Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Recentment vaig canviar «Estat espanyol» per «Espanya» en un parell d'articles i em van revertir dient que aquella «és una denominació acceptada i d'ús comú». Tinc entès que aquesta qüestió s'ha plantejat algunes vegades de pasada en altres debats, però mai monogràficament. Proposo que acordem que, en cas d'enfrontament entre editors, tingui prioritat l'expressió «Espanya» sobre «Estat espanyol» (excepte, es clar, quan es parli realment d'organització política, com a «L'estructura de l'Estat espanyol en les comunitats autònomes…»), i aixó per dues raons: punt de vista neutral i idoneïtat expressiva.

a) Punt de vista neutral. Tots sabem que entre els nacionalistes catalans va ser habitual (més abans que ara) substituir el nom «Espanya» per «Estat espanyol» com una forma de manifestar que Espanya és un estat opressor i no pas una nació. Aquest és un punt de vista parcial, i l'ús lingüístic també ho és, perquè no s'aplica a altres entitats polítiques: ningú escriu «Estat xinès» en comptes de «Xina» o «municipi barceloní» en comptes de «Barcelona» per evidenciar una opinió política negativa d'aquests. Malgrat que es tracta d'un fet evident, aporto dades estadístiques de l'ús ara mateix a VP:CA del nom, de la seva perífrasi i del percentatge que aquesta representa sobre el total de mencions:

Nom	–	Perífrasi	–	%
Espanya	135000	Estat espanyol	5500	3,91
França	120000	Estat francès	825	0,68
Rússia	26900	Estat rus	84	0,31
Xina	29500	Estat xinès	54	0,18
Xile	10300	Estat xilè	19	0,18
Tanzània	3900	Estat tanzà	0	0
Catalunya	157000	Autonomia catalana	69	0,04
Badalona	6130	Municipi badaloní	1	0,02

b) Idoneïtat comunicativa. Un nom s'entén més ràpidament que la perífrasi que la substitueix, i pel principi d'economia lingüística és preferible, especialment en un text del genere de l'assaig, como ho és WP, a on predomina la funció referencial del llenguatge.

Si algú objecta que els editors tenen dret a preferir una expressió sobre una altra, perquè l'estil és lliure, li contestaré a) que els editors som «propietaris» del text de la nostra pàgina d'usuari i de les nostres intervencions a les discusions, però els articles enciclopèdics no pertanyen ni en el tot ni en la part més petita (una expressió) a cap editor particular i b) que l'estil deixa de ser lliure si incorpora una opinió política no neutral i per tant il·legítima a WP. Salutacions.

a) És tan (poc) neutral un terme com l'altre, atès que no són conceptes que s'escriuen en el buit sinó en un context determinat formant part d'un discurs.

b) Tornem al mateix, el que per tu és "idoni" és obvi no ho serà per tothom, perquè les paraules tenen connotacions d'acord amb la funció pragmàtica del llenguatge.

c) Has pensat de servir-te de la denominació oficialíssima de "Regne d'Espanya"?

Albert, començo pel final. c) És clar que ho he pensat com a hipòtesis, però l'he descartada perquè «Regne d'Espanya» pateix dels mateixos dos defectes que «Estat espanyol»: per una banda, té connotacions polítiques no neutrals (agrada als monàrquics, que només són una part de la població, i desagrada als republicans) i per l'altra és una perífrasi innecessàriament més llarga que el nom simple «Espanya». Passa el mateix amb l'ús de «nació espanyola» com a equivalent d'«Espanya»: no és neutral (agrada als nacionalistes espanyols, però desagrada als nacionalistes catalans i als no nacionalistes de la resta d'Espanya) i també és una perífrasi innecessàriament llarga. b) Si us plau, no té cap rigor intel·lectual sostenir que són veritat dues afirmacions estrictament contradictòries: que ambdues expressions són neutrals perquè tenen un context, i que ambdues expressions són poc neutrals perquè tenen un context. Per poder continuar el meu raonament, trio la primera. Si ambdues són igual de neutrals perquè tenen un context... donat que totes les comunicacions es realitzen en un context, totes les expressions son —sempre segons tu— igual de neutrals. I llavors jo puc dir que tu ets un «lazi», expressió tan neutral com «independentista», que és la que vas escollir per definirte a la teva pàgina d'usuari. Però no és així: «lazi» és un «insult» i «independentista» un terme neutral (no una ideologia neutral, atenció, sinó el terme neutral per designar-la). Si existeix la política Punt de vista neutral i aquesta dicta que s'ha de fer servir un llenguatge neutre, és perquè existeixen diferencies, i n'hi ha expressions que són neutrals i altres que no, totes amb un context. En el cas que discutim, entre «Estat espanyol», «Espanya», «Regne d'Espanya» i «nació espanyola» n'hi ha tres expressions que no són no neutrals i una que sí que ho és. O vols dir que a Viquipèdia —a on predomina el biaix nacionalista català i dels PPCC— s'utilitza el 96,1% de les vegades «Espanya» i el 3,9% «Estat espanyol» (i a més a més l'article sobre aquesta entitat política s'ha intitulat Espanya) perquè l'heu escrit una colla d'espanyolassos de Falange Espanyola de les JONS (o es diu Falange de l'Estat espanyol de les JONS?) No, s'ha fet així perquè per la major part dels nacionalistes catalans i dels PPCC el nom neutre d'Espanya és «Espanya», com el nom neutre de la Xina és «Xina» i no pas «estat xinès». Pel que fa a b)... no ets lingüista, oi que no? Ho deixo ací. Salutacions.

Com que la proposta té un important component lingüístic, demano la intervenció dels usuaris filòlegs, com Enric i la resta que no tinc el gust de conèixer. Gràcies.

La llengua no és homogènia. A Sant Joan n'hi solem dir vila i a El Campello poble, encara que tots dos siguin municipis igual de grans, que la llengua tingui diferents tendències d'ús és normal. Espanya i estat espanyol, si les dues són correctes, tan és una com l'altra, no hi ha problema de neutralitat. La tendència d'ús dels noms d'altres països és irrellevant aquí.

És evident que no hi ha problema de neutralitat per uns (entre els que sembla que et trobes), però és evident que hi ha problema quan tantes vegades al llarg dels anys s'ha plantejat la mateixa discussió. També és evident que les dues són correctes en el seu context (ho he dit des de bon començament: «estat espanyol» és l'ús adequat quan es parla de qüestions d'organització de l'estat espanyol). Però també és evident —i això és el que demostra la comparació amb la manera de nomenar la resta de països— que a WP:CA passa alguna cosa estranya amb el doblet «Espanya/Estat espanyol», que no passa amb el nom de cap altre estat del món. Si amb els altres països «Estat X» es fa servir un 0,3% de mitja, i amb Espanya un 3,9%, estem dient que 9 de cada 10 vegades «Estat espanyol» és la manera que tenen alguns usuaris nacionalistes de proclamar (no a casa seva, sinó a la Viquipèdia de tots, també dels no nacionalistes) que Espanya no és una nació.

T'ho repeteixo, no és gens estrany que amb un estat determinat es facin servir uns termes i amb un altre estat uns altres, perquè la llengua no és homogènia. El doblet «Espanya/Estat espanyol» en molts de contextos és equivalentment adequat. Desconec si alguns usuaris aquí són nacionalistes o no, però és irrellevant: si un usuari fa servir un terme que és correcte i adequat (mira la resposta de Leptictidium per saber quan és adequat) aleshores no tenim motiu per anar al darrere i canviar-lo. Si això fos una pràctica sistemàtica, estaríem creant un llenguatge artificial i destrossant la riquesa lingüística d'aquest projecte.

Exacte, ací a WP:CA parlant d'Espanya la perifrasis es fa servir el 3,9% de les vegades i parlant dels altres 192 estats reconeguts a l'ONU entre el 0% i el 0,5% (mostra recollida a la taula de dalt). O sigui, que es fa servir de mitjana 10 vegades més referida a Espanya, i per tu no passa res. Té gracia que per tu sigui indiferent la ideologia en una qüestió a on es dirimeix la neutralitat ideològica d'un ús lingüístic. La resposta de Leptictidium(en realitat el que es va decidir temps enrere, segons sembla) és molt raonable, i diu gairebé el mateix que jo estic proposant. Una última pregunta: tens un usuari a Viquipèdia i has decidit intervenir ací com a anònim?

Segueixes amb el mateix tipus d'argument, així que seguiré amb el mateix tipus de resposta. Són usos lingüístics diferents, que poden variar entre «Estat X» i «Estat Y», poden variar segons el parlant, poden variar segons el registre, poden variar segons el lloc. I això no els fa no neutrals, perquè són formes correctes i adequades.

• «Té gracia que per tu[...]»

  Si us plau, centrem-nos en el tema en discussió i abandonem les qüestions personals.

• «Una última pregunta: tens un usuari a Viquipèdia i has decidit intervenir ací com a anònim?

  Si us plau, centrem-nos en el tema en discussió i abandonem les qüestions personals.

L'argument (la quantificació de la diferència de tractament: 1 a 192) és nou, i té per començar la virtut de ser un argument. En canvi, tu segueixes fent afirmacions perquè sí, sense acompanyar-ne de cap argumentació, prova documental ni citació d'autoritat. Segons tu és lícit un ús lingüístic diferent per mencionar «Espanya» i un altre diferent per tota la resta dels 192 estats reconeguts a l'ONU només perquè ho dius tu. Aquesta forma de procedir no és dialècticament admissible, i ens fa perdre el temps a tots.

• «Si us plau…»

  No és gens personal, sinó un argument poderós acusar-te d'inconsistència quan ignores la ideologia en una qüestió de caràcter ideològic. Molt al contrari, atribuir-ne caràcter personal (¡perquè faig servir l'expressió col·loquial «té gràcia que…»!) és una forma de manipulació, amb la qual pretens estalviar-te trovar-ne una resposta.

• «Si us plau…»

  Als single purpose accounts encara haurem d'afegir els single purpose anònims.

La quantificació que fas no és un argument vàlid, perquè parteixes d'una premissa (que el llenguatge, per a ser neutre, ha de fer servir les mateixes estructures per a referir-se a situacions equivalents) de la qual no en dones cap argument ni prova documental ni citació d'autoritat. Ja t'he donat exemples de que no és així, però de tota manera la càrrega de la prova no ha de recaure sobre mi, sinó sobre qui defensa una nova política més restrictiva, que a més pot afectar a la diversitat lingüística.

La millor manera de discutir qüestions que poden despertar sensibilitats ideològiques és llevant-les de l'argumentació. Fixa't que amb el «té gràcia que per tu…» el que segueix és una afirmació que pretens alhora atribuir-me i refutar sense argumentació. És per això que aquest tipus d'expressions generalment empobreixen el debat. Si us plau, centrem-nos en el tema en discussió aquí.

No sóc single-purpose account/anònim, creu-me. Però si no em creus, hi ha altres canals per denunciar-ho. Si us plau, centrem-nos en el tema en discussió aquí.

Em sembla relativament normal que s'empri tant Espanya com Estat espanyol. Per proximitat, tenim més sinònims relacionats amb Espanya que no pas amb Tanzània, i no passa res. És com allò que diuen que els inuits tenen 50 paraules per designar el color blanc. Tampoc no veig perquè "Estat espanyol" o "Regne d'Espanya" no són expressions neutrals. L'exemple de "lazi" que has posat em sembla desafortunat, tenint en compte d'on prové la paraula i la càrrega que comporta.

En fi, em sembla una discussió molt bizantina.

És un d'aquells casos en què la neutralitat depèn del context en el qual s'utilitzin. Per això estaria bé saber de quins articles estem parlant.

Aquests articles i contextos:

• Presó perpètua: «A l'Estat espanyol la presó perpètua va ser abolida...», edició revertida per Kette~cawiki.
• Llengües d'Espanya: «L'Estat Espanyol és un Estat europeu amb una gran diversitat lingüística», edició revertida per AlbertRA.
• Categoria:Constitucions de l'Estat Espanyol, edició revertida pels problemes tècnics que es van crear, però per la que es va obrir un període de consulta. Aquesta fa part d'una serie de categories de 46 països, tots mencionats amb el nom propi o l'adjectiu simple (d'Andorra/andorrana) i tan sols un, Espanya, amb la perífrasis evitativa «Estat espanyol».

En aquest cas:

• Aquí sí que em sembla acceptable l'ús d'«Estat espanyol», ja que qui té la potestat legal d'abolir la presó perpètua és precisament l'Estat a través de les seves institucions legislatives.
• Aquí em semblaria molt millor dir «Espanya» per evitar la repetició de la paraula «Estat» en un espai tan curt.
• Si en el cas de tots els altres estats utilitzem el nom "habitual", crec que també ho hauríem de fer amb Espanya: «Constitucions espanyoles». Subratllo que l'Optimot ens va dir precisament que calia evitar un tracte diferencial per a Espanya en aquells conjunts en què tots els altres països apareixen amb el seu nom "habitual".

En primer lloc, aquests tres són casos no evidents que s'haurien d'haver proposat a la discussió abans de fer-los, de manera que la reversió és correcta independentment de que a la discussió del es pugui acabar aprovant el canvi.

Sobre la repetició em sembla un criteri estilístic opinable, potser perquè jo tendeixo a fer repeticions, com en aquesta frase. A més, semànticament és impecable, perquè no hi pot haver cas més clar en que ens referim a l'estat i no a una altra cosa que quan diem que l'estat (espanyol) és un estat.

El cas de la categoria de les constitucions, no veig on són les altres 46 categories. Jo només trobo les categories de constitució dels Estats Units i de constitucions de França. A més, tot i que la millora sigui marginal, no veig que fos un problema tenir fórmules diferents (com ara constitucions espanyoles i constitució de França) si aquests títols fossin els òptims pels continguts de les categories. De fet, la categoria estatunidenca és en singular (constitució) i les altres en plural (constitucions), i m'oposo a posar l'americana en plural per molt que vulguem evitar un tracte diferencial pels Estats Units.

Compte amb no contradir-te: al (teu) requadre de sota, a l'element "Espanya" no li has atribuït cap "Ideologia". Ara, en canvi, indirectament atribueixes a "Espanya" la categoria de "nació"; ergo la categoria hauria de ser "Nacionalista" en el requadre per a ser coherent.

Més a sota encara, afirmes que el terme "tothom és relatiu a la persona que parla". En canvi, al principi d'aquest embalum, quan parles d"idoneïtat comunicativa", no contemples cap tipus de relativitat.

PS. Si m'expliques com fer un requadre com el teu riurem una mica.

«Indirectament atribueixes»? Fals: és impossible que li ho atribueixi ni directa ni indirectament, donat que no tinc gens clar que Espanya sigui una nació (ni que ho sigui Catalunya, ja que hi som); estat i comunitat autònoma respectivament, i para de comptar. La categoria és «—», o sigui cap. I no contemplo relativitat a la idoneïtat comunicativa perquè no és relativa, sinó absoluta (si fossis filòleg com jo, no ho hauries ni qüestionat). PS: digues, què fa a Viquipèdia algú capaç d'introduir l'expressió «que riurem una mica» en una discussió amb implicacions morals com aquesta?

Home, encara que estiguem parlant de com esmentem la Santa Pàtria, tampoc hi ha mal en alleugerir una mica la discussió, i més quan en discussions tan llargues, apassionades i bizantines sempre s'hi acaben colant coses que s'acosten al ridícul i que en llegir-les es presten a riure o a plorar una mica. Si totes les coses que discutim ens les haguéssim d'agafar a pit perquè tenen "implicacions morals" no tindríem voluntaris.

Òbviament, que acordem la proposta anterior no suposa afirmar que Espanya sigui una nació legítima, sinó acceptar que aquest és el nom d'aquesta entitat política en català (cosa que sembla prou evident), i que trobem preferible usar el nom que no pas una perífrasi en el seu lloc, com fem amb la resta de noms propis i comuns.

En el fons d'acord amb algunes de les propostes en la línia de la taula, tot i que la taula té força trampa, perquè després de 1945 no s'hauria de comparar amb l'ús dins i fora de la Viquipèdia d'"estat francès" sinó amb "República Francesa", ni amb "estat rus" sinó amb "Federació Russa" o abans amb "Unió Soviètica" o "RSFS de Rússia", i pels municipis més que el municipi badaloní el que caldria buscar és l'ús del terme municipal i de l'ajuntament. Ara bé, l'equivalent a fer servir "autonomia catalana" com proposa en Pompilos és "comunitat autònoma de Catalunya", que és més precís perquè distingeix la Catalunya estricta quan cal i permet fer servir "Catalunya" pel conjunt de la Catalunya del Sud i la del Nord. De fet, amb Catalunya no sempre cal, perquè sovint ja es dedueix del context i perquè és cert que costaria trobar referències d'aquest ús quan no hi ha ambigüitat, però amb el País Basc sí que hauríem d'adoptar sistemàticament la distinció entre Comunitat Autònoma Basca (les tres províncies) i el conjunt del País Basc (les set províncies), com fan habitualment les fonts basques. Més que al text dels articles, això seria especialment útil a les categories, on no hi ha context que desambigüi.

I sobre l'estat espanyol, és molt legítim que en Pompilos cregui que no hauria de ser un estat i que vulgui dividir aquest estat o separar-ne parts d'acord amb la voluntat dels seus habitants o fins i tot que vulgui dissoldre l'estat (o potser tots els estats), però mentre no ho aconsegueixi Espanya segueix essent un estat i voler eradicar aquest estat de la Viquipèdia no és més que propaganda independentista, que s'hauria de fer en una altra banda. A més, per molt que en Pompilos s'esforci a negar l'existència d'un estat a la Viquipèdia no el farà desaparèixer.

I mirant-ho des d'un punt de vista purament viquipedista, si hi ha sinònims acceptats per una paraula, la pràctica és deixar la forma que hagi triat qui hagi escrit el text. És igual que amb dacsa i blat de moro, amb triar i escollir, amb ajuntament i casa de la vila, i amb Espanya i estat espanyol.

La taula, si fos el cas (que no ho és), tindria errors. Perquè tingués «força trampa», l'hauria d'haver fet amb mala fe; amb aquesta expressió incompleixes la política Presuposeu bona fe. També la Viquietiqueta al segon paràgraf. I mirant-ho des d'un punt de vista viquipedista… ho sento, però no podem tenir en compte el teu vot. T'explico. A la meva proposta enraono que l'ús de l'expressió «Estat espanyol» no és equivalent a l'ús del nom simple «Espanya», i que es tracta d'un ús no neutral. Això implica que no és veritat que sigui —com em va dir aquell— «una denominació acceptada i d'ús comú», ni que siguin —com dius tu— «sinònims acceptats…». El cert és que l'ús d'«Estat espanyol» en evitació d'«Espanya» és una denominació acceptada pels independentistes i ofensiva pels constitucionalistes, i d'ús comú entre els primers i evitat pels segons. En casos com aquests PVN estableix molt raonablement que s'ha de preferir l'ús neutre, i com es veu a la taula comparativa i diu el sentit comú, l'ús neutres és el nom simple. A la teva intervenció no contradius (ni tan sols menciones) aquestes afirmacions, i votes mantenir una expressió contrària a PVN, però no es poden acceptar els vots contraris a les polítiques consensuades. Intenta-ho de nou, si vols, però amb una mica més d'educació. Salutacions.

Estic en contra de prohibir l'expressió "Estat espanyol" i a favor que cadascú faci servir la que li plagui més.

Xamil, un mica de finezza: ningú ha proposat prohibir l'expressió «Estat espanyol». D'altra banda, el teu vot és nul pel següent. A la meva proposta he enraonat amb arguments i una prova quantitativa que l'ús evitatiu d'«Estat espanyol» a VP:CA és no neutral. Per ser vàlid, el teu vot deu vindre acompanyat d'algun argument. A Viquipèdia l'expressió de la mera voluntat no val, perquè pot amagar que s'està votant a favor de la parcialitat. Salutacions.

Finezza tu. Això no és cap votació, i si ho fos tu no series ningú per dir si un vot meu és nul.

És un procés de deliberació primer i votació després, en el qual tu has votat directament, sense participar a la deliberació. El Diccionari.cat defineix vot (4.2) com a «manifestació expressa de la voluntat (...) d'aprovar o rebutjar una proposició o mesura». I tots som legitimats —jo també— a emetre qualsevol judici, enraonat i respectuós, respecte de les opinions emeses per qualsevol altre. Sembla mentida que s'hagi de recordar algo tan bàsic.

Ah bé. Doncs estic en contra de prohibir l'expressió "Estat espanyol" i a favor que cadascú faci servir la que li plagui més. Tu vols "que acordem que, en cas d'enfrontament entre editors, tingui prioritat l'expressió «Espanya» sobre «Estat espanyol»". És a dir, que quan jo escrigui Estat espanyol, puguis venir tu i canviar-ho i que quan jo protesti llavors tu puguis dir ei, que això està acordat el dia tal. És a dir, que segons tu no vols prohibir que s'escrigui Estat espanyol. només vols, simplement, que quan algú ho escrigui puguis venir tu i canviar-ho. Doncs mira, hi estic en contra. Llàstima que si algun dia es vota el meu vot serà nul, segons tu. Si algun dia es vota això recorda de dir a qui faci el recompte de vots que jo no puc votar perquè el meu vot és nul eh?.

Llavors, sí que era una votació. I per tercera vegada: el teu vot serà nul (he llegit dues vegades l'última intervenció i segueixo sense trobar cap argument). Almenys estem d'acord en un punt: jo tampoc sóc partidari de prohibir l'expressió «Estat espanyol». Torna a llegir la proposta, on s'explica la diferència entre ús justificat, que és neutral, i ús només perifràstic o evitatiu, que no és neutral i per tant estat prohibit expressament per PVN. Si no entens alguna cosa, digues-ho i te l'explico. Salutacions.

No, no era una votació. I per tercera vegada: tu no ets ningú per dir que el vot de ningú sigui nul. Torna a llegir-ho tot. Si no entens alguna cosa, digues-ho i te l'explico.

Em sembla poc neutral voler establir com a preferent l'expressió "Espanya" que és precisament la clau de volta del projecte polític uniformitzador de la cort de Madrid des del segle XVI: Espanya és un terme geogràfic. L'expressió política real és Regne d'Espanya. Per tant, per referir-se a l'entitat política: o és fa servir el nom oficial, o es fa servir l'expressió neutre "estat espanyol". Però imposar el projecte polític propi per obligació no em sembla bé.

Completament d'acord amb en Galazan.

Llavors incorres en els mateixos errors que ell. A què espereu tots dos per intentar reanomenar Espanya a l'expressió neutra Estat espanyol? (Perdoneu la redirecció «Estat espanyol > Espanya», juro que no l'he feta jo.)

I a què esperes tu per intentar reanomenar Espanya a l'expressió neutra Estat espanyol?. Fes-ho d'una vegada.

Galazan, no ens correspon a nosaltres inventar-nos el significat dels noms (i menys encara fent servir metàfores com a «clau de volta»). Per això ja hi són els diccionaris i enciclopèdies: la Gran enciclopèdia catalana diu «Espanya: Estat de la península Ibèrica…» i Viquipèdia que «Espanya o Regne d'Espanya és un estat...». Vull dir, que aquest terme no designa un projecte (fa segles que existeix) ni una ideologia, com tu dius. Explicat amb un paral·lelisme: Catalunya va néixer sent feudalista, cristiana, expansionista i heteropatriarcal, i ara és igualitària, laica, pacifista, feminista i tolerant amb la diversitat sexual, però es diu igual que llavors, Catalunya, perquè aquest no és el nom d'un projecte ni molt menys d'una ideologia, sinó d'un territori organitzat políticament, com ho és Espanya. Aclarit això, la diferència entre «Regne d'Espanya» i «Espanya» és que el primer és un nom oficial i no usat habitualment, i el segon és el nom a seques en català, i per tant neutre, com demostra el fet que és l'expressió que s'utilitza com a titol d'entrada a la GEC i a VP:CA (i a 272 viquipèdies més), així com a la majoria dels mapes com aquest. Que «Estat espanyol» és la manera que teniu els independentistes d'evitar el terme taboo «Espanya» (taboo per rebutjat) és vox populi en aquest país; qui ho negui hauria d'explicar la desviació estadística que demostra la taula de més a dalt. Salutacions.

L'expressió Estat espanyol és ben neutra, ja que això és el que és: un estat. És vox populi en aquest país que l'expresssió Estat espanyol és un terme ''taboo'' (taboo per rebutjat) per vosaltres els nacionalistes espanyols, que penseu il·lusament i errònia que l'Estat espanyol és una nació, quan no ho és. És un estat, i és neutral dir que les coses són allò que són.

Simplifiques, Xamil. 1) Les persones intel·lectualment evolucionades entenem que una expressió pot ser literalment certa i no neutral a la vegada: tu ets un animal (racional, és clar), però si en comptes de Xamil, et digués a partir d'ara «animal xamilenc» estaria dient la veritat, i m'estaria rient de tu a la vegada. Un altre exemple: molts columnistes acusen de plagiari a Pedro Sánchez anomenant-lo «Doctor Sánchez»; quan els acusin d'insultar-ho, poden dir —cínicament, és clar— que és neutral anomenar-ho «doctor» perquè ho és. 2) Manipules la discussió usant la fal·làcia de l'home de palla en atribuir-me preferència per l'expressió «nació espanyola», quan jo no només no l'he proposada (he proposat la neutral «Espanya»), sinó que fins i tot l'he rebutjada més a dalt explícitament per espanyolista. 3) Simplifiques, finalment, quan redueixes les possibilitats a dues opcions no neutrals, ambdues corresponents a dos nacionalismes, silenciant que són quatre almenys les possibilitats que s'han mencionat ací. Es veuen millor amb una taula:

Expressió	Ideologia	Observacions
Estat espanyol	Antiespanyolista
Espanya	—	Nom de l'article a VP i GEC i mapes. Expressió usada neutralment el 96,1% de les vegades a VP. Expressió ja usada amb la resta d'estats el 99,5%. Destí de les redireccions, que no redirigeix a cap altre.
Nació espanyola	Espanyolista
Regne d'Espanya	Monàrquica

Ah, és clar, llavors jo també podria dir que com que tu ets un animal i tens cul, ets un Pompilos del cul, i estaria dient la veritat i m'estaria rient de tu a la vegada. Tu manipules la discussió. És mentida que jo hagi dit res de cap nació espanyola, perquè no existeix tal cosa òbviament.

Ara que ho veig, tens raó, no m'has atribuït literalment preferència per l'expressió «nació espanyola». Sí que has manipulat en atribuir-me afirmacions que jo no he fet: no he afirmat que existeixi la nació espanyola («vosaltres els nacionalistes espanyols, que penseu il·lusament i errònia que l'Estat espanyol és una nació»). Respecte de la meva ideologia, sóc un viquipedista que creu en els principis ètics de WP, concretament en el PVN. No segueixis pel camí de l'insult.

Ets tu qui manipules. No segueixis tu pel camí de l'insult.

Compte, que precisament en això del "Pompilos de cul" esteu dient el mateix tots dos.

I suggereixo que no ens comencem a embolicar amb el que ha dit l'altre, i el que ha dit l'altre que ha dit l'un, que ens perdrem.

Al meu passaport hi diu "Estat espanyol" unes quantes vegades. És un terme que utilitza tothom.

Ací t'he explicat a tu mateix que hi ha un ús correcte de l'expressió, i que això de «tothom» és relatiu a la persona que parla.

L'exemple no l'he posat per dir que l'expressió és correcta, sinó per demostrar que no té una ideologia lligada. Que la fa servir «tothom» en aquest context significa «totes les parts». Això desmunta la taula que aportes com a argument.

En quin mon vius tu? Va contra l'evidència afirmar que l'expressió marcadament nacionalista «Estat espanyol» la fan servir totes les parts (entén que vols dir que de la mateixa manera o en els mateixos contextos). Ací tens les dues parts en dades de Google: Vilaweb.cat usa Espanya: 5.530 / Estat espanyol: 32.200 (85%); en canvi Crónica global: España: 127000 / Estado español: 2160 (1,6%). Que els compari no vol dir que els consideri igual de no neutrals. L'ús de Crónica global és molt més natural, o sigui neutral, perquè coincideix amb l'ús que fem a Viquipèdia quan ens referim a altres estats diferents d'Espanya: ús de la perífrasis entre el 0% i el 0,5%. El que has escrit ací és tan absurd que començo a sospitar que ets un troll.

• «En quin mon vius tu?»

  Si us plau, centrem-nos en el tema en discussió i abandonem les qüestions personals.

• «Va contra l'evidència afirmar que l'expressió marcadament nacionalista «Estat espanyol» la fan servir totes les parts (entén que vols dir que de la mateixa manera o en els mateixos contextos)»

  Doncs entens malament. Els usos lingüístics canvien de lloc a lloc, de persona a persona, i això no fa que uns siguin més neutrals que els altres. A Vilaweb hi haurà uns usos i a Crónica global uns altres. I això no fa que un sigui més neutral que l'altre. Que els catalanoparlants tinguem més tendència a utilitzar "Estat espanyol" que "Estat tanzà" és un ús lingüístic que es reflecteix en la Viquipèdia. Això no té a veure això amb la neutralitat, perquè els dos termes són correctes i adequats.

• «El que has escrit ací és tan absurd que començo a sospitar que ets un troll.»

  Si us plau, centrem-nos en el tema en discussió i abandonem les qüestions personals.

• «En quin mon vius tu?» Si us plau…

  Manipules descalificant com a «qüestions personals» cada argument al qual utilitzo una expressió col·loquial, en aquest cas d'incredulitat. Les dades quantitatives que he aportat son dades i gens personals.

• «Els usos lingüístics…»

  Seguieixes fent afirmacions sense argument, prova o citació d'autoritat, perquè sí. Parafrasejaré: «Que els catalanoparlants tinguem més tendència a utilitzar "Estat espanyol" que "Estat tanzà" és un ús lingüístic que es reflecteix en la Viquipèdia [i que és degut al fet ben conegut que hi ha molt més independentistes antiespanyols que independentistes antitanzàs a WP:CA]».

Tot i no tenir gaires ganes d'afegir-me a aquesta improductiva conversa sobre qui ha dit què i el to de cadascú, en llegir això sobre "cada argument al qual utilitzo una expressió col·loquial", no puc estar de recordar els escarafalls sobre si s'havia de dir que la taula tenia trampa o contenia errors.

I sobre les dades gens personals, dubto que això existeixi, i fora de les ciències pures encara ho dubto més. La tria de les dades per il·lustrar qualsevol cas pot ser legítima però és sempre una tria adaptada al fi d'aquestes dades. Canviar la tria dels sinònims amb que es compara pot donar unes dades diferents i incloure exemples en que els sinònims són molt freqüents (americans/estadunidencs, United Kingdom/Britain) també.

Però d'això diria que ja n'hem parlat.

• «Manipules descalificant com a "qüestions personals" cada argument al qual utilitzo una expressió col·loquial, en aquest cas d'incredulitat».

  No és manipulació ni desqualificació de cap argument, és que «En quin mon vius tu?» sona més aviat com un atac ad hominem. I la resta del paràgraf ja te l'havia contestat en el següent punt.

• «Les dades quantitatives que he aportat son dades i gens personals».

  No he posat en qüestió cap de les dades que has aportat, sinó l'argumentació amb que les envoltes.

• «Seguieixes fent afirmacions sense argument, prova o citació d'autoritat, perquè sí.»

  Qüestiono una de les teves premisses. Sense aquesta premissa, el teu argument no té cap validesa. Tu no has aportat cap argument, prova o citació d'autoritat per a aquesta premissa. Jo he aportat exemples que contradiuen la teva premissa.

• «I que és degut al fet ben conegut que hi ha molt més independentistes antiespanyols que independentistes antitanzàs a WP:CA». No has demostrat que els viquipedistes que han escrit «Estat espanyol» ho han fet aplicant un llenguatge no neutral, aplicant un biaix ideològic. És una forma correcta i adequada segons l'Optimot, i com a tal pot sorgir de manera natural d'usuaris de totes les ideologies. Que hi hagi algunes correlacions estadístiques no ens dona cap dret a canviar-ho. Que hi hagués un moviment ideològic que defensés l'ús únic d'«Estat espanyol», fins i tot això també seria una qüestió independent i no ens donaria cap dret a canviar la terminologia. No hauríem de canviar la tria de mots de qui ha escrit un article si són mots correctes i adequats.

Benvolgut anònim, he decidit deixar de donar a menjar al troll. Adéu-siau.

Abans que algú altre faci una taula semblant amb intenció no neutral, tan aquesta taula com la contrària es resumeixen en "el sinònim que m'agrada a mi és neutral i el que no m'agrada és esbiaixat ideològicament".

Afegeixo un altre argument: el valor i la primacia d'unes o altres expressions ja es va decidir a Viquipèdia fa molt temps: Estat espanyol i Regne d'Espanya redirigeixen ambdues a Espanya, en tant que aquesta expressió no redirigeix a cap altra, perquè es considera que és la més natural en català per expressar aquest concepte. (Afegeixo la informació a la taula). Salutacions.

I blat de moro redirigeix a dacsa, i pop (animal) a polp, i l'única cosa que vol dir això és que són sinònims, no que un sigui preferible a l'altre en cap context.

La discussió parla de la neutralitat o no de suposats sinònims, i ningú ha posat en dubte la neutralitat de «blat de moro» i els altres. I sí vol dir una coas més: per començar, que uns són preferibles als altres en un context significatiu, com a títol d'article. Saps que com a títol d'article habitualment s'escull el terme més freqüent i, quan hi ha connotacions ideològiques, el més neutral.

Si com a títol de l'article s'escull el terme més habitual és perquè el més freqüent és que la forma que faci servir l'editor que crea l'article sigui la que es fa servir més. Per això, tenim més títols d'article amb la forma que es fa servir a Barcelona que amb la que es fa servir a Formentera. De fet, no primem la forma més freqüent als títols dels articles perquè això voldria dir, entre d'altres coses, primar les formes del català central respecte als altres dialectes i això no seria bo per la Viquipèdia. El cas de dacsa és paradigmàtic.

En altres casos, com els noms de persona, la forma que fem servir als títols (el nom complet) no és la que fem servir dins d'un text (el nom de presentació). Per exemple, l'article es diu Felipe González Márquez però l'esmentem en qualsevol lloc com a Felipe González o, si cal, el president Felipe González.

Aleshores, que un article es digui d'una manera no és en general un motiu gaire bo per bandejar els sinònims.

Disculpeu que arribi tard a aquest debat, però l'acabo de veure. En els articles sobre animals, crec que va ser amb l'usuari Panellet, ja vam tenir aquest debat fa uns anys en relació amb les llistes de països on vivia l'espècie X, Y o Z. Crec que la resposta de l'Optimot a la nostra consulta és perfectament aplicable aquí.A grans trets, ens van dir que "Espanya" i "Estat espanyol" són intercanviables quan ens referim a l'entitat geopolítica o administrativa, però que quan ens referim a Espanya com a concepte geogràfic, cal utilitzar "Espanya". A més a més, per coherència, cal evitar frases com "La seva gira va portar els artistes a Itàlia, Portugal, l'Estat espanyol, Suïssa i Alemanya", en què el cas espanyol rep un tractament diferent del que reben els altres països.

Moltes gràcies, Leptictidium, per l'aportació. Podries enllaçar a la discussió concreta perquè puguem comprovar si, a més d'una opinió molt sensata de l'Optimot, va arribar a consensuar-se i la podem considerar una decisió ferma? Gràcies. Li trobo un inconvenient pràctic, però prefereixo esperar per exposar-ne.

La vaig buscar abans d'ahir i malauradament no vaig aconseguir retrobar-la.

Ja se m'ha encès la bombeta. Era aquesta.

D'acord que hi deu haver casos en que no són intercambiables però no crec que siguin la majoria. En qualsevol cas, de ben segur els casos que sí que són intercambiables o en que és més adient "estat espanyol" són més del minso 3,91% en que es fan servir ara.

Per això deia més amunt que convindria saber quins articles (i, per tant, quin context) són el desencadenant d'aquesta discussió.

Especificats ací, però com aquests n'hi ha milers. Com he dit més dalt, i potser no heu llegit, si respecte d'Espanya la perífrasi es fa servir el 3,9% i amb la resta d'estats es fa servir el 0,3%, això vol dir que 9 de cada 10 vegades (el 3,6%) es fa servir de manera diferent a l'emprada amb la resta d'estats. Diferent vol dir en aquest cas, segons el parer de molts viquipèdistes que hem protestat per aquest ús i l'evidencia aportada, no neutral.

Que hi hagi diferents freqüències d'ús d'algunes formes lingüístiques, fins i tot per a referir-se a diferents elements d'una mateixa classe, és natural en una llengua. Això no és evidència de la no neutralitat d'una forma.

Em sembla molt raonable.

Lo que diu Leptictidium.

Leptictidium, gràcies per trobar la discussió anterior, és molt interessant. Trobo que la vàreu tancar en fals, però necessito una mica de temps per explicar-me, en uns dies ho faré. Mentres tant, Pere prlpz, la resta de constitucions es troba ací; i Leptictidium, en Vriullop i tu vàreu oblidar afegir aquesta qüestió a la llista de temes controvertits de Viquipèdia tal com vàreu acordar; jo m'hi sumo a la decisió de fer-ho, és clar. Que la pots afegir ara? Gràcies.

Això són títols d'articles i no de categories, que és del que em pensava que parlàvem. Ara bé, si el problema és amb els títols dels articles que un independentista no neutral ha posat com a constitució espanyola per evitar posar-hi constitució d'Espanya, et suggereixo que comencis per esporgar de títols esbiaixats amb "constitució espanyola" per on n'hi ha més, que és aquí. Deu ser que allà hi ha molts independentistes, sobretot entre els que editen els temes relacionats amb la constitució espanyola (o la constitució d'Espanya, si ho prefereixes).

Siguin noms d'articles o de categories, has entès perfectament que parlàvem de no fer servir el títol «Constitucions de l'Estat espanyol». Atacant amb un amago torpe d'ironia el que jo no he defensat, incorres en la fal·làcia de l'home de palla.

Em pensava que atribuir mala fe anava contra totes les polítiques possibles i la viquietiqueta i a més invalidava el vot de qui ho feia, o una cosa així.

Ara bé, rellegint les intervencions de fa nou dies de les que ara has reprès el tema (i que demano disculpes per no saber-me de memòria) és veritat que tu no anaves explícitament contra el títol de constitucions espanyoles, que havíem esmentat els altres. En tot cas celebro que et sembli bé i neutral fer servir títols com constitució espanyola tot i que sigui per l'únic país pel que es faci, perquè com es pot veure a la categoria que has enllaçat no tenim constitució kosovar, ni constitució salvadorenca, ni constitució italiana, etc. Em sembla fantàstic que hagis vist que no passa res per fer-ho diferent amb la constitució espanyola perquè hi ha una altra manera habitual d'anomenar-la (com n'hi podria haver més d'una). És probable que en altres llengües passi el mateix amb les constitucions i les realitats que els queden a prop, encara que nosaltres que les veiem de lluny les anomenem totes amb el mateix esquema. Ens agradi o no, la constitució espanyola és la que ens queda més a prop tant a nosaltres com a la Viquipèdia en castellà i per això els títols dels articles tenen una forma diferent.

Amb l'estat que tenim més a prop passa el mateix.