Discussió:Contraofensiva ucraïnesa del 2023

Pàgina sense rigor

Aquesta pàgina, creada, mantinguda, editada i preservada com un espai personal de l'usuari Quetz72 es dedica a difondre un relat de caire propagandístic escassament rigorós dels fets de la lamentable guerra d'Ucraïna. És una llàstima que la viquipedia es converteixi amb aquestes actuacions en un espai de propaganda enlloc d'intentar oferir una informació el més rigorosa i objectiva possible, malgrat les dificultats evidents d'una guerra. Boletaire (disc.) 07:58, 31 ago 2023 (CEST)

Aquesta és una subpàgina de l'article principal sobre la invasió. Anem a pams a veure:

1.- Paràgraf esborrat: "Ni el govern ucrainès ni el rus no fan públique les dades de baixes i pèrdues pròpies, només les atribuïdes a les tropes de l'adversari, les dades ofertes pels diferents mitjans es basen sovint en aquestes dades, no sempre objectives, o en anàlisis d'informacions recollides de fonts sobre el terreny, amb fiabilitat limitada.." (sense referenciar). D'entrada no és exactament veritat, l'ucraïnès ho va fer durant el principi de la batalla de Bakhmut (allò de les 100 morts diàries), però en cap cas es va esmentar a l'article perquè simplement no eren dades fiables, forma part del relat públic de les parts, de la mateixa manera que no podem fer mai referència a les víctimes contràries.

2.- Frase esborrada: "El Ministeri d'Afers Exteriors rus va informar el 4 d'agost que l'exèrcit ucraïnès ha perdut a final de juliol més de 43.000 soldats des que va llançar la seva contraofensiva al juny, entre morts i ferits" (referenciat per TASS). No es informació fiable pel mateix motiu anterior, com tampoc ho és que hagin mort fins ara 250.000 soldats russos segons el 'recompte' ucraïnès.

3.- Frase esborrada: "Al mes d'agost, la premsa occidental reconeixia les altes baixes humanes i grans pèrdues materials de les forces ucraïneses, i destacava l'escàs terreny conquerit, sense aconseguir trencar les principals línies de defensa de les tropes russes" (4 referències estatunidenques, no en caldrien tantes, però en tot cas cap d'elles fa referència a dades concretes sinó a un relat d'opinió que en un moment concret van treure mitjans EUA per influir en les decisions d'Ucraïna). Tampoc no correspon a invasió un paràgraf valoratiu sobre l'avanç nul de l'ofensiva d'hivern de Rússia, excepte Soledar i Bakhmut. Tant en un cas com en l'altre, és informació que cal donar-la en el seu context, quan es produeix, i exactament això mateix es fa en aquest mateix article en el moment que es parlen de fets concrets referenciats, així com al de la invasió que és on hi ha l'ofensiva d'hivern russa també s'hi esmenta. Però fora de context no té cap mena de sentit: no es coneixen ni les dades d'aquestes 'altes baixes humanes' (des de principis d'any no hi ha estimacions fiables de morts i víctimes militars, mira't l'article de la invasió, tot i que és evident que hi és, però per tots els costats), pèrdues materials tampoc es correspon amb la realitat d'observadors objectius com Oryx (única font fiable en aquesta guerra), i els guanys 'escassos' de terreny és una tònica d'una guerra de posicions i no de moviments que és el que és des de les contraofensives de Kherson i Khàrkiv de l'any passat d'Ucraïna. Ja s'esmenta, i sempre en el seu context i no tret de context. De fet just abans ja hi ha el paràgraf on es parla del "Segons informacions aparegudes el 16 de juliol, les pèrdues ucraïneses en els inicis de la seva ofensiva al sud foren de prop del 20% de l'equipament militar en alguns casos, degut sobretot a les mines terrestres, cosa que va fer canviar l'estratègia de desminatge amb equipament especialitzat a desminatge manual per part de soldats durant la nit, alentint l'ofensiva que, en tot cas, seguia avançant especialment a nord i sud de Bakhmut i, força més lentament, als fronts del sud a Zaporíjia."

Per tant cal veure el context de la informació i sempre vinculada amb dades concretes, i en aquest article en concret es basa en la contraofensiva. És cert que cal completar bé l'article i contextualitzar-lo més, perquè és informació que es va extreure del de la invasió general perquè ja és massa llarg, i encara és massa llarg i cal seguir esporgant com es comenta a la discussió. Per la resta, les acusacions valoratives sobre altres editors s'han de limitar a dades concretes i fets concrets, per això hi ha les discussions, però que no poden correspondre a si agrada o no el relat. Podries començar per esmentar quins són els fets que afectarien al punt de vista neutral, que entenc que és la norma a la que faries referència, i oblidar acusacions en genèric i així construïm en positiu i es consensuen les coses. -- Quetz72 (disc.) 08:37, 31 ago 2023 (CEST)

Veig que com a pàgina que sembla que consideres teva tu decideixes quines fonts són vàlides o pertinents i quin relat ha de tenir la viquipèdia (enlloc d'intentar un enfocament neutral o objectiu). Tu mateix, si la Viquipèdia et permet fer això serà a costa de la credibilitat com a enciclopèdia, més si segueixes decidint que cal mantenir certa narrativa seleccionant mitjans o fonts segons t'interessin. Semblaria molt més raonable ser molt més cautelós i prudent amb les afirmacions i valoracions, equilibrar les fonts i citar-les i no confiar només en la propaganda d'una banda o l'altra, que no semblen gaire fiables, però ja t'ho faràs, El mínim però seria dir directament que es reprodueix el discurs oficial d'un dels bàndols i posar-hi la plantilla de no neutralitat. Boletaire (disc.) 14:09, 31 ago 2023 (CEST)

Les teves desqualificacions personals poden tipificar-se en l'incompliment de la Viquietiqueta, per tant no entraré en el aquest joc maldestre. En canvi crec que fora bo que discutíssim allò que en concret creus no admissible, punt de vista no neutral o de qualsevol altre incompliment de les normes de la VP, per tal d'arribar a un consens. T'he esmentat a dalt els motius per iniciar el debat i que hi pugui participar també altres membres de la comunitat i arribar a un consens, si és que fos el cas. Gràcies. -- Quetz72 (disc.) 15:56, 31 ago 2023 (CEST)

La teva utilització de la viquipedia com a pàgina personal de propaganda es pot tipificar clarament com a incompliment de la viquietiqueta, mantenint aquest tipus d'edicions selectives, decidint quines fonts són adequades al relat que t'interessa, quins fets vols amagar. Tot això ja et desqualifica, jo no faré cap més intent d'entrar en cap enfrontament per aquesta qüestió. Quan algú vulgui tenir informació més o menys objectiva haurà de buscar-la en algun altre lloc. Ja decidirà la comunitat si vol seguir mantenint articles així de poc seriosos, a mi em sembla una llàstima pel projecte. Salutacions Boletaire (disc.) 16:01, 18 set 2023 (CEST)

Suposo que parles amb coneixement de causa, perquè tot el que vas voler afegir, simples rumors, van quedar després demostrats com a falsos, simplement per no seguir els principis bàsics de verificabilitat i neutralitat. Si no saps entendre que cal evitar introduir rumors en articles d'actualitat, o utilitzar fonts no neutrals com les que vas introduir, això sí és un clar exemple de propaganda i postveritat, i això ja va més enllà de la viquietiqueta, acusar els altres del que estàs fent tu, això sí que és incompliment de la viquietiqueta. N'hi ha prou amb què et miris el que volies posar-hi, i com de ridícul sona ara mateix un cop vista la realitat, et desqualifica per si sol. Salutacions. -- Quetz72 (disc.) 17:14, 13 oct 2023 (CEST)

El temps ha deixat clar fins a quin punt eren falses i purament propagandístiques les edicions de Quetz72 En fi,poc més es pot afegir, usuaris com aquest estan ensorrant tota la credibilitat de la viquipèdia per convertir-la en una eina de propaganda. Una llàstima. Boletaire (disc.) 18:06, 15 abr 2024 (CEST)

Justament el temps ha deixat clar fins a quin punt eren falses i purament propagandístiques les edicions de Boletaire. Per sort a la VP tenim els mecanismes per aplicar les polítiques, sobre de referenciació en fonts fiables i consens. Salut. -- Quetz72 (disc.) 19:33, 15 abr 2024 (CEST)

No em semblen de rebut les desqualificacions emeses per @Boletaire: contra @Quetz72:. Boletaire, et prego que tinguis en compte la viquietiqueta, com ja t'ha demanat diverses vegades el Quetz72, i que t'abstinguis de titllar altres usuaris de propagandistes.—Leptictidium (digui) 20:54, 15 abr 2024 (CEST)

@Leptictidium, entenc la necessitat d'apel·lar a la viquietiqueta en aquesta discussió, però em costa d'explicar que, com a administrador, puguis ometre que la manca ha estat en les dues direccions. D'altra banda, jo també percebo en l'article una manca de neutralitat evident i la idoneïtat de l'avís Plantilla:Neutralitat. AlbertRA (disc.) 21:28, 15 abr 2024 (CEST)

Una cosa és que hi hagi dubtes sobre la neutralitat d'un article; una altra és tornar a obrir una discussió sis mesos més tard (13 oct > 15 abr) només per desqualificar un altre usuari.—Leptictidium (digui) 21:33, 15 abr 2024 (CEST)

@AlbertRA Si és tan evident la manca de neutralitat, em pregunto perquè aquí no hi ha cap discussió al respecte (més que una esmenta a la totalitat de Boletaire, gens constructiva). En segon lloc, fa més de 3 mesos des de la meva darrera edició en aquest article, i només s'hi han afegit nous continguts, en cap cas esmenes de les meves aportacions. En tercer lloc, tampoc no hi veig cap edició desfeta. Tots 3 elements els podem trobar quan a un article hi ha problemes reals de punt de vista neutral.

Em pregunto si la percepció de manca de neutralitat no és més que una no acceptació de quelcom tant o més important com és el Consens. Gràcies en tot cas. -- Quetz72 (disc.) 22:15, 15 abr 2024 (CEST)

No m'he mirat gaire l'article, però si us sembla, li posaré l'avís de {{Discutit}} d'acord amb el que s'ha expressat en aquesta discussió. Pau Cabot · Discussió 07:23, 16 abr 2024 (CEST)

El que seria positiu és evitar convertir la wikipedia en una pàgina de propaganda. ja és prou sinistre que us dediqueu a fer propaganda d'aquesta guerra i tota aquesta mort i barbàrie i ni tan sols permeteu que es discuteixi aquest contingut sinistre ala pàgina de discussió. És molt trist. Boletaire (disc.) 13:48, 19 abr 2024 (CEST)

@Boletaire Recomano que rebaixis el to. Ja t'han donat un avís anteriorment, la propera vegada seràs blocat temporalment per manca de viquietiqueta.-- Docosong (disc.) 13:54, 19 abr 2024 (CEST)

Rebuda l'amenaça de censura. Agrairia també quee Quetz72 rebaixés el to dels seus insults i falsedats. Per part meva, si decidiu donar suport a les seves mentides i manipulacions i bloquejar-me, no hi puc fer res més. Salutacions. Boletaire (disc.) 16:06, 23 abr 2024 (CEST)

Retirada de la plantilla actualitat

@Paucabot: Veig que has retirat la plantilla d'actualitat. D'acord que fa temps que dura la guerra i que ara fa uns dies que no hi passen massa coses per destacar a l'article, però crec que mantenir l'avís ajuda a pensar-s'ho dues vegades a afegir-hi segons què, seguirà sent un tema delicat durant temps on caldrà evitar introduir rumors especialment, i ara mateix en aquest article (i de fet també al d'Invasió russa d'Ucraïna del 2022 que també vas retirar tampoc entenc massa bé perquè...) segueix sent el principal on afegir-hi els esdeveniments significatius resultat de l'actualitat de la guerra, a cawiki com a mínim. Se'n van creant alguns d'específics sobre esdeveniments concrets del passat on sí que no cal (com el d'en Ievgueni Prigojin que ja està bé haver-ho tret d'allà), però els que recullen els fets globals o els de més actualitat haurien de mantenir l'avís a parer meu, a menys que hi hagi alguna política específica sobre limitació de la durada de les plantilles de manteniment és clar. Salut! --Pau Cabot · Discussió 09:15, 13 oct 2023 (CEST) Quetz72 (disc.) 22:58, 12 oct 2023 (CEST)

D'acord que és un tema delicat, com n'hi ha tants d'altres, però no podem mantenir permanentment l'avís d'actualitat més del que li correspon, perquè sinó, el terme "actualitat", també serà adient per d'altres centenars i milers d'articles i perdrà la seva funció.

En el cas concret d'aquesta contraofensiva, ja fa temps que ha perdut actualitat. En tot cas, l'article que sí que posaria d'actualitat seria Batalla d'Avdiïvka, on els russos han pres la iniciativa fa molt poc.

Si no ho veus clar, treu el tema a la Taverna i ho acabam de consensuar. Pau Cabot · Discussió 09:15, 13 oct 2023 (CEST)

Home... la 'batalla' d'Avdiïvka fa 18 mesos que dura, tan llarga com la de Bakhmut i molt més llarga encara que la contraofensiva ucraïnesa de 2023, que tot just és en curs (estancada ara) des del juny passat, i que tampoc no s'ha acabat, i que ja inclou les corresponents referències a Avdiïvka. Cal diferenciar entre nivells tàctics, operacionals i estratègics de la guerra. Avdiïvka és 'actualitat' perquè els russos hi han llançat una ofensiva tàctica per fixar tropes ucraïneses per treure pressió justament a la reconquesta de Bakhmut per part d'Ucraïna, literalment en setge, i els mitjans nacionals s'han empassat l'ham del curt termini. Com quan Rússia va llançar l'ofensiva de Vuhledar i ja en vam veure el resultat malgrat els titulars. Tot això són 'actualitats' tàctiques que no duren ni 2 telenotícies, mentre els nivells operacional i estratègic, dels que parlen els articles que t'esmento, sí que en donen la visió global. Si hem d'estar posant etiquetes d'actualitat a cada acció tàctica, l'haurem de treure al cap de poques setmanes. No podem estar traslladant a la VP el joc de gat i la rata tàctics: fa unes setmanes era 'actualitat' el front de Velika-Novossilka, que s'ha quedat en poca cosa, o especialment el d'Oríkhiv, on en 3 mesos els ucraïnesos sí que van trencar la línia Surovikin, però que després de Robòtine s'ha quedat també aturat. No crec que hàgim de seguir "l'actualitat" entesa com a titulars als diaris nacionals, sinó l'actualitat enciclopèdica, obviant la 'boira de guerra' que no ens deixa mirar més enllà de poques setmanes. Estaria molt bé que hi hagués prou gent alimentant i creant nous articles específics per anar buidant els generals, però la cawiki no és l'enwiki. M'abstinc doncs de fer cap aportació addicional respecte de què és o no actualitat, vistos els criteris, no tinc temps de perdre el temps a la taverna en temes que em semblen tan evidents, ja costa prou anar alimentant quan hi ha 'actualitat' els articles existents. Anar partint els articles cada cop que hi ha algun titular no em sembla fer cap favor a la comprensió del tema de què es parli en qüestió. -- Quetz72 (disc.) 17:02, 13 oct 2023 (CEST)

Precisament això és el que significa la plantilla {{Actualitat}} (segons el DIEC és Conjunt de fets recents o d’informacions noves sobre fets antics que poden ésser donats com a notícia). No significa que sigui un tema delicat, ni que estigui succeint actualment, ni que sigui un article més general. Així que, sí, jo només mantendria els avisos uns pocs dies, el temps que el tema estigui d'actualitat.

Una altra cosa és això que dius dels articles més generals i més específics. No veig exactament què vols dir, però si és necessari, pots usar la plantilla {{Fusió}}. Pau Cabot · Discussió 11:38, 14 oct 2023 (CEST)

Afegesc: Des del 2009, la plantilla categoritza els articles d'actualitat de més d'un mes a la categoria:Articles d'actualitat antics. Pau Cabot · Discussió 11:47, 14 oct 2023 (CEST)

Pel que he llegit a en:Help:Maintenance template removal#Specific template guidance, allà no tenen com a criteri un període de temps sinó que el criteri és que l'article s'estigui editant activament i massivament:

The template should generally be removed when the event described is no longer receiving massive editing attention. It is not meant to be a general disclaimer indicating that an article's contents may not be accurate, or to mark an article that merely has recent news articles about the topic (if it were, hundreds of thousands of articles would have the {{Current}} template, with no informational consequence). If the article continues to have sourcing or cleanup issues, a more appropriate maintenance template should be used instead.

Pau Cabot · Discussió 12:02, 14 oct 2023 (CEST)

Pau, sobre això no he mirat criteris de la norma, però per sentit comú sempre havia entès que, mentre un article rep actualitzacions constants i no s'acaba l'esdeveniment, era actualitat. Ara mateix tot el que és activitat al front s'està afegint a aquest de la Contraofensiva (amb independència que siguin accions d'un o altre bàndol pels 4 fronts que actualment es considera que hi ha), mentre que tota la resta, en general reaccions internacionals, ajut militar, ajut financer, víctimes, etc., segueix anant al d'invasió.

Seria ideal poder anar desgranant-ne més articles, ho vaig fer amb aquest de la contraofensiva, deixant-ne un resum al de la invasió per buidar-lo una mica, però jo com a mínim no tinc més temps de moment de fer-ho amb altres, si algú altre ho fa encantat de seguir llavors les actualitzacions que se'n facin. El de la batalla d'Avdiïvka però que comentes, és un article del principi de la guerra (tot i que creat un any després) que no s'actualitza amb esdeveniments posteriors a març del 2022, no veig que tingui massa sentit posar-hi etiqueta d'actualitat quan, de fet, no s'actualitza amb fets recents (jo ni sabia que existia aquest, no es va afegir a les plantilles lateral i de peu que hi ha de la guerra, n'he pres nota per afegir-lo junt amb altres que s'han anat creant recentment, però que ja no són actualitat), però veient com va aquesta guerra Avdiïvka serà actualitat uns dies més (fins que sapiguem exactament què hi ha passat) i es traslladaran les accions ofensives de russos o ucraïnesos a qualsevol altre lloc, a Avdiïvka no hi passa res excepcional o com a mínim res que pugui ser verificat per fonts fiables (és a dir, de cap de les 2 parts en conflicte sinó per organismes internacionals o comptes OSINT, de fet als comptes OSINT només s'hi veuen tancs russos cremant, per tant ara mateix no tinc ni idea de què hi passa perquè no em quadra amb els titulars dels diaris d'aquí, però tot té pinta de ser un Vuhledar 2, i per això només he deixat una menció al de la confraofensiva, secció front oriental o Donetsk, fins que hi hagi fonts fiables per actualitzar-lo).

Per la resta res, veig més important anar actualitzant articles més que no debatre si és o no actualitat, o sigui que com si no hagués dit res, disculpa. -- Quetz72 (disc.) 13:08, 14 oct 2023 (CEST)