Discussió:Generalitat de Catalunya

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He posat darrere de Catalunya, Espanya , fins i tot hi ha que ser objectíus.

Comunitat Valenciana?[modifica el codi]

He retirat la referéncia que es fa al començament del text a la generalitat valenciana perque quan es vol çercar la "generalitat de catalunya" es vol çercar açó, no la valenciana, per aixó caldrá fer un altre capítol.

Presidents medievals i moderns de la Generalitat?[modifica el codi]

És absolutament inapropiat parlar de presidents de la Generalitat per a la Diputació del General medieval i moderna. Ni tan sols es pot parlar de l'existència d'una figura similar a la de president. Existien de fet, tres diputats que formaven la Diputació (i no sempre tres, a l'inici eren 12, però no cal entrar en detalls) i tots tres actuaven en pla d'igualtat. Ara bé, és cert que, per una qüestió protocol·lària, es donava preeminència a l'eclesiàstic, que era el primer esmentat, però fora del protocol, aquesta preeminència no tenia més significat. Per tant és impropi parlar de Berenguer de Cruïlles, bisbe de Girona, com a primer president de la Generalitat. Com a molt, es podria dir (com diu la web de la Generalitat, d'on s'ha tret aquest article), que Berenguer de Cruïlles ha estat considerat el primer president de la Generalitat, però tot i així cal tenir present que és una consideració ahistòrica.

Amb tot caldria afegir que la Generalitat pròpiament no va ser creada com a tal, sinó que l'esdevenir històric va fer que una institució inicialment temporal (una comissió delegada de les Corts) esdevingués fixe.

--CarlesVA 09:35 13 jul, 2005 (UTC)

Els comptes oficials de la Generalitat sempre els inclouen. Només cal explicar clarament l'evolució i els canvis. 83.45.217.112 19:19, 18 maig 2007 (CEST)

Complaint from all over the world[modifica el codi]

Sorry to write in English, as I know only a few words in Español and know nothing about Català. I noticed that just a few hours ago, an IP user (62.82.183.42) have added this aritcle to almost every wikipedia. I suppose he is from here. And would you please translate the English warning message on zh:Generalitat de Catalunya into Català so that we can warn him? --zh:User:Captmjc

copyright[modifica el codi]

He revertit les 8 edicions fetes per 80.58.205.42 ja que eren un copienganxa per capítols de [1] que, a més, havia matxacat el que ja hi havia. --VRiullop (parlem-ne) 15:37, 5 jul 2006 (UTC)

Dos articles[modifica el codi]

També trobo inapropiat posar la Diputació del General de Catalunya i la Generalitat de Catalunya; així com les de València; en el mateix article. Són institucions diferents que per un criteri polític es van voler associar als anys trenta però que no tenen res a veure. Funcionaven diferent: una és una institució estamental moderna i l'altre una institució democràtica contemporània. Mai hi va haver continuïtat històrica.

De fet ni tan sols la Generalitat Republicana i la Generalitat sorgida de la transició són la mateixa institució. L'una va sorgir d'un procés democràtic i revolucionari sense ni tan sols haver-hi una constitució espanyola, l'altre va sorgir de la Constitució del 78, tampoc hi ha continuïtat.--Galazan 19:12, 18 maig 2007 (CEST)

La Generalitat actual es va restaurar el 1977, abans de la constitució del 1978 i abans de l'Estatut del 1979. Tarradelles en va ser president des del 1954 fins al 1980. Evidentment no és el mateix la Generalitat republicana, la de l'exili i l'actual, però hi va haver continuïtat.--VRiullop (parlem-ne) 20:07, 18 maig 2007 (CEST)
El Vaticà tampoc funciona ara igual que a l'inici, però conservant el nom fa com si fos el mateix. La Generalitat ha tingut lapses de temps sense existir? Sí, i què? Tradicionalment es considera la continuació de l'entitat. Amb les colles de tradicions o amb les marques es considera el mateix encara que hagin estat dècades inoperants. 83.45.217.112 19:17, 18 maig 2007 (CEST)

Abolició[modifica el codi]

Es pot parlar de "segona abolició" quan en realitat es mantingué a l'exili?

Penso que sí perque hi va haver un decret de dissolució. Entenc que el que es va mantenir a l'exili va ser el Govern (i la voluntat de conservar la Institució), però la Institució en sí, les seves competències i els seus béns, varen desaparèixer. És una opinió, no un dictàmen jurídic. --amador (discussió) 12:38, 18 juny 2008 (CEST)

Credit rating[modifica el codi]

Trobo que la secció que parla del Credit rating està absolutament descontextualitzada. Sense treure la importància que té, no deixa de ser una informació fugaç que fa una setmana tenia altres valors i d'aquí sis mesos pot tornar a canviar. És a dir, una notícia més. Posar-la sense contextualitzar perquè s'hi arriba i, sobre tot, sense desenvolupar dins l'article un bloc que parli de finances, em sembla prescindible. Si ningú s'hi oposa, el trauré.--amador (disc.) 07:23, 20 maig 2011 (CEST)

Retirat pel propi autor. --amador (disc.) 17:18, 20 maig 2011 (CEST)


Constitució Espanyola[modifica el codi]

Dins de la Constitució espanyola els governs autonòmics, i entre ells la Generalitat de Catalunya, són institucions de l'Estat espanyol. Segons el Tribunal Constitucional, les Comunitats autònomes 'son Estat'. Com a exemple, la baixada del sou del 5% als funcionaris de l'Estat ha estat aplicada directament a tots els funcionaris de la Generalitat.

"Fèlix Escales"[modifica el codi]

S'esmenta Fèlix Escales com un dels governadors generals de Catalunya durant la suspensió de la Generalitat (1934-36). El seu cognom correcte és Escalas. El seu nom complet és Fèlix Escalas i Chamení i de fet ja té un article a la Viquipèdia, que s'hauria d'enllaçar.

Fet Fet! (tu també ho podies fer!)--Carles (enraonem) 05:08, 20 gen 2014 (CET)

em sembla espanyola[modifica el codi]

Em sembla que ès Espanyola, la Generalitat, dins d'Espanya, no? --77.229.73.153 (discussió) 23:38, 14 juny 2014 (CEST)

I catalana, i europea i a l'hemisferi nord, però no cal posar totes les capes geopolítiques, ni tampoc només les que a tu t'interessen. L'article, tal com està, ja és comprensible. No requereix més detalls que resulten obvis.--amador (disc.) 23:56, 14 juny 2014 (CEST)

Error en imagen[modifica el codi]

CA = 0.

Aparece una imagen de "Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña" y no la deformante de "Decreto de Nueva Planta", donde se dice que el catalán quedó prohibido en el art. 5 Eso es falso. El art. 5 es el único que habla de un idioma con claridad. Se prescribe (una visita al diccionario si hace falta) el castellano como lengua oficial de la Real Audiencia, pero es que antes lo era el latín. Por supuesto cualquiera que concurriera a la Real Audiencia, catalán y desconocedor del castellano, podía usar el catalán, aunque en la documentación se traducía lo dicho al castellano. Puede argumentarse y sería justo que podría haber prescrito ambos idiomas, catalán y castellano, y es reprobable que no lo hiciera así Felipe V; pero lo que no se puede es falsificar la verdad. Felipe no prohibió el catalán, idioma que ni siquiera es mencionado. Es más, el 7/06/1768 y luego el 11/01/1770, Carlos III, hijo de Felipe, tuvo que reiterar la prohibición del uso del latín, y ordenar que en la Secretaría de la Real Audiencia los idiomas que se usaran fueran exclusivamente castellano y catalán, ya que no se pretendió en ningún momento que el payés de Lérida o el pescador de Tarragona tuvieran que aprender un idioma (el castellano) para ir a un juicio.

La manipulación del art. 5, como casi todo lo relacionado con la "Nueva Planta" (empezando por el título; jamás existió un "Decreto de Nueva Planta de Cataluña") es algo bochornoso. En mis conversaciones con algún amigo catalán le he enseñado el escrito, con sus 59 artículos. Tal vez el más sincero fue el que me dijo: "esto no tiene nada que ver con lo que me enseñaron en la escuela". --Helechal (disc.) 13:18, 7 feb 2016 (CET)

@Helechal: Estarem amatents a les referències bibliogràfiques en obres de referència que aportaràs que justifiquen les teves informacions. --Panotxa (disc.) 15:06, 7 feb 2016 (CET)

Panotxa: Con leer el artículo 5 de "Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña" verá lo del idioma. Y sí se molesta en leer los 59 artículos, verá que el art. 8 habla de los relatores, especie de Secretarios Judiciales modernos. Pues se dice "que deben ser prácticos y expertos en los negocios de Cataluña, para comprender bien los Procesos y escritos antiguos". Aunque el lenguaje oficial de la Real Audiencia era el latín y ahora el castellano, desde escrituras notariales a otros documentos aportados en los juicios estaba en catalán, por lo que los relatores debían conocerlo. El art. 28 habla de aplicar las Constituciones, en temas criminales. Pero aun más importante es el art. 56, que transcribo literalmente: "En todo lo demás, que no está prevenido en los Capítulos antecedentes de este Decreto, mando se observen las Constituciones, que antes había en Cataluña, entendiéndose, que son establecidas de nuevo por este Decreto, y que tienen la misma fuerza, y vigor, que lo individualmente mandado en él." O sea que Felipe V ordena observar las Constituciones, ordenando sean establecidas de nuevo, dándoles absoluta validez legal. Las únicas prohibidas fueron las establecidas en las de 1705 con el archiduque, pero parece de lógica, teniendo en cuenta que se le llama hasta "tirano". No sé qué rey ni gobernante de la época hubiera admitido ello, y más cuando las Cortes Generales de 1705 contravenían las Cortes Generales de 1701-1702 con Felipe, que de paso fueron mucho más numerosas que las de 1705 . Demasiados cambios de opinión en demasiado poco tiempo. Art. 30: Luego que estuviere formada la Audiencia, hará Aranzel de los derechos de Ministros, y Escrivanos, teniendo presente el antiguo de Cataluña, y me lo consultará, y mientras no se publique el nuevo, se observará el antiguo.. Art. 43. De todos los expressados Corregimientos me reservo la nominacion; y en los demás Lugares havrá Bayles, que nombrará la Audiencia, de dos en dos años, y sobre los Salarios, que han de haver, y residencia, que se les ha de tomar, consultará la audiencia con relacion de lo que antiguamente havia en Cataluña. 48. Los Regidores no podrán juntarse, sin assistencia del Corregidor, ò Bayle, y los Gremios de Artesano, ò Mercaderes, y qualesquiera otros, deverán para juntarse avisar al Corregidor, ò Bayle, para que assista, o embie Ministro suyo à la Junta, à fin que se eviten discensiones, y todo se trate con la quietud que es justo O sea que los bayles, institución catalana, sigue existiendo. El art. 49 mantiene el servicio de los notarios, y el de los Tribunales Eclesiásticos puramente catalanes de Competencias y el Tribunal del Breve. 52. Pero los Oficios Subalternos, destinados à las Ciudades, Villas, y Lugares para su Govierno Político en lo que no se opusiere à lo dispuesto en este Decreto se mantendrán, y lo que sobre esto se necessitare de reformar, me lo consultará la Audiencia, ò lo reformará en la forma que se dice al fin, resepcto de Ordenanzas. 54. Han de cessar las prohibiciones de estrangería, porque mi Real intencion es, que en mis Reynos las Dignidades, y Honres se confieran, reciprocamente à mis vassallos, por el merito, y no por el nacimiento en una, ò otra Provincia de ellos. Supongo que esa "modernidad" era "excesiva", aunque a mi me parece retrógrado lo anterior: en mi lugar sólo pueden mandar los naturales, aun cerriles. Permítame la ioronía. 57. Y lo mismo es mi voluntad, se execute, respecto de el Consulado de la Mar, que ha de permanecer, para que florezca el comercio, y logre el mayor beneficio del País. Y por último el 58 permitió la supervivencia del derecho municipal catalán (registrado en esa lengua) y también los aspectos civiles. Saludos y CA=0 con mis excusas.

Perdón, olvidé firmar. --Helechal (disc.) 14:02, 27 feb 2016 (CET)

@Helechal: Et vas oblidar de signar, i d'aportar referències que afirmin que el català no va quedar prohibit amb els decrets de Nova Planta. --Panotxa (disc.) 15:33, 27 feb 2016 (CET)

Mazorca: Olvidé firmar pero luego lo hice. Es muy original lo que Ud. pide. Partiendo que en ninguno de los 59 artículos del Decreto se prohíbe el catalán, basta con leerlos, Ud. me pide que demuestre que el Decreto no prohíbe el catalán. Tampoco prohíbe el inglés, o el francés o cualquier idioma que se le ocurra. Porque ni siquiera los menciona. Curioso argumento ese de pedir que uno demuestre lo que no está ni siquiera escrito. Me deja Ud. asombrado. Saludos, CA=0 y firma:--Helechal (disc.) 19:35, 27 feb 2016 (CET)

@Helechal: Traduïr el meu nom no té cap gràcia, és més, és una falta de respecte absoluta. Anant al tema, la prohibició de l'ús del català queda ben acreditat (entre altres llocs) a Decrets de Nova Planta i Cronologia de la repressió del català. Atès que és vostè qui diu que el contingut dels articles, que estan suficientment referenciats, no és cert, li torno a demanar que aporti les referències bibliogràfiques que afirmin explícitament que el català no va quedar prohibit i que podia ser una de les llengües d'ús habitual de i amb l'Administració sense cap restricció, doncs de moment la seva proposta és pura investigació original, doncs la font que aporta no ho diu així, i la interpretació general (com queda acreditat amb les referències dels articles) és una absolutament diferent, entretant no es podrà atendre el seu comentari. --Panotxa (disc.) 20:19, 27 feb 2016 (CET)

Panotxa: No pretendo ofenderle por poner, lo que no deja de ser un nick, en castellano. Al usar el traductor Google se me escapó. Y las pruebas a las que Ud. me lleva es a un artículo tendencioso de la Wikipedia en catalán (La cronología de la represión del catalá) lleno de citas a los franceses (que le contesten ellos, que no se van a molestar). Así resulta hasta ridículo estas dos citas, como deberían explicarse las incongruencias de muchas ellas. Un catalán de pro como Corominas dijo que es falsa la imposición del castellano hasta el siglo XIX, que se produjo por la Codificación por un lado y la creación de escuelas públicas. Sí el catalán todavía no tenía una gramática fijada, era difícil enseñar en ese idioma. De paso en la Universidad, la carrera que equivale a los Bibliotecarios, era obligatorio el lemosín, nombre del XIX en todas partes para el catalán.

1624 En el memorial del Conde Duque de Olivares a Felipe IV de España dice que "trabaje y piense con consejo mundano y secreto para reducir estos reinos de que se compone España para el estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia ".

1672 Ordenanza para promover escuelas para la enseñanza en francés. O sea que Carlos II el Hechizado, rey desde 1665, ordena en 1672 que se enseñe el francés en Cataluña. ¿De verdad Ud. se cree eso o no es más que una invención? Tal vez sea más atrás, en la época de Felipe IV cuando Claris subordinó Cataluña a Francia.

En la primera no se habla nada de prohibir el catalán, sino una reforma de leyes, lo que implicaba también el cambio de las castellanas, cosa que hizo por cierto Felipe V. En la segunda ya ofrezco mi opinión: una impostura.

1707 - 1719 Decretos de Nueva Planta de Valencia (1707), Mallorca ( 1715 ), Cataluña ( 1 ) (1716) y Cerdeña (1719). Donde se prohíbe el uso oficial del catalán.' Una mentira no por repetirla mil veces es verdad. Y de paso tampoco los Decretos se llaman como dice la Lista.

Y ya veo que han quitado al pobre de D. José Rodrigo y Villalpando, aragonés, (1668-1741), que aparecía en la Lista. Según ella, dicho señor era fiscal del Consejo de Castilla cuando en realidad fue gran defensor de los derecho aragoneses. Oidor de la Real Audiencia de Aragón (porque también había una Real Audiencia allí y otra en Valencia, también se falsifica el título de los Decretos) y en 1699 Lugarteniente en la corte del Justicia de Aragón y luego abogado fiscal y patrimonial del mismo reino. Embajador en París de Felipe V entre 1711 a 1717, se le acusó de una instrucción secreta para introducir el castellano en Cataluña, que ya se hablaba desde el siglo XIV como poco. Y no lo digo yo, lo dice el catalán Despuig en el siglo XVI. La fecha supuesta de la instrucción es de 1716, siendo fiscal del Consejo de Castilla, cosa que nunca fue. Seguía de embajador en París. Cuando se demostró la falsedad en la Lista, alguno borró el dato. Por cierto jamás se presentó el "documento secreto".

En fin, puede Ud. quedarse con la idea que quiera, pero mire otra cosa de la lita, la última:

'2016 , el gobierno francés prepara una reforma de la Ley de la Educación Nacional para reducir las horas de clase de catalán y otras lenguas que considere "regionales" de un 25% a un 50%.

Teniendo en cuenta que el propio TSJC ha tenido que censurar que la Administración catalana quisiera que incluso los funcionarios hablaran por señas a los castellano hablantes, no deja de tener gracia que venga alguien a quejarse de lo mismo cuando en en Francia. Saludos.--Helechal (disc.) 21:26, 27 feb 2016 (CET)

@Helechal: Per molta opinió que donis, el què fa falta son referències bibliogràfiques que recolzin la teva versió de la història, que ja hem llegit. --Panotxa (disc.) 06:46, 28 feb 2016 (CET)

Pues nada Panotxa: Sí le pongo los textos del propio Decreto, no le valen. No deben ser una fuente histórica. Si le manifiesto la extrañeza que Carlos II fuera a ordenar la enseñanza del francés en Cataluña, no sabe que contestar. Si de la misma lista que Ud. usa le manifiesto las incongruencias, tampoco le vale. Me pide que demuestre lo inexistente (como la prohibición del catalán) aceptando un artículo, el 5, que basta leerlo para ver que es una falsedad, ya que ni siquiera se habla del catalán, si no que se prescribe el castellano cuando antes era en latín. Para todo pide Ud. fuentes documentales; no sé por qué si luego no le vale el propio documento (el Decreto). Pero para Ud. no se aplica el mismo criterio, ya que no ofrece ninguna, absolutamente nada. Saludos.--Helechal (disc.) 14:06, 28 feb 2016 (CET)

@Helechal: Per molta opinió que donis, el què fa falta son referències bibliogràfiques que recolzin la teva versió de la història, que és que el català podia ser una de les llengües d'ús habitual de i amb l'Administració sense cap restricció. --Panotxa (disc.) 19:45, 28 feb 2016 (CET)

Estimado Panotxa: Como sigue Ud. como un robot repitiendo lo mismo, y eso que le he puesto lo textual del Decreto de Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña, y aún así pide referencias, y dado que Ud. ha usado la Wiki catalana como justificación, pues le copio y pego la Wikipedia en castellano.

Introducción del castellano en la Corona de Aragón[editar código · editar] La introducción del idioma castellano en la Corona de Aragón se asume se debió principalmente al resultado del Compromiso de Caspe.5 Tras la muerte de Martín el Humano sin descendencia en 1410 siguió un periodo de interregno en el que los compromisarios de cada reino o principado debatieron sobre los posibles sucesores. Los compromisarios eligieron por mayoría a Fernando I, llamado el de Antequera (por su conquista de esta plaza en 1410) y perteneciente a la dinastía de los Trastámara. Era el único de los candidatos al trono con experiencia monárquica (corregencia en Castilla) y estaba relacionado con la Corona de Aragón por su madre, Leonor de Aragón y de Sicilia, hija de Pedro IV de Aragón y Leonor de Sicilia, ambos aragoneses por nacimiento. No obstante esta argumentación, que es uno de los puntos centrales de la teoría conocida como Decadència varios historiadores de la lengua han planteado la oposición de que sería como suponer "que los españoles se hubieran puesto a escribir en francés a consecuencia de la entronización de los Borbones con Felipe V",6 asumiendo que fueron un conjunto de causas diversas las que impulsaron la adopción del castellano en Cataluña como lengua de alfabetización.

Juan de Valdés afirmaba en 1535 que «la lengua castellana se habla no solamente por toda Castilla, pero en el reino de Aragón, en el de Murcia con toda el Andaluzía y en Galizia, Asturias y Navarra, y esto aun hasta entre la gente vulgar, porque entre la gente noble tanto bien se habla en todo el resto de Spaña».7

El castellano se convirtió en la lengua de la corte8 pero también los intereses materiales, económicos y comerciales, e incluso el azar contribuyeron a ello: A mediados del siglo XIV, el Reino de Aragón era una potencia comercial y naval en el Mediterráneo. El tráfico naviero de los puertos de Barcelona y Valencia era incesante, y alcanzaba hasta las costas de Oriente Medio, importante foco comercial, donde tenían consulados comerciales. Pero precisamente de allí, hacia 1350, comenzaron a llegar ratas que viajaban en las bodegas de los barcos y que provocaron una sucesión de epidemias de peste negra que asolaron las zonas portuarias del Mediterráneo occidental. Se sabe que en Italia perecieron un tercio de los venecianos, la mitad de los florentinos,... La epidemia afectó a toda la península ibérica, pero en ningún lugar fue tan dañina y mortífera como en las zonas costeras de la Corona de Aragón. Barcelona, que en 1340 era una metrópoli de 50.000 habitantes, en 1477 apenas llegaba a los 20.000 (Sevilla, en el mismo período, pasó de 12.000 a 32.000). Esta brutal y persistente mortandad provocó enormes trastornos económicos y sociales en territorio de la corona aragonesa: la falta de mano de obra, el abandono del campo y el hundimiento de los negocios que desataron una gravísima crisis económica que forzó el cese de su expansión mediterránea. El Reino de Aragón, cuya habla local estaba más emparentada con el primitivo castellano adoptó muy rápidamente el idioma, de tal manera que en la mayor parte del territorio de la actual provincia de Teruel y de la zona occidental del Reino de Valencia (repoblado por aragoneses principalmente) se hablaba principalmente castellano desde su conquista y repoblación. En el norte de Aragón aún perdura la lengua aragonesa.

En 1474 se produjo la unión de Castilla y Aragón por el enlace de Isabel y Fernando, si bien ambos reinos eran políticamente independientes. Castilla ocupaba entonces más de dos tercios del territorio y cuatro quintas partes de la población de la nueva unión. En 1492 Antonio de Nebrija fijó la ortografía del castellano, la primera lengua romance en contar con ortografía propia.

Baja edad media y época de los Austrias en Cataluña[editar código · editar]

Entre las causas económicas que impulsó a los catalanes a aprender la lengua castellana se encuentra el comercio textil catalán, que necesitaba de la lana castellana y Castilla necesitaba de la industria catalana. Además, precisamente los Trastamara eran los mayores terratenientes de lana en Castilla. [cita requerida]

Hacia 1600 Miguel de Cervantes refleja la sociedad barcelonesa en la segunda parte de El Quijote, y describe que el español era lengua de uso habitual y que los barceloneses se referían a ella como “nuestra lengua” y sobresaliendo la presencia significativa de libros en castellano. Respecto al mercado editorial, en 1490 cuando los primeros impresores alemanes se establecieron en Barcelona, publicaban ya más en castellano que en catalán [cita requerida], al haber mayor obra escrita en ese idioma y mayor potencial de demanda. La misma imprenta del monasterio de Montserrat se inició muy pronto en la impresión de libros en castellano: así, por ejemplo en 1500 se publicaron dos obras de García de Cisneros, "Directorio de las horas canónicas" y "Exercitatorio de la vida espiritual".9 Más recientemente la profesora titular de la Universidad del País Vasco, Mº Milagros Ronco López afirmó que "la tendencia castellanizadora del mercado editorial barcelonés desde finales del siglo XVI y durante el período siguiente se produjo, sobre todo, por intereses de mercado de los editores y libreros de Barcelona."10

En el siglo XV la nobleza, el clero, los literatos y los comerciantes catalanes ya dominaban el castellano. No era, sin embargo, la lengua habitual en Cataluña. El catalán Manuel Milá y Fontanals (siglo XIX) refiere que los romances castellanos eran tradicionales en Cataluña ya en la Baja Edad Media y como afirma Rafael Lapesa en su «Historia de la Lengua Española», al florecimiento del castellano en el siglo XVI "contribuyeron catalanes como Boscán, compañero de Garcilaso en la renovación de nuestra poesía".

En el siglo XVI el tortosino Cristòfol Despuig (en su obra «Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa») comenta que en las ciudades grandes y en los pueblos que están junto a los caminos reales apenas queda ya nadie que no sepa hablar castellano. En ese siglo y durante los dos siguientes desaparece progresivamente y casi por completo la literatura culta en catalán, reemplazado principalmente por el castellano.

El prestigio del que gozaba el castellano lo demuestra el hecho de que en 1640 (74 años antes de los Decretos de Nueva Planta) tras la muerte del consejero Pau Claris en la Sublevación de Cataluña, se le dedicaron unas emotivas "Nenias" fúnebres en castellano. Un año después, en 1641, se comienza a publicar por el impresor Jaume Romeu la Gazeta bajo el epígrafe Noticias generales venidas a Barcelona el periódico más antiguo de la península.11

Y siga Ud. pidiendo a los demás lo que Ud. mismo no se aplica. Porque Ud. no aporta nada, sólo pide y exige. Saludos.

@Helechal: Per molta opinió que donis, el què fa falta son referències bibliogràfiques que recolzin la teva versió de la història, que és que el català podia ser una de les llengües d'ús habitual de i amb l'Administració sense cap restricció. Jo no he d'aportar res perquè els articles estan suficientment referenciats, i son les teves teories, que rebaten les descrites, que no tenen cap referència que les justifiqui explícitament, tot son interpretacions personals teves que no es sustenten en cap font. --Panotxa (disc.) 06:21, 1 març 2016 (CET)
@Helechal: No es desanimi. La seva tenacitat en una discussió com a questa però a la wiki espanyola -que fa servir com a referència-, fins i tot en el cas que tingués raó, ja li hauria suposat l'expulsió. Els catalans portem 300 anys suportant assetjaments constants per fer-nos creure el contrari al que pensem. Quan ho aconsegueixen, ràpidament es reescriu la història per no deixar pistes i triguem dues o tres generacions a tornar a recuperar-la. I en aquestes estem. Ànims, ja falta poc !.--amador (disc.) 07:45, 1 març 2016 (CET)
Pues adiós muy buenas: Me reprocha no ofrecer fuentes, le expongo el Decreto y no es una fuente bibliográfica. Luego Ud. hace referencias a una página de la Wiki en catalán, y si yo hago lo mismo resulta que eso está mal. Por último, porque no pienso más contestarle, puede Ud. ir al INH y demás elementos distorsionadores y falsificadores de la Historia. Se admite a cualquiera, siempre que sigan sus extravagantes tesis y mixtificaciones. --Helechal (disc.) 10:36, 1 març 2016 (CET)
@Helechal: @Amadalvarez: per més que es vulgui fer creure el contrari, en cap lloc del Decret i de tot allò què s'ha aportat fins ara es diu explícitament que el català no estava prohibit, ans al contrari era una de les llengües d'ús habitual de i amb l'Administració sense cap restricció, que és la teoria del proposant, i totes les fonts incloses (i les que no s'han usat) que s'han usat i consultat en els articles diuen el contrari, de manera que no tan sols es pot fer un esment ponderat segons el qual hi podria haver (si fos el cas) que determinat o determinats historiadors tenen una visió diferent, cosa habitual en un grapat d'articles de viquipèdia en els què s'hi inclouen diverses versions del mateix fet. En tot cas, restarem amatents a noves revelacions històriques, i es poden exposar queixes o obrir noves discussions a la taverna o fer una Petició als administradors, atès que aquesta discussió arriba a un univers restringit d'usuaris i els altres dos llocs indicats arriben a un molt més gran. --Panotxa (disc.) 20:34, 1 març 2016 (CET)


Estimado Panotxa; no quería seguir, pero su último texto me obliga: Tal vez el traductor no lo haga bien, pero a mí me sale que Ud. dice (sic): “…, en ningún lugar del Decreto y de todo lo que se ha aportado hasta ahora se dice explícitamente que el catalán no estaba prohibido…” Ud. me pide que conteste a una falacia. Tras yo indicarle que el único artículo que habla de una lengua concreta es el 5º, que prescribe el castellano para la Real Audiencia, y sólo para ella, no para el resto de la organización municipal, notarios, Consulado del Mar, Ud. llega a la anticiencia: convierte la falta de pruebas en prueba de lo que Ud. cree. Le recuerdo que el idioma que se usaba en la Real Audiencia era el latín, prescripción de Pedro IV sobre la Real Audiencia, creada por él y reformada luego por Fernando II.

En argumento “ad ignorantiam”, aunque caben otras calificaciones, me pide pruebas de lo inexistente; que en algún lugar del Decreto debe de prohibirse el catalán, partiendo de una presunción que eso debe ser así aunque no se mencione ni siquiera la lengua catalana. Y debe estar prohibido porque si no se queda sin argumentos, o los argumentos de algunos “historiadores” y políticos quedan desacreditados.

Ignoro sus conocimientos de Derecho, pero lo que la ley no prohíbe, es que está permitido. Es el principio de vinculación positiva o principio de legalidad, propio de las Administraciones públicas (como lo era la Real Audiencia y resto de las administraciones contempladas en el Decreto). Por el contrario está la vinculación negativa, propia del ciudadano, que puede hacer lo que quiera siempre que no esté prohibido. Como el Decreto no prohíbe expresamente el catalán, es que está permitido. En todas las instancias salvo en la Real Audiencia.

Ya se ha hablado que los relatores (art. 8º) deben conocer el lenguaje de los documentos antiguos (latín y catalán) y con más razón porque los Usatges , que no fueron prohibidos en modo alguno y sirvieron de base para el Código Civil catalán en la época de las Codificaciones no fueron traducidas al castellano hasta ése siglo, el XIX, el siglo “Codificador”.

En los tribunales inferiores se interpretó que los litigantes podían usar la lengua catalana: Que en la Audiencia civil y criminal se haya de deducir y actuar en los pleitos en idioma castellano o latín, y los Ministros hacer las sentencias y provisiones en latín, como han acostumbrado, y motivando también las sentencias, que era estilo muy conveniente. Pero en cuanto a las curias ordinarias inferiores, que puedan los litigantes actuar en su lengua nativa. Textual de una Instrucción del Consejo de Castilla de 13/07/1715.

Para la Real Audiencia Así, en una consulta realizada el 27 de octubre de 1767 (¡50 años luego del Decreto!) se decía respecto a la secretaría de la Real Audiencia del Principado de Cataluña: Las lenguas absolutamente necesarias para esta oficina [son] el catalán y castellano. Este último se hallará con suma dificultad en sugetos de diferentes Partidos, donde no hay proporción alguna de imponerse en él, ni en los otros muchos requisitos que desde las primeras letras facilita la capital. No se pretendía que el labrador de Lérida o el pescador de Gerona aprendieran el castellano para actuar en un Tribunal, la Real Audiencia que era un tribunal de segunda instancia, esencialmente sobre terrenos de realengo.

No obstante esto, todavía en 1778 era común el latín, por lo cual se emitió la Real Cédula de 23 de junio de 1778, en que se establecía se cesase el uso del latín por parte de los magistrados de esta administración, por no ser comprensible para las partes que pleiteaban: En la Audiencia de Cataluña quiero, cese el estilo de poner en latín las sentencias; y lo mismo en quales quiera Tribunales seculares donde se observe tal práctica, por la mayor dilacion y confusion que esto trae, y los mayores daños que se causan; siendo impropio, que las sentencias se escriban en lengua extraña, y que no es perceptible á las partes, en lugar que, escribiéndose en romance, con más facilidad se explica el concepto, y se hace familiar á los interesados.“En romance”. ¿A alguien se le ocurre pensar que el latín era ya en el XVIII una lengua propia para la inmensa mayoría de los catalanes? ¿Y no lo era el castellano cuando hasta Despuig, en el siglo XVI, ya advertía de lo común que era la lengua castellana en los caminos reales y todas las ciudades y villas de importancia?

Finalizo bromeando. Espero me presente pruebas de la existencia del dragón que mató San Jorge, e incluso de la misma vida de S. Jorge. No existe la más mínima prueba que haya existido un dragón, (salvo creer en “Juego de Tronos” como Historia) y ya hasta S. Jorge es un santo de culto opcional, porque también es un mito medieval. Pero razonando como Ud. la falta de prueba de existencia de dragones y de S. Jorge, nos obliga a creer que hubo santo y dragón. Saludos cordiales y me alegro decirle que Ud. en ningún momento ha perdido las formas. Y si tardo en contestar es por razones profesionales. La semana pasada el lunes fue fiesta en Andalucía, por eso pude estar más atento. --Helechal (disc.) 19:12, 5 març 2016 (CET)

Sense nous arguments. S'està entrant en discussió personal que com a molt s'ha de dur a terme en la pàgina de discussió d'usuari.
Yes check.svg Tancat
--Panotxa (disc.) 09:28, 6 març 2016 (CET)