Tinc entès que és correcte catalanitzar noms de persones, però no s'haurien de respectar l'escriptura dels cognoms? He vist que s'ha fet una redirecció canviant "Ivan II Asen de Bulgària" per la forma catalanitzada "Ivan II Assen", si això es correcte s'haurien de canviar també totes les pàgines dels reis búlgars de la família Asen. M'agradaria saber l'opinió d'algun lingüista perquè no veig clara la necessitat de fer aquesta catalanització.
Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda
Compte que canviar Asen per Assen no és una catalanització, sinó un canvi de criteri de transcripció. Tant catalanització és canviar Асен per Asen com canviar Асен per Assen.
En qualsevol cas:
- Els noms de les dinasties sovint es tradueixen (per exemple la de Borbó, sense anar més lluny), tot i que no sempre. Els noms i cognoms es tradueixen només en el cas de reis, nobles, papes, sants i casos similars que tinguin tradició.
- Cal veure quina forma té tradició en català i què fan les fonts fiables en català.
- L'Enciclopèdia Catalana fa Asen, però això pot ser fruit del seu sistema de transcripció del búlgar, que crec que no és el mateix que fan servir altres fonts fiables. Notifico l'Enric per demanar-li parer i en MALLUS per al·lusions.
El búlgar té el seu propi sistema de transcripció a l'alfabet llatí, que en bona part segueix les normes de l'anglès (així per exemple Shumen i no pas Xumen, que és com ho transcrivim nosaltres). Aquest és un sistema que van proposar les autoritats acadèmiques búlgares, amb independència de quina sigui la llengua de destinació.
Tinc pendent de fer una revisió dels noms de les dinasties i monarques búlgars, però atès que molts d'ells encara no tenen article en català ho he posposat. En tot cas, per tal de mantenir el so d'essa sorda caldria doblar-la.
Mentre no tinguem un criteri de l'IEC, crec que caldria seguir les recomanacions que es van fer en el seu moment per al rus, i que amb les degudes adaptacions hem aplicat també a l'ucraïnès i al bielorús. Per tant, "Assen" seria la forma adequada en català per tal que la grafia s'adequï al màxim a la pronúncia original.
Quant al tema dels accents, si efectivament és paraula aguda caldrà accentuar-la. Com he dit, falten molts articles de monarques búlgars. Quan ens hi posem haurem de mirar aquests detalls.
Compte, que la GEC no transcriu del ciríl·lic, sinó que en translitera. Apunto igualment que la transcripció correcta d'Асен hauria de dur accent, ja que es tracta d'una paraula aguda acabada en -en: Ivan Assèn.
Gràcies per totes aquestes explicacions. Per cert, a la plantilla de "reis de Bulgària" que hi ha al final de la pàgina Boril , hi ha molts noms en roig com si les pàgines estiguessin per fer, però sí que estan encara que amb un nom diferent.
@Dafne07: Està resolt, això? M'he estat mirant la plantilla i la categoria i no sé trobar reis que tinguin article amb enllaç vermell a la plantilla.
Si, després de llegir les contribucions en aquesta discussió jo mateixa vaig corregir els noms que estaven malament.
Aquests enllaços incorrectes hi són perquè hi hauria d'haver redireccions des de tots els noms acceptables (o sigui, incloent tots els criteris amb referències encara que no siguin el que triem) i no hi són, independentment que a més canviem la plantilla.
Una cosa semblant està passant amb els reis d'Hongria, que la majoria s'han creat copiant els accents de l'idioma magiar però que no tenen cap sentit en català, com en el cas de Béla I d'Hongria. És correcte mantenir dos accents a la paraula Árpád que surt a la infotaula?
Com que l'hongarès s'escriu en alfabet llatí, no el transcrivim i, per tant, mantenim la grafia original.
No en totes les llengües llatines els accents fan la mateixa funció. Per exemple, en francès només indiquen si una "e" és oberta o tancada, a part de fer d'accent diacrític, ja que totes les paraules en francès són agudes. I no per això deixem d'escriure'ls. Per contra, en les llengües eslaves no hi ha accents gràfics, i som nosaltres els que els hem de posar per tal de mantenir la tonicitat de la síl·laba en qüestió.
L'hongarès s'escriu en alfabet llatí, de manera que en les altres llengües que fan servir l'alfabet llatí, com el català, no cal transliterar ni transcriure res. Aleshores, copiem les paraules (accents inclosos) tal com les escriuen en hongarès (hu:Árpád-ház), igual que en hongarès copien hu:Àger o hu:Duesaigües independentment del sentit que tinguin À i ü en hongarès.
És un dels temes recurrents, no té a veure amb traduccions sinó amb transliteració, transcripció o romanització:
- Transliteració: lletra per lletra
- Transcripció: adaptació fidel de la pronúncia
- Romanització o transcripció pràctica: transliteració amb adaptacions per permetin la lectura en català.
Els dos primers van dirigits a experts i el tercer és propi de cada llengua. Caldria millorar notablement Viquipèdia:Transliteració començant pel mateix títol i els criteris generals a adoptar abans d'entrar en cada alfabet.
Entenc que si és el mateix alfabet es mantinguin les grafies originals, però també els accents? He estat mirant el que posa a Viquipèdia:Transliteració i no he trobat cap explicació al respecte. Si es deixa com està ara, una persona no entesa en idiomes pot arribar a la conclusió que en català les paraules planes acabades en a s'accentuen (Béla) o que és correcte escriure dos accents en una paraula (Árpád). Potser seria millor aplicar el que diu Vriullop sobre "romanització:adaptacions que permetin la lectura en català."?
Això no ho fa cap font fiable, excepte en casos particulars amb tradició.
A més, en general els articles on esmentem Béla, en general, ja deuen dir que és hongarès.
I a més encara, no crec que ningú no entès en llegües pretengui deduir les normes d'accentuació del català a partir de mirar-se els noms estrangers a la Viquipèdia. Si algú vol saber sobre les normes d'accentuació del català en tot cas mirarà accentuació en català.
A veure. Si en una llengua escrita amb alfabet llatí s'escriuen accents, nosaltres no toquem res, amb independència de quina funció facin aquests accents. Per exemple Prosper Mérimée duu dos accents per indicar la pronúncia tancada de la lletra "e" en francès, i nosaltres els mantenim. O sigui, els noms propis escrits en alfabet llatí es mantenen invariables.
Efectivament, el búlgar té un sistema oficial de romanització, que es diferencia del que fem servir per transliterar el rus o l'ucraïnès al català i les solucions del qual són semblants a les de la transcripció del rus a partir de l'anglès (sistema BGN/PCGN). La romanització oficial d'Асен és Asen, i la transcripció al català seria, efectivament, Assèn. I evidentment quan es tracta de llengües que utilitzen l'alfabet llatí no substituïm cap mena de diacrítics ni lletres especials, com per exemple a Garðabær, Ísafjörður, Çankırı, Székesfehérvár, Žilina, Øresund, Oświęcim, Łódź, Rauf Məmmədov, São Paulo o Cañizares.
Modestament, penso que no hi ha cap raó de pes per la còpia d'accents d'altres idiomes; que això ho facin en anglès té un sentit perquè ells no fan servir l'accent amb cap funció, però copiar els accents amb funció fonètica del francès o del magiar entra en conflicte amb l'ús de l'accent en català que té una funció tònica. En qualsevol cas acceptaré el que digui la majoria i trobo que el quedi decidit sobre el tema dels accents hauria d'estar explicat a "Viquipèdia:Transliteració"
Una cosa són els noms comuns o patrimonials, que segueixen les normes ortogràfiques pròpies, i una altra els noms propis, que quan es tracta de noms estrangers no anostrats –els casos com Londres, Milà, Brussel·les o la Corunya són pocs i excepcionals– segueixen les normes de cada llengua en particular.
Ja ho diu clarament al tercer paràgraf:
"Per a qualsevol llengua no inclosa a sota que faci servir l'alfabet llatí s'escriurà amb el mateix sistema d'escriptura, amb els diacrítics i caràcters especials inclosos."
A més, la proposta no copiar accents d'altres idiomes perquè en català tenen una altra funció, no s'estén a la resta de l'alfabet?
Per exemple, els accents francesos tenen un significat diferents als catalans, però també la c i la h en català tenen un cert significat diferent del francès o el castellà. Aleshores, no hem de copiar les c i les h del castellà, anglès o francès perquè en català fan una altra funció? Hem d'escriure Xamartín, Violeta Xamorro o Jaques Xirac? Tampoc la w, la sh o les vocals tenen les mateixes funcions en anglès. Hem d'escriure per tant Uíliam Xècspir?
Jo crec que els nostres lectors ja saben que cada idioma té la seva ortografia, i que no és evident sense saber l'idioma com es pronuncia un nom estranger, i que per això tenim les transcripcions fonètiques al principi de molts articles.