de la invasió, tot i que és evident que hi és, però per tots els costats), pèrdues materials tampoc es correspon amb la realitat d'observadors objectius com Oryx (única font fiable en aquesta guerra), i els guanys 'escassos' de terreny és una tònica d'una guerra de posicions i no de moviments que és el que és des de les contraofensives de Kherson i Khàrkiv de l'any passat d'Ucraïna. Ja s'esmenta, i sempre en el seu context i no tret de context. De fet just abans ja hi ha el paràgraf on es parla del "Segons informacions aparegudes el 16 de juliol, les pèrdues ucraïneses en els inicis de la seva ofensiva al sud foren de prop del 20% de l'equipament militar en alguns casos, degut sobretot a les mines terrestres, cosa que va fer canviar l'estratègia de desminatge amb equipament especialitzat a desminatge manual per part de soldats durant la nit, alentint l'ofensiva que, en tot cas, seguia avançant especialment a nord i sud de Bakhmut i, força més lentament, als fronts del sud a Zaporíjia."

Per tant cal veure el context de la informació i sempre vinculada amb dades concretes, i en aquest article en concret es basa en la contraofensiva. És cert que cal completar bé l'article i contextualitzar-lo més, perquè és informació que es va extreure del de la invasió general perquè ja és massa llarg, i encara és massa llarg i cal seguir esporgant com es comenta a la discussió. Per la resta, les acusacions valoratives sobre altres editors s'han de limitar a dades concretes i fets concrets, per això hi ha les discussions, però que no poden correspondre a si agrada o no el relat. Podries començar per esmentar quins són els fets que afectarien al punt de vista neutral, que entenc que és la norma a la que faries referència, i oblidar acusacions en genèric i així construïm en positiu i es consensuen les coses. -- Quetz72 (disc.) 08:37, 31 ago 2023 (CEST)

Veig que com a pàgina que sembla que consideres teva tu decideixes quines fonts són vàlides o pertinents i quin relat ha de tenir la viquipèdia (enlloc d'intentar un enfocament neutral o objectiu). Tu mateix, si la Viquipèdia et permet fer això serà a costa de la credibilitat com a enciclopèdia, més si segueixes decidint que cal mantenir certa narrativa seleccionant mitjans o fonts segons t'interessin. Semblaria molt més raonable ser molt més cautelós i prudent amb les afirmacions i valoracions, equilibrar les fonts i citar-les i no confiar només en la propaganda d'una banda o l'altra, que no semblen gaire fiables, però ja t'ho faràs, El mínim però seria dir directament que es reprodueix el discurs oficial d'un dels bàndols i posar-hi la plantilla de no neutralitat. Boletaire (disc.) 14:09, 31 ago 2023 (CEST)

Les teves desqualificacions personals poden tipificar-se en l'incompliment de la Viquietiqueta, per tant no entraré en el aquest joc maldestre. En canvi crec que fora bo que discutíssim allò que en concret creus no admissible, punt de vista no neutral o de qualsevol altre incompliment de les normes de la VP, per tal d'arribar a un consens. T'he esmentat a dalt els motius per iniciar el debat i que hi pugui participar també altres membres de la comunitat i arribar a un consens, si és que fos el cas. Gràcies. -- Quetz72 (disc.) 15:56, 31 ago 2023 (CEST)

La teva utilització de la viquipedia com a pàgina personal de propaganda es pot tipificar clarament com a incompliment de la viquietiqueta, mantenint aquest tipus d'edicions selectives, decidint quines fonts són adequades al relat que t'interessa, quins fets vols amagar. Tot això ja et desqualifica, jo no faré cap més intent d'entrar en cap enfrontament per aquesta qüestió. Quan algú vulgui tenir informació més o menys objectiva haurà de buscar-la en algun altre lloc. Ja decidirà la comunitat si vol seguir mantenint articles així de poc seriosos, a mi em sembla una llàstima pel projecte. Salutacions Boletaire (disc.) 16:01, 18 set 2023 (CEST)