Discussió:Gens Pòrcia
Sobre els Porcis Catons:
- Els Catons que mereixen el nom gentilici matern són els fills de Cató el Censor: Marc Porci Cató Licinià el vell i Marc Porci Cató Salonià el vell; els fills, Marc Porci Cató Licinià el Jove, Marc Porci Cató Salonià el jove i Gai Porci Cató Licinià haurien de ser Marc/Gai Porci Cató i l'any de la magistratura superior, i Luci Porci Cató Salonià, simplement, Luci Porci Cató (no n'hi ha cap altre). També caldria reanomenar Gai Porci Cató, per no confondre'l amb l'anterior esmentat.
- Pel que fa a Marc Porci Cató Uticense i el seu fill Marc Porci Cató Uticense II, apareix un problema que fins ara havia evitat però deu ser hora de tractar-lo, que és el dels gentilicis llatins en -ensis (les províncies Narbonense, Tarraconense, etc). Desconec què diuen les obres especialitzades que feim servir habitualment, i tampoc no sé què diuen les obres normatives generalistes. El meu parer: 1 La forma suposadament llatina -ense correspon al neutre, que no escau ni a un humà ni a una província (de gènere gramatical femení) 2 La forma corresponent pels masculins i els femenins és -ens o, millor, mantenint la desinència, -ensis 3 La forma «patrimonial» acabada en -enc és subsidiària del castellà perquè estableix el paral·lelisme -ense = -enc, que en realitat és un sufix poc habitual en català i més específic que no pas general 4 La forma «patrimonial» preferible és -ès, que, a més, és justament descendent del llatí -ensis. Això pel que fa als termes generals; en el cas concret d'aquests dos personatges, la intuïció em diu que cal prescindir de l'adjectiu i emprar un complement del nom (Cató d'Útica), i així sembla que ho recomanen els diccionaris (Uticensis: Llatí-català de noms propis: uticenc, d'Útica; Diccionari Llatí-Català: d'Útica); però això no és compatible amb el nom complet (Marc Porci Cató d'Útica???). Opcions: Marc Porci Cató Uticenc, Marc Porci Cató Uticès, Marc Porci Cató Uticensis, Cató d'Útica, Cató el Jove; pel fill, o bé una de les primeres incorporant el Jove, o bé parèntesis amb la magistratura superior.
De tota manera, @Leptictidium, Motxo98, Magenri: voldria saber el vostre parer sobre els gentilicis en -ensis en general, i, si sabeu de cap altre usuari amb criteri i coneixements en llengua catalana per dir la seva, el podríeu linkar. Gràcies.--Joan Gené (disc.) 00:25, 17 abr 2024 (CEST)
PS: Ja que hi som, afegesc que, a propòsit de les províncies, jo seria partidari d'anomenar-les Narbonesa, Tarraconesa, etc.--Joan Gené (disc.) 00:28, 17 abr 2024 (CEST)
- Parlant molt de memòria, diria que Alberich i Ros (1993) acceptaven la terminació -ense per a cultismes i donaven justament una província com a exemple. Ho podem comprovar quan tingui temps de passar per la biblioteca, o si algú de vosaltres té aquesta obra a mà. Pel que fa als noms de persona, com a mínim en aquest cas optaria per la terminació -enc; en primer lloc, perquè sembla l'única adaptació d'uticensis atestada en una font fiable, com és el DLC; i en segon lloc, perquè -enc, com a mínim a Catalunya, tampoc no és un sufix tan poc habitual (noguerenc, terrassenc, canadenc, guatemalenc, etc.). Per tant, Marc Porci Cató Uticenc.—Leptictidium (digui) 08:43, 17 abr 2024 (CEST)
- P. 167, §248: «El sufix llatí -ensis, que serveix per a formar molts demònims, correspon als sufixos -enc, -ès, -í dels gentilicis catalans que apareixen al costat de les formes cultes terminades en ense», i segueix una llista: «Acrenses - acrencs, Andelonenses - andelonencs, Andologenses - andologencs, Antigonenses - antigonencs, Aquenses - aqüencs [...]», tots acabats en -encs. Sincerament, no entenc gaire bé què vol dir. D'altra banda, el que no m'agrada de -enc no és el sufix en si, que és ben català (primerenc, famolenc, també en gentilicis com reusenc), sinó el que ja identifica el mateix Fabra (1912, p. 254): «Empléase mucho este sufijo para la formación de gentilicios (traduciendo generalmente al castellano -ense)» (la negreta és meva). D'altra banda, en les províncies, per qualque motiu s'ha popularitzat això de Tarraconense (que, insistesc, no sé d'on surt, perquè en llatí és la [provincia] Tarraconensis, i no [provincia] Tarraconense), però no sempre: tenim la Gàl·lia Narbonesa, també a la GEC.--Joan Gené (disc.) 23:54, 17 abr 2024 (CEST)
- El §248 dona exemples concrets de províncies? És que juraria que hi ha algun punt que en dona (tot i que, reitero, estic parlant de memòria). Personalment, a mi tampoc no m'agrada la terminació en -ense, però ens hauríem d'assegurar que no estem fent recerca original. Pel que fa a les obres normatives generalistes, podríem enviar una consulta a l'Optimot per preguntar-los això de les províncies (prego que ho faci algú altre, que aquesta setmana ja els n'he enviat dues per altres motius i no voldria fer-me massa pesat). Per altra banda, això que deia Pompeu Fabra no em sembla un problema, ans al contrari: si -enc = -ense = -ensis, aleshores encaixa perfectament amb Uticensis > Uticenc (a banda d'això que deia ahir que Uticenc té l'aval d'una font fiable).—Leptictidium (digui) 11:21, 18 abr 2024 (CEST)
- No, no dona exemples de províncies, són tot gentilicis en plural, però sí que inclou tarraconenses > tarraconencs, caesarienses > cesariencs, i altres. Acceptar les formes Tarraconense, Cesariense, Narbonense, seria un error; literalment, perquè, com ja he dit, en llatí no és -ense, sinó -ensis.
- Pel que fa als gentilicis, Alberich és prou explícit, però omet, per exemple, que Atheniensis > atenès més que no pas atenenc.
- Pel que fa als canvis concrets dels Porcis Catons, d'acord amb el punt 1, i d'acord amb Marc Porci Cató Uticenc i Marc Porci Cató Uticenc el Jove? --Joan Gené (disc.) 13:20, 18 abr 2024 (CEST)
- Doncs si anava errat i Alberich i Ros no donen cap exemple de província en -ense, per mi endavant amb els canvis proposats. Això sí, esmentaria igualment la forma en -ense a les intros dels articles en qüestió perquè està tan difosa que no es pot escombrar sota la catifa. Pel que fa als Porcis, d'acord amb això últim que dius.—Leptictidium (digui) 14:25, 18 abr 2024 (CEST)
- El Diccionari Llatí-Català de noms propis diu gentilici en -enc, i -ense en noms de província: tarraconenc, Tarraconense. Motxo98 (disc.) 19:36, 18 abr 2024 (CEST)
- D'altra banda, no considere que el gentilici -enc/-enca siga residual en català; ni al Principat ni, si més no, al País Valencià.
- I el DLCNP diu "uticenc", tant per al gentilici d'Útica com per al sobrenom de Cató el Jove. Motxo98 (disc.) 19:39, 18 abr 2024 (CEST)
- En línies generals, diria que el tractament d'aquests mots ens ha vingut més aviat condicionat per la tradició –per això hi ha fluctuacions i canvis fortuïts, com ara en el cas d'atenès/atenenc–, per això no sé què dir-vos. Motxo98 (disc.) 20:24, 18 abr 2024 (CEST)
- He estat investigant i existeix ús de la terminació -ensa per a províncies com ara Tarraconensa.
- -ÀMFORES ROMANES IMPERIALS PROCEDENTS DEL JACIMENT DE DARRÓ, de CARME BARROSO I EXPÓSITO
- -El món rural al llevant de la Tarraconensa durant l'antiguitat tardana, de ALEXANDRA CHAVARRIA I ARNAU Motxo98 (disc.) 23:47, 18 abr 2024 (CEST)
- Amb tots els respectes, però aquesta terminació és encara pitjor, perquè, a més, està mal formada: en llatí, el sufix -ensis és de la tercera declinació, i el femení corresponent és -ensis, ben igual, i no pas *-ensa. La forma Tarraconesa no té el mateix problema perquè el sufix -ès, per més que derivat d'aquest, és plenament català, i, per tant, admet (més aviat, exigeix) una forma femenina -esa. Joan Gené (disc.) 07:59, 19 abr 2024 (CEST)
- Em sembla que és el tipus de qüestió que ens compel·leix a demanar opinió i explicació a l'IEC. Motxo98 (disc.) 10:13, 19 abr 2024 (CEST)
- Ja he enviat la consulta a l'Optimot, pel que fa a les províncies, i he fet tots els canvis de nom esmentats pel que fa als Porcis Catons.--Joan Gené (disc.) 12:05, 20 abr 2024 (CEST)
- A l'Optimot m'han donat una resposta tan magra com m'esperava: «La província romana Narbonensis està adaptada al català com a Narbonesa, i la província Tarraconensis està adaptada com a Tarraconense, per exemple. Per necessitats del servei, cal que ens feu arribar separadament els altres dubtes en formularis diferents. Totes les consultes que arriben al servei d'atenció personalitzada es tracten estadísticament amb l'objectiu d'obtenir indicadors del servei i poder fer actuacions de millora. D'altra banda, el fet de tenir un dubte per formulari agilita la resolució de les consultes. Disculpeu les molèsties que aquest procediment us pot ocasionar».
- Sincerament, crec que no té gaire trellat donar més valor a la resposta d'uns lingüistes, certament professionals, que és, però, la primera vegada que s'aproximen a la qüestió, que no pas al nostre parer, per amateurs que siguem, que tenim una visió força més de conjunt.--Joan Gené (disc.) 13:21, 23 abr 2024 (CEST)
- PS: voldria corregir un error que he comès en aquesta mateixa discussió: les Narbonensis, Tarraconensis, Caesariensis etc són femenines no perquè presuposin el mot provincia, ans perquè presuposen el mot Gallia, Hispania, Mauretania etc, que són femenines; en el cas del Nòricum, és Noricum Ripense, perquè Noricum és neutre (ara sí).--Joan Gené (disc.) 13:24, 23 abr 2024 (CEST)
- Perdoneu-me l'exabrupte, però mira que arriben a ser sanguangos, de vegades, amb aquestes qüestions. Grècia i Roma, encara; però no goseu de demanar-los res d'Egipte.
- A parer meu, que tampoc he pogut reeixir a traure'n l'entrellat, hem de fer concordar en femení el nom (potser més aviat adjectiu). Segons això, hauríem de trobar una terminació amb ús, idònia i que puguem aplicar sistemàticament, si pot ser. Motxo98 (disc.) 14:50, 23 abr 2024 (CEST)
- Potser, -esa és la millor opció.
- Tarraconesa (Hispània), Narbonesa (Gàl·lia), Lugdunesa (Gàl·lia), Cesariesa (Mauritània i Britànnia), Cartaginesa, Viennesa, Sitifesa (Mauritània)... Motxo98 (disc.) 19:13, 23 abr 2024 (CEST)
- Què en penseu, @Joan Gené @Leptictidium? Motxo98 (disc.) 16:13, 24 abr 2024 (CEST)
- Em sembla bé.—Leptictidium (digui) 16:25, 24 abr 2024 (CEST)
- No he comprovat si totes tenen article en català, però les províncies en -ensis són:
- Hispania Carthaginiensis, Tarraconensis
- Gallia Lugdunensis, Narbonensis, Viennensis
- Mauretania Sitifensis, Caesariensis
- Pannonia & Dacia Ripensis
- Phoenicia Libanensis
- Augusta Euphratensis
- Britannia Maxima Caesariensis
- A més del Noricum Ripense --Joan Gené (disc.) 17:25, 24 abr 2024 (CEST)
- Per tant, amb la terminació -ès/-esa, quedarien:
- Hispània Cartaginesa, Tarraconesa.
- Gàl·lia Lugdunesa, Narbonesa, Viennesa
- Mauritània Sitifesa, Cesariesa
- Pannònia & Dàcia Ripesa
- Fenícia Libanesa
- Augusta Eufratesa
- Britànnia Màxima Cesariesa
- Nòric Ripès
- Motxo98 (disc.) 18:21, 24 abr 2024 (CEST)
- Ara que hi pense, potser fóra bo que açò que hem comentat ho traslladàrem a la discussió de Viquipèdia:Adaptació de noms propis grecs i llatins. @Joan Gené Si més no, per a avisar i afegir-ho al llibre d'estil. Motxo98 (disc.) 11:04, 26 abr 2024 (CEST)
- Sí. En poder m'hi pos. Joan Gené (disc.) 14:43, 26 abr 2024 (CEST)
- Ara que hi pense, potser fóra bo que açò que hem comentat ho traslladàrem a la discussió de Viquipèdia:Adaptació de noms propis grecs i llatins. @Joan Gené Si més no, per a avisar i afegir-ho al llibre d'estil. Motxo98 (disc.) 11:04, 26 abr 2024 (CEST)
- Per tant, amb la terminació -ès/-esa, quedarien:
- No he comprovat si totes tenen article en català, però les províncies en -ensis són:
- Em sembla bé.—Leptictidium (digui) 16:25, 24 abr 2024 (CEST)
- Què en penseu, @Joan Gené @Leptictidium? Motxo98 (disc.) 16:13, 24 abr 2024 (CEST)
- Ja he enviat la consulta a l'Optimot, pel que fa a les províncies, i he fet tots els canvis de nom esmentats pel que fa als Porcis Catons.--Joan Gené (disc.) 12:05, 20 abr 2024 (CEST)
- Em sembla que és el tipus de qüestió que ens compel·leix a demanar opinió i explicació a l'IEC. Motxo98 (disc.) 10:13, 19 abr 2024 (CEST)
- Amb tots els respectes, però aquesta terminació és encara pitjor, perquè, a més, està mal formada: en llatí, el sufix -ensis és de la tercera declinació, i el femení corresponent és -ensis, ben igual, i no pas *-ensa. La forma Tarraconesa no té el mateix problema perquè el sufix -ès, per més que derivat d'aquest, és plenament català, i, per tant, admet (més aviat, exigeix) una forma femenina -esa. Joan Gené (disc.) 07:59, 19 abr 2024 (CEST)
- En línies generals, diria que el tractament d'aquests mots ens ha vingut més aviat condicionat per la tradició –per això hi ha fluctuacions i canvis fortuïts, com ara en el cas d'atenès/atenenc–, per això no sé què dir-vos. Motxo98 (disc.) 20:24, 18 abr 2024 (CEST)
- El Diccionari Llatí-Català de noms propis diu gentilici en -enc, i -ense en noms de província: tarraconenc, Tarraconense. Motxo98 (disc.) 19:36, 18 abr 2024 (CEST)
- Doncs si anava errat i Alberich i Ros no donen cap exemple de província en -ense, per mi endavant amb els canvis proposats. Això sí, esmentaria igualment la forma en -ense a les intros dels articles en qüestió perquè està tan difosa que no es pot escombrar sota la catifa. Pel que fa als Porcis, d'acord amb això últim que dius.—Leptictidium (digui) 14:25, 18 abr 2024 (CEST)
- El §248 dona exemples concrets de províncies? És que juraria que hi ha algun punt que en dona (tot i que, reitero, estic parlant de memòria). Personalment, a mi tampoc no m'agrada la terminació en -ense, però ens hauríem d'assegurar que no estem fent recerca original. Pel que fa a les obres normatives generalistes, podríem enviar una consulta a l'Optimot per preguntar-los això de les províncies (prego que ho faci algú altre, que aquesta setmana ja els n'he enviat dues per altres motius i no voldria fer-me massa pesat). Per altra banda, això que deia Pompeu Fabra no em sembla un problema, ans al contrari: si -enc = -ense = -ensis, aleshores encaixa perfectament amb Uticensis > Uticenc (a banda d'això que deia ahir que Uticenc té l'aval d'una font fiable).—Leptictidium (digui) 11:21, 18 abr 2024 (CEST)
- P. 167, §248: «El sufix llatí -ensis, que serveix per a formar molts demònims, correspon als sufixos -enc, -ès, -í dels gentilicis catalans que apareixen al costat de les formes cultes terminades en ense», i segueix una llista: «Acrenses - acrencs, Andelonenses - andelonencs, Andologenses - andologencs, Antigonenses - antigonencs, Aquenses - aqüencs [...]», tots acabats en -encs. Sincerament, no entenc gaire bé què vol dir. D'altra banda, el que no m'agrada de -enc no és el sufix en si, que és ben català (primerenc, famolenc, també en gentilicis com reusenc), sinó el que ja identifica el mateix Fabra (1912, p. 254): «Empléase mucho este sufijo para la formación de gentilicios (traduciendo generalmente al castellano -ense)» (la negreta és meva). D'altra banda, en les províncies, per qualque motiu s'ha popularitzat això de Tarraconense (que, insistesc, no sé d'on surt, perquè en llatí és la [provincia] Tarraconensis, i no [provincia] Tarraconense), però no sempre: tenim la Gàl·lia Narbonesa, també a la GEC.--Joan Gené (disc.) 23:54, 17 abr 2024 (CEST)
Que, per cert, podríem reanomenar «Nòrica» a «Nòric».—Leptictidium (digui) 17:10, 23 abr 2024 (CEST)
- Certament. Motxo98 (disc.) 19:02, 23 abr 2024 (CEST)