Discussió:Bandera de Catalunya

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Crec que es podrien afegir les imatges de la pàgina http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Bandera_de_Catalu%C3%B1a&oldid=4836722 que un administrador va esborrar abans de bloquejar la pàgina per por que quedés massa clar l'origen català de la bandera. 81.35.35.219 09:36, 7 oct 2006 (UTC)

Territorialitat de la bandera al segle XIV[modifica]

Mireu, s’ha iniciat una guerra d’edicions amb un altre ususari que no pense continuar, per això vull demanar als administradors i a la resta d’usuaris si poden intervenir. La teoria de la territorialitat de la senyera al segle XIV, defensada pel senyor Fluvià, ja estava explicada anteriorment a l’article, i a més hi havia un enllaç cap a una pàgina on s’explica més detalladament, que jo mateixa vaig afegir, perquè entenc que quan hi ha discrepància, a la Viquipèdia han d’estar totes les teories proposades. El que no es pot fer és el que fa aquest usuari, esborrar el que no li interessa i donar per bona únicament la teoria que a ell li agrada. I damunt acusant a la resta de nacionalisme aragonès i no sé quines coses més. Els documents històrics poden dir moltes coses segons com els interpretes, i les frases descontextualitzades també. Jo entenc que la història aquesta de “fill meu, jo us dono la bandera...” queda molt bé com a conte per a xiquets, però és històricament inversemblant. Això converteix Catalunya en l’únic país del món amb una bandera territorial abans del segle XIX, i crec que la reputació de la Viquipèdia ja està prou tocada com per fer el ridícul així en un tema tan seriós. Salutacions. --Andarella 13:04, 11 set 2007 (CEST)

El que no es pot fer és eliminar informació, en tot cas afegir la informació de les altres teories o explicar per què algunes teories tenen punts febles. Intentaré fer compatible les dues edicions.--Felato 20:34, 13 set 2007 (CEST)
He proposat alguns petits canvis a la proposta de consens per adequar-ho. --Andarella 15:01, 15 set 2007 (CEST)
M'han semblat bé els canvis però he retocat tres coses. He canviat "nacionalisme català" i "bandera nacional de Catalunya", ja que em semblen termes massa moderns per al segle XIX. El segon canvi ha estat eliminar "suposada" territorialització i "i no cap entendre-ho com una bandera nacional actual" per massa reduntants, ja que ja existeixen els termes presuntament un xic després del suposada i la segona frase està quasi idèntica al paràgraf anterior. El tercer canvi ha estat eliminar "però com ja hem vist no n’existia cap de pròpia" perquè, si estem parlant de teories, em sembla massa categòrica aquesta frase i clarament apuntant en una de les terories. A més em sembla que el concepte ja queda prou clar en el text complert. Salutacions.--Felato 16:30, 15 set 2007 (CEST)
No crec que siguen massa moderns per al XIX, però em sembla bé tot. Solament he afegit encara un "però" i una aclaració. Salutacions. --Andarella 16:34, 15 set 2007 (CEST)

canvis[modifica]

He modificat el text per fer-lo, tot plegat, més coherent. Crec que ha queda't molt bé. oi? No he esborrat l'aportació d'Andarella tot i que es veu d'una hora lluny per on va (si les armes són d'origenn comtal, com és que al 'Regne' en diuen Senyera reial?? ein??) Per cert, un nom, aquest, que fora del País valencià ningú no sap a què es refereix, no sé com es va acceptar el canvi de nom a l'article de la Senyera. A l'article hi faltaria, encara, que les afirmacions de l'Andarella les referenciés. a reveure--Primmirat 13:50, 21 set 2007 (CEST)

Em pregunte com deuria prendre’m aquestes al·lusions personals que voregen l’insult personal, ni aquesta prepotència, però sóc conscient que no és aquest el lloc adient per discutir-ho i ho obviaré. L’usuari Primmirat, basant-se en el meu origen valencià, sembla molt segur de “per on vaig jo” i m’adjudica “una finalitat”. Novament obviaré això, i únicament tinc que dir dues coses respecte a aquest article:
  • Primer, que jo en cap moment he pres partit per cap hipòtesi, però la teoria de Fluvià està discutida per la teoria aragonesa (que jo no defense), i d’acord amb la normativa de Viquipèdia: “Cal mantenir un punt de vista neutral en tots els articles. Si hi ha punts de vista diferents sobre un tema, s'han de representar tots d'una manera justa.”. No sóc jo qui pretén imposar una sola versió dels fets.
  • En segon lloc, vull insistir en que el que defensa Primmirat és que Viquipèdia diga clarament que Catalunya és l’únic país del món amb una bandera territorial abans del segle XVIII o XIX, i això, al meu parer, és fer el ridícul.
Per cert, Primmirat, potser Senyera Reial és un nom que no s’utilitza fora del País Valencià (cosa que no és totalment certa), però que et quede clar que un nom valencià és tan vàlid com un català, que açò NO és la Viquipèdia de Catalunya. Salutacions. --Andarella 15:19, 21 set 2007 (CEST)
Anderella, t'he conservat la teva aportació, no sé de què et queixes? Hi ha documents que diuen el que diuen, no "suposadament ho diuen", com tu dius sense fonaments. Els teus adjectius que havies posat a tot el text si demostraven alguna cosa es que et molesta i molt l'existència de les tombes amb franges, de segells anteriors al rei Alfons...
Els textos es poden millorar però amb respecte cosa que tu no feies fins fa dos dies.
La tesi aragonesa és falsa. el casamiento en casa no existia al segle XII. No cal perdre temps. No hi ha cap document de la cancilleria reial que digui que eren les armes aragoneses anteriors al matrimoni. És més, al contrari, el reis Pere terç o Joan I ja van deixar ben clar que les armes aragoneses anteriors eren camp blau amb una creu blanca com ho posa l'armorial de gelre 1370-1395[1] i a l'article ja s'indica que amb l'arribada dels comtes al tron aragonès es van conèixer com les armes del rei d'aragó o armes reials.--Primmirat 20:09, 21 set 2007 (CEST)
He de donar-te les gràcies per conservar la maua aportació? que jo no respectava les aportacions dels altres? Personalment, crec que ho poses tot a un mateix sac, i confons coses. A mi no em molesta cap tomba, mai he negat la catalanitat dels 4 bastons, i sé perfectament que la teoria aragonesa és falsa, no m’ho has d’explicar tu això. Però no tot és tan senzill com per que “no calga perdre e temps”. La teoria aragonesa està ahí, i la Viquipèdia ho ha de dir per acomplir la normativa sobre neutralitat.
Però és que el problema no està ací, les 4 barres eren originàriament del compte de Barcelona, això està molt clar, el problema està en que era el senyal reial (reial perquè era del rei, també rei de Catalunya) i no un senyal territorial de Catalunya. La cita aquesta del “fill jo us dono...”, a banda que m’agradaria veure una transcripció fidedigna del document original, que mai l’he vista, està descontextualitzada, perquè una bandera no pot ser territorial al segle XIV. Crec que no és tan difícil distingir entre la catalanitat de les barres, que és un tema, i la seua territorialitat en època feudal, que n’és un altre. L’única cosa que et reconeixeré, això sí, és que potser em vaig passar amb tant de “pressumptament” que no calia. --Andarella 20:42, 21 set 2007 (CEST)
Per cert, he fet uns canvis mínims que, si et semblen bé, per mi ja està bé així l’article. El canvi més gran és que he llevat la referència als “4 joiells”, que al meu parer no tenen res a veure amb la territorialitat. Salutacions. --Andarella 20:53, 21 set 2007 (CEST)
Hola companys. Jo no sóc expert en el tema i no puc dir qui té raó, principalment per que les vostres divergències em semblen que són ja de matís i que la idea general coincideix bastant. És per això que estic segur que es pot arribar al consens sense gaire problemes. Al cap i a la fi, la viquipèdia ja és això, arribar a acords sobre qualsevol divergència. Ànims amb la feina i endavant.--Felato 13:15, 22 set 2007 (CEST)

Sol ser de bona educació a Viquipèdia, quan un tema està discutit, justificar el canvi a la pàgina de discussió. Jo he explicat els petits canvis que he fet, si no s'està d'acord amb ells, què minim que explicar per què. --Andarella 15:36, 23 set 2007 (CEST)

una cosa és millorar i enriquir el text i una altra és sabotejar textos que és el que estàs fent. no esborris més cap cita de cap document històric.--Primmirat 20:53, 28 set 2007 (CEST)
Hola. He estat ocupat i m'havia oblidat de tu. Mira, jo no soc el guardià de cap article, ni estic per perdre el temps així amb aquesta absurda discussió. Fes el que et vinga de gust, encara que jo continue pensant que la cita que vaig esborrar sobre els joiells no tenia res a veure amb el que es diu a eixe paràgraf. Per cert, amb la reversió de la meua darrera edició també es van esborrar indiscriminadament altres correccions d’errors gramaticals; però això poc importa, ací només és important refermar la catalanitat de la senyera (que ningú posa en dubte, d’altra banda). Si algú vol apanyar la gramàtica que ho faça, jo ja no ho faré. Salutacions, i bon vent. --Andarella 01:16, 11 oct 2007 (CEST)
Al paràgraf ja no consta cap al·lusió a la "territorialització" com passava abans, ara hi diu "origen". Era la teva batalla i l'has guanyada. La descripció dels joiells demostra que els documents medievals que parlen del "senyal reial" a seques es refereixen al senyal familiar de Barcelona. Desmonta la teoria aragonesista de què com hi diu reials i Barcelona "era un comtat" l'origen és aragonès. --Primmirat 20:45, 11 oct 2007 (CEST)
Jo no tenia cap batalla personal, sols tractava d’indicar que la territorialitat d’una bandera al segle XIV és un anacronisme. Menys encara considere haver guanyat cap suposada batalla, ben al contrari, com ja he dit, m’he retirat, així que pots posar el que et done la gana, que jo ja no tornaré a editar este article. Salutacions. --Andarella 23:31, 11 oct 2007 (CEST)

estatut 1932[modifica]

He esborrat la referència de l'estatut del 1932 perquè en el seu text no hi trobo res de la "oficialitat" [2]. Si es va fer oficial per llei, s'haurà de posar. --Primmirat 19:37, 20 nov 2007 (CET)

No sé si el segell de Ramon Berenguer IV té llicència commons, però si ningú no l'ha esborrat serà per alguna cosa. A la wiki espanyola van dir que no en tenia, suposo com a excusa per esborrar-lo. En fi, si no en té s'esborra i punt. --Primmirat (discussió) 13:44, 12 des 2007 (CET)

La influència de wikipedia.[modifica]

Els aragonesos han canviat les webs! Ja no en trobo cap que relacioni les barres amb el "matrimonio en casa". Volia saber exactament com relacionaven aquesta bestiesa, l'havia llegida més d'un cop però pel que es veu ho han esborrat tot. Si algú troba com s'ho feien anar que ho indiqui aquí. --Primmirat (discussió) 14:15, 18 març 2008 (CET)

A quin article et refereixes exactament? La versió en castellà d'aquest mateix article ja parla del "Matrimonio en Casa", i també és mencionat en Barras de Aragón. --Enric Naval (discussió) 19:36, 23 març 2008 (CET)

cita de ballesteros[modifica]

La cita de Ballesteros és important perqué parla de la existéncia de les capitulacions matrimonials a aquella época sense dir-lis "casamiento en casa", sent que el casamiento en casa va evolucionar precisament d'aquestes capitulacions, al menys segons la enciclopedia aragonesa [3].

Amés hi un altre problema, que no s'està citant el lloc exacte on Joaquin Costa o Ballesteros estàn datant de la primera aparició del casamiento en casa, lo qual va difícil verificar la afirmacio. --Enric Naval (discussió) 18:18, 20 març 2008 (CET)

P.D.: em sembla que fatás i Redondo recolçen la teoria del casamiento en casa a "Blasón de Aragón : el escudo y la bandera", peró no estic 100%. Procuraré obtenir una copia del llibre.

(aixó em recorda que no hi ha citat l'autor de la teoria de l'origen dels cordills papals, a pesar de que la secció s'obre dient que alguns autors aragonesos van proposar aquestes teories, de manera que caldria citar els autors? --Enric Naval (discussió) 18:26, 20 març 2008 (CET)

estatut encara no aprovat[modifica]

La introducció del article està citant el estatut del 2006 com si estigués aprovat, quan el que està vigent encara és el de 1979. No sé com reescriure l'introducció d'una manera que quedi bé, de manera que de moment no ho toco. --Enric Naval (discussió) 19:32, 23 març 2008 (CET)

Està aprovat de fet amb el referèndum, i de dret amb la publicació al BOE i DOGC. Està explicat al seu article. --V.Riullop (parlem-ne) 20:33, 23 abr 2008 (CEST)
Ostres, donç tens raó, em sembla que vaig llegir malament la pàgina de la generalitat. Em callo. --Enric Naval (discussió) 06:21, 26 abr 2008 (CEST)

investigació original[modifica]

He esborrat [4] un munt de interpretacions de fonts primàries que no estaven recolçades per cap font secundària o notable. --Enric Naval (discussió) 04:09, 19 abr 2008 (CEST)

La teva edició és vandàlica i seràs denunciat si continues per aquest camí. Hi ha un munt d'autors que parlen de la casa de Barcelona començant per Stanley G. Payne "the house of Barcelona was still to inherit the Aragonese crown."( (Aquest paio no llegeix ni els seus enllaços !!) --Primmirat (discussió) 19:40, 21 abr 2008 (CEST)
Si us plau no facis atacs personals ni facis amenaçes infundades. Vaig posar un missatge a la teva pàgina indicant els raonaments per els canvis, i ho he tornat a fer un altre cop amb el meu últim canvi on he tornar a eliminar lo que semblaba treball inèdit (aquest cop moguent-lo a una altra secció, on no sembla que estigui recolçant un argument no relacionat), i he afegit a Payne amb la correcció que em senyales. --Enric Naval (discussió) 18:05, 23 abr 2008 (CEST)

Crònica[modifica]

Hi ha una guerra d'edicions per canviar la Crònica de Pere el Cerimoniós per "Crònica dels Reis d'Aragó i Comtes de Barcelona". S'hauria d'aclarir si es tracta de la mateixa crònica o no. En cas afirmatiu caldria explicar-ho al seu article, i en cas contrari explicar-ho a algun lloc, per exemple a Les quatre grans Cròniques. --V.Riullop (parlem-ne) 14:16, 3 maig 2008 (CEST)

No no és la mateixa Crònica, primer, Pere terç, afeccionat a la història, va fer aquesta pròpia dels seus avantpassats i després va afegir la personal de la seva vida, la de les Quatre Grans Cròniques. Una altra cosa és el títol com es coneix aquesta crònica en castellà.
fol.1v "Aquest libre intitulat de les Croniques dels Reys Darago e Comtes de Barchina" [5] foli 1r "Chronica dominor Regum Aragonum ac Comitum Barchinone"[6]; fol 2r "Rubriques dl libre dles Croniques dels Reys Darago e dls Comtes d Barchinona"[7]; fol. 4r "intitulado Cronica de los R de Aragon y Condes de Barcelona"][8]; i aquí d'on treuen el títol [9] que no té punts suspensius entre "Reis d'Aragó i comtes de Barcelona", és a dir, el nacionalisme valenciano-espanyol-aragonès ha manipulat el títol de l'obra. A més a més, hi ha autors que així la denominen.
De totes maneres, esborrar tot el que has esborrat sense tenir coneixements és censurable a la wikipèdia, per no dir impresentable sobretot sense avisar-ho a la discussió i venir aquí un cop ja s'ha fet tot. En Naval només intenta rebentar l'article, no té ni coneixements ni aporta fonts de prestigi a l'article, només el que troba pel google que, a més a més, ni es llegeix. És molt fàcil fer el que fa, si vols, jo mateix puc rebentar qualsevol article de la Viqui amb estrelletes, vols que ho faci? vols que comenci a esborrar tot allò que no estigui referenciat?, vols que el que no m'agradi ho esborri i després demani fonts? potser ho faré ja que et poses de la seva part. A la wiki espanyola l'Enric Naval va demanar el bloqueig de l'usuari Periku perquè no compartia la seva ideologia[10]i a la anglesa fa edicions tan parcials com aquesta. La dinastia Sanchez no pinta res aquí i menys d'un autor que també parla de la casa de Barcelona. Ja faré un apartat de la casa de Barcelona i posaré els 10 o 15 autors que l'avalin que primer trobi perquè d'això es tracta, de colar la primera cosa que es trobi.--Primmirat (discussió) 19:53, 3 maig 2008 (CEST)
Tranquil si no, no aclarirem res. No tinc per què saber res que no estigui explicat i no he esborrat res sinó que he restaurat la versió més àmplia vist que hi ha una guerra d'edicions sense discussió. Passo per alt les amenaces i sortides de to per anar a allò que interessa. Pel que dius, si no és la crònica de'n Pere deu ser la Crònica de Sant Joan de la Penya. Quin problema hi ha amb el paràgraf de'n Payne? --V.Riullop (parlem-ne) 21:59, 3 maig 2008 (CEST)
Et felicito perquè ja has creat l'article tot i que jo hi posaria una "i" i no una "e". El problema del Payne és que parla de la casa de Barcelona i després també parla de la dinastia Sànchez, en tot cas, el Naval ja va esborrar tot el que deia que si Alfons va heretar el llinatge de la mare, com diuen Fatás/Redondo a "Blasón de Aragón", aquest no seria Aragó, o casa d'Aragó, sinó Ximena, Pamplona o Sanchez (de Sancho III de Navarra), és igual, i per tant si les armes eren del llinatge d'ella, les barres serien navarreses.--Primmirat (discussió) 20:17, 5 maig 2008 (CEST)
Sobre la "e" arcaica, que sobta, simplement és el títol que he trobat a la GEC. --V.Riullop (parlem-ne) 20:29, 5 maig 2008 (CEST)

Vall del Roina?[modifica]

Vall del Roine? Rhône, Ródano, etc.

Incongruent amb "senyal reial"[modifica]

Sembla que la politització i/o desconeixement ha arribat massa lluny. L.article "senyal reial" (dÁragó) ha quedat bastant clar, per exemple, que la influencia del llinatge de la casa de Barcelona no es fiable. Aquí sembla que la mitología montillista-pujolista demagoga ha fet que encara quedin punts per aclarir. Proposo tornar de CERO. --80.25.191.37 (discussió) 07:07, 1 oct 2011 (CEST)


Algu coneix el Vidal Mayor? Ha vist les miniatures que surten en aquest document del segle XIII.

Eliminació d'informació referenciada sobre el criteri d'Armand de Fluvià[modifica]

Aquest article es fonamenta en el criteri expressat per Armand de Fluvià, el màxim especialista heràldic sobre la bandera de Catalunya i assessor heràldic de la Generalitat de Catalunya. El [1 de juny de 2011] vaig editar l'article incloent-hi la informació que publicà Armand de Fluvià respecte de la bandera de Catalunya, doncs la seva opinió és de la màxima significació i rellevància. El seu criteri com a assessor heràldic de la Generalitat de Catalunya no és negligible, i els seus estudis sobre la bandera de Catalunya el situen al capdavant de tothom pel què fa a la matèria. Fa dos dies que l'usuari Astracan ha començat a esborrar la secció d'informació en què s'exposa el criteri d'Armand de Fluvià, vulnerant les directrius de la Viquipèdia VP:CF, VP:VER, VP:V. No puc compartir la la opinió d'Astracan qui, sense tenir cap coneixement ni formació en heràldica, considera que pel seu gust personal els estudis i criteris del màxim especialista heràldic que hi ha a Catalunya són «cabòries ahistòriques dins de l'article, és a dir, que deixessis de ridiculitzar-lo». Agrairia que aquest usuari deixés de faltar al respecte a Armand de Fluvià i Escorsa, i deixés d'eliminar la informació. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 22:01, 23 feb 2012 (CET)

És fals que aquest article es fonamenti en el criteri d'Armand de Fluvià, no sé d'on ho treus, de fet, jo diria que hi ha més opinió de Martí de Riquer que de De Fluvià. En els aspectes discutits, l'article es fonamenta en tots els autors catalans i internacionals que han publicat en la matèria (inclòs Armand de Fluvià, evidentment) tant pel que fa al segell de Ramon Berenguer IV de 1150 com per la qüestió del llinatge barceloní dels reis o les tombes de Girona. La unanimitat és total només discutida per quatre ultres aragonesistes els quals la seva opinió també està inclosa en l'article. Fora d'ells quatre, ningú més dóna suport a les seves posicions. Fins i tot, l'aragonesista Faustino Menéndez-Pidal parla de canvi de dinastia, és a dir, creure que aquest article és "catalanista" és fer el ridícul.
L'article tracta del que tracta, de la bandera, de la seva història, del seu ús... per tant, incloure elucubracions antihistòriques a partir de supòsits hipotètics i quimèrics, vinguin de qui vinguin, és convertir l'article en un abocador d'escombraries, és intentar ridiculitzar-lo posant qualsevol bestiesa que es trobi via google.--Astracan (disc.) 21:01, 25 feb 2012 (CET)
Permeti'm les següents observacions: en primer terme vostè afirma que l'article tracta de la bandera de Catalunya, però discrepo amb aquesta observació doncs tant sols tracta sobre el senyal heràldic medieval dels Quatre Pals, però no dedica ni dues ratlles a la bandera de Catalunya, a la seva història, a la seva evolució i ús al llarg dels segles, al reglament institucional que en determina el seu ús institucional, al seu estatus oficial, etc. Per posar exemples de bons articles i complets sobre banderes, vegi's Bandera d'Alemanya o Bandera dels Estats Units. Així mateix també li recomano bibliografia específica sobre el tema: vegi's «La Bandera de Catalunya. Mil anys d'història»; si consulta l'índex de l'obra, de les 274 pàgines que té el llibre, les dedicades al senyal heràldic medieval són només 36 pàgines (39-75); després d'exposar la història i les llegendes del senyal medieval que pertanyia a la dinastia reial, l'obra passa a exposar, pròpiament, la història de la Bandera de Catalunya analitzant el seu ús i evolució durant la Guerra dels Segadors, la Guerra de Successió, la Guerra del Francès, les Guerres Carlines i fins a la Renaixença, seguint pel seu ús durant la Renaixença fins a la dictadura de Primo de Rivera, el seu ús durant la II República i la dictadura de Franco, fins arribar als nostres dies no deixant de banda les seves variants de la bandera així com l'Estelada. En resum, aquest article, tal i com està ara, es centra en el senyal dinàstic dels reis medievals, però no dedica ni dues ratlles a la història de la bandera com a Bandera de Catalunya.

En segon terme, són els polítiques i directrius aprovades per la Viquipèdia les que determinen si una font és o no rellevant, de manera que, dit amb tots els respectes, vostè no és absolutament ningú per decidir què es pot publicar a la Viqupèdia i què no. Per tant, deixi's d'observacions capcioses i atengui's a la directriu Viquipèdia:Fonts fiables, la qual determina el filtre Google Acadèmic a l'hora de determinar si una font és o no rellevant. Com pot comprovar en aquest enllaç, l'Armand de Fluvià i Escorsa, l'assessor heràldic de la Generalitat de Catalunya, és un font absolutament rellevant en l'article sobre la bandera de Catalunya.

I en darrer terme, li agrairia que s'atengués a la política de Viquipèdia:Viquietiqueta i deixés d'emprar desqualificacions que ha llançat de l'estil «cabòries ahistòriques», «supòsits hipotètics i quimèrics», «abocador d'escombraries» en un fútil intent de desqualificar a un acadèmic de la talla d'Armand de Fluvià i Escorsa, l'assessor heràldic de la Generalitat de Catalunya. Per molt que l'insulti i li falti al respecte, només les directrius són les que determinen si una font és reputada o no, i la meva opinió personal, o la seva, no hi tenen cap rellevància.

En conclusió doncs, apel·lant a la directriu Viquipèdia:Fonts fiables, passant el filtre de Google Acadèmic, que evidencia que l'heraldista de la Generalitat Armand de Fluvià és una font més que reputada, i seguint les normes Viquipèdia:Com escriure un bon article i Viquipèdia:Què és un article de qualitat, restituiré l'edició que recull el criteri exposat per Armand de Fluvià sobre la bandera de Catalunya a fi que l'article sigui complet i cobreixi el tema de manera completa, sense ignorar cap fet, o detall important. En cas que, novament, la secció que vaig editar ara fa 6 mesos, i que des de fa 1 setmana vostè s'ha obstinat en eliminar repetidament pel seu mer gust personal, sol·licitaré la mediació d'un administrador. Li demano que faci el favor de recordar, que la Viquipèdia no és seva, i que aquest article no és de la seva propietat en exclusiva; tots hi tenim dret a editar si ens atenem a les directrius senyalades per al comunitat de la Viquipèdia. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 00:31, 28 feb 2012 (CET)

Jo mateix pensava demanar ajut als administradors per acabar amb aquesta broma, celebro que estiguem d'acord amb això. Que decideixin ells si l'article és seriós o si això és una conya, si val la pena venir per aquí o no perquè el que està clar és que no tinc interès en perdre el temps en baralletes. L'article tracta de la bandera de Catalunya, és absurd posar-se a discutir això ara, una altra cosa és que no estigui acabat i que encara s'estigui construint. Falta l'edat moderna, la contemporània... (tot i que la meva pròxima contribució continuarà sent de l'edat mitjana, encara). El que no falten, ni calen, són ocurrències antihistòriques. --Astracan (disc.) 19:25, 29 feb 2012 (CET)

Si el tema de l'article és la bandera de Catalunya, hi haurien de tenir cabuda les propostes de banderes per a Catalunya que siguin prou notables.--Pere prlpz (disc.) 19:38, 29 feb 2012 (CET)
potser el problema és que no és una proposta de bandera per Catalunya diferent a l'actual per part de De Fluvià sinó que és una mera divagació sobre un supòsit que suposadament s'esdevindria en un futur amb la creació d'un estat dels Països Catalans hipotètic, que és diferent. Per tant, la seva contribució, Pere prlpz, si no canvia el seu text actual no és vàlida perquè Armand de Fluvià no vol canviar l'actual bandera per una altra, no és cap proposta de bandera nova que és el que vostè insinua. --Astracan (disc.) 20:20, 29 feb 2012 (CET)
Jo no veuria inadequat que a l'article de la bandera dels EUA s'inclogués la "divagació" d'un vexil·lòleg rellevant sobre com s'hauria de modificar si Puerto Rico esdevingués el 51è estat. 88.19.141.138 (discussió) 20:33, 29 feb 2012 (CET)
Ho he dit per dir i a en:Flag of the United States n'hi ha tres de models amb aquest supòsit. 88.19.141.138 (discussió) 20:36, 29 feb 2012 (CET)
(conflicte d'edició) És una proposta feta per algú rellevant per adoptar una bandera en unes circumstàncies que aquesta font rellevant considera prou plausibles per fer la proposta. Que aquestes circumstàncies siguin hipotètiques i que a mi em sembli dubtós que aquesta proposta s'arribés a adoptar fins i tot en el cas que aquestes circumstàncies hipotètiques arribin a donar-se no li treu rellevància al tema, que ve de la font.--Pere prlpz (disc.) 20:38, 29 feb 2012 (CET)

És curiós el fet que un autor que aquí, segons Georg Hessen, sembla una espècie d'autoritat mundial en la matèria, en canvi, fora d'aquest article és absolutament bandejat per aquest usuari en tots els seus articles, com per exemple, el del senyal reial. En ells no hi ha ni rastre de les aportacions més famoses de de Fluvià com ara la dinastia bel·lònides dels reis o l'emblema dels jutges d'Arborea descendents de Ramon Berenguer III. Tot plegat em fa deduir que quan interessa, l'Armand és un "crack" i quan no, no. En principi he demanat l'ajuda dels administradors no de simples usuaris (el de la IP no sé si és un dels dos o és un tercer usuari amb qui parlo). Tothom té dret a dir la seva però aquí qui haurà de decidir això serà gent amb autoritat a la viquipèdia o com a mínim una votació tot i que ja veig que no és que jugui a fora de casa sinó que jugo a Sibèria directament. Que la font sigui rellevant no és l'essencial, l'essencial serà si és enriquidor per l'article i una simple divagació d'un autor rellevant dubto que sigui suficient per considerar-la interessant per l'article. A més a més, amb aquest criteri es podrien omplir articles i articles d'ocurrències no històriques d'autors rellevants.--Astracan (disc.) 23:44, 29 feb 2012 (CET)

No m'he mirat els altres casos que dius, però a Armand de Fluvià no li cal ser una autoritat gaire mundial perquè no se'l confronta amb ningú altre que hagi dit una altra cosa sobre el mateix. Aleshores, és igual si és el millor o no, mentre sigui prou rellevant.
Ara bé, donat que aquesta informació és rellevant, creus que hi ha alguna manera de posar-la millor que sigui més interessant per aquest article i per la Viquipèdia en conjunt?
I per cert, compte que la funció dels administradors, en aquesta Viquipèdia no és opinar sobre continguts. Quan opinen sobre continguts ho fan com a "simples usuaris".--Pere prlpz (disc.) 23:51, 29 feb 2012 (CET)
L'autor és rellevant no la informació que no passa de ser una idea sense base històrica. En tot cas, la resposta a la meva pregunta es troba als articles de la pròpia Viquipèdia, tot i que jo esperava que vingués dels administradors. Convido a la gent que posi aquí exemples d'ocurrències hipotètiques que s'hagin inclòs en els articles, per exemple un apartat a l'article de Grècia que digués 'si Grècia no hagués entrat a la UE ara estaria econòmicament parlant així o aixà...", a l'article d'Alemanya "si Hitler hagués guanyat ara la població europea viuria millor, o pitjor..." Sobre aquests dos temes hi ha articles en un sentit o en l'altre, en canvi els editors de la Viquipèdia han considerat no perdre el temps en elucubracions, per tant, la resposta ja es dóna en el dia a dia dels articles, una altra cosa és el rerefons polític d'aquest article.--Astracan (disc.) 23:33, 1 març 2012 (CET)
Havent assentit en què la font és rellevant, Astracan assenyala ara la següent objecció: «L'autor és rellevant, no la informació, que no passa de ser una idea sense base històrica». Aquesta objecció es fonamenta en dos arguments, 1) que la idea no té base històrica 2) que la informació no és rellevant. Passo a analitzar-ho:

*«Argument 1 d'Astracan: La idea no té base històrica». Si Astracan hagués tingut la determinació d'informar-se adequadament sabria que l'heraldista de la Generalitat de Catalunya fonamenta el seu criteri, precisament, en la base històrica que té la Creu de Sant Jordi, assenyalant la vinculació de la Creu de Sant Jordi amb el comtat de Barcelona, raó per la qual també apareix en l'escut de la ciutat, en què Sant Jordi és el patró de Catalunya des del 1456, en que la Creu de Sant Jordi és el senyal de la Generalitat, i citant a Domènech i Montaner, apunta que el crit de guerra dels catalans era "Sant Jordi!", i que es considerà que el primer senyal dels comtes de Barcelona fou la creu de sant jordi, etc. (Els Quatre Pals, pp. 68-71). L'elecció de la Creu de Sant Jordi com a additament per a la Bandera de Catalunya no és un caprici fet a la balabà, com si hagués pogut triar una ampolla de Coca-cola, sinó que és precisament la base històrica de la Creu de Sant Jordi allò que fa que sigui aquest, i precisament aquest, el símbol triat com a additament. En conclusió, allò que no té fonament és l'objecció d'Astracan, qui pretén, sense ser ell mateix ningú per tenir veu o judici, voler corregir a l'heraldista de la Generalitat de Catalunya. Si creu que no Armand de Fluvià s'equivoca, allò que hauria de fer és aportar una altra font rellevant, que critiqui l'elecció de la Creu de Sant Jordi feta per Fluvià. Però la opinió personal d'Astracan no és cap argument per fer una objecció.

*«Argument 2 d'Astracan: La informació no és rellevant». En el dit article, Armand de Fluvià es referma, novament, en el seu criteri fonamental: Catalunya, i només, Catalunya, té dret a portal el senyal reial sense cap additament. Però que si hagués de tenir un additament, aquest hauria de ser, segons la base històrica, la Creu de Sant Jordi. I és això que és rellevant. Ni Montaner Frutos, ni Menéndez Pidal, ni cap d'aquests heraldistes als qual Astracan titlla de fanàtics, han proposat mai que el senyal d'aquella família, els Quatre Pals, hagin de ser en exclusiva per Aragó. Tot el contrari, assenyalen que aquell senyal heràldic familiar correspon a tots, al regne d'Aragó, al regne de València, al regne de Mallorca, com també al regne de Sicília, a tots els municipis sota jurisdicció reial, a les ordres religioses que reberen la seva concessió, a les corporacions, etc, etc. Tots aquest citats porten el senyal d'aquella dinastia en les seves banderes i escuts. Allò que critiquen aquests heraldistes, i que és el motiu de tanta discussió, és que Catalunya el vulgui tenir, en exclusiva, sense cap símbol adicional, sense cap additament. El mateix Armand de Fluvià ha reconegut, i reconeix, que tots aquells territoris tenen el dret de tenir el senyal en el seus escuts i banderes! La diferència entre Armand de Fluvià, i la resta, és que Fluvià és l'heraldista que va fonamentar en el seu llibre (Els Quatre Pals, 1995) en demostrar el perquè Catalunya és l'únic territori que té dret a tenir el senyal reial, sense cap additament, en exclusiva. Per fonamentar la seva tesi, Armand de Fluvià aportà arguments sigil·lars, heràldics, vexil·lològics, sepulcrals, numismàtics, literaris, iconogràfics, i històrics. La conclusió per a Armand de Fluvià, i que en l'article que vaig citar com a referència per fer la meva edició ara fa 6 mesos, és unívoca i s'hi referma novament: «Doncs bé, penso que és evident que l’únic país que pot ostentar la bandera groga i vermella quadrifaixada sense cap additament és el Principat de Catalunya» (Armand de Fluvià: Les banderes del països catalans). I és aquest criteri d'Armand de Fluvià allò que han criticat, i critiquen, els altres heraldistes: l'exclusivitat de Catalunya en usar aquell senyal heràldic medieval.

Després de tants anys, de tantes acusacions, i de tantes disputes (cito per exemple com l'heraldista Montaner Frutos dedica un apartat específic del seu llibre a criticar aquest criteri de Fluvià, i no inclouré altres crítiques al criteri de Fluvià perquè poden resultar desagradables...):

«Según se desprende de su mismo título, es una obra de tesis, y como tal la presenta su prologuista, la Dra. Eulalia Durán: "Ens trobem, per tant, davant d'un llibre de presa de posició sobre aquest tema i que entra així en la polèmica [...]" (p. 6). El resultado es, en consecuencia, más que un estudio histórico propiamente dicho, un discurso apologético [...]» Las premisas de su razonamiento: 1) Los palos son, en su origen, armas familiares y no territoriales 2) La familia era catalana. Conclusión: El emblema es catalán. Aceptadas las premisas, la primera deducción sería técnicamente correcta, siempre que en la misma se tomase catalán tan sólo como 'natural de Cataluña' y que se insertara en ella la matización "en su origen", según figura en la mayor. Sin embargo, la proposición es sofística, porque [...] catalán se interpreta aquí como 'perteneciente a Cataluña o propio de ella', lo que constituye un salto cualitativo o ampliación abusiva del sentido respecto de lo enunciado en la menor [de las premisas, esto es, la familia era catalana]. Lo mismo ocasiona la supresión del matiz temporal antedicho (que proviene del propio autor, vid. pp. 59-64 y 129). Todo esto invalida la conclusión y, con más razón, el corolario. Non sequitur, en definitiva.»

Finalment doncs, després dels agres debats, de les rèpliques i contra-rèpliques, el 2010, Armand de Fluvià va matisar el seu criteri, assenyalant que en la circumstància històrica esmentada acceptaria un additament per a la bandera de Catalunya, i que aquest additament hauria de ser la Creu de Sant Jordi. Quan uns mesos després, el 2011, em van notificar aquest fet, que Armand de Fluvià havia modificat un criteri que havia mantingut de manera inflexible, i que, a més, ho havia editat públicament, jo vaig editar-ho a la Viquipèdia. D'això fa 6 mesos.

En resum: a) no tinc intenció d'editar en l'article Bandera de Catalunya perquè no disposo de temps b) Astracan pot editar tant com vulgui l'article, i li reconec que qui més ha contribuit a l'article és ell, però no pot pretendre que aquest article és de la seva propietat en exclusiva, i que la resta d'usuaris no tenim dret a editar-hi c) la meva edició de fa 6 mesos, i que des de fa 1 setmana Astracan s'ha entestat a voler eliminar, és legítima d) ho és en base a les directrius de Viquipèdia Verficabilitat i Font rellevant (VP:CF, VP:VER), passant pel filtre del Google Acadèmic e) he respost a l'objecció sobre la rellevància de la informació, assenyalant els debats i discussions que hi ha hagut, i la rellevància que suposa que l'heraldista de la Generalitat hagi modificat el seu criteri acceptant un additament per a la Bandera de Catalunya en la circumstància històrica assenyalada f) he respost a l'objecció sobre la base històrica en què es fonamenta Aramand de Fluvià per argumentar la seva proposta. Per tant, i en base a tot això exposat, recordant Viquipèdia:Com escriure un bon article i Viquipèdia:Què és un article de qualitat, i si no es presenten noves objeccions o alguna aportació per part d'algun altre usuari de la Viquipèdia, restauraré la meva edició de fa 6 mesos que Astracan va eliminar fa 1 setmana.--Georg-hessen (enraona'm) 21:04, 5 març 2012 (CET)

L'objecció principal és que una elucubració sobre un hipotètic escenari futur no té cap interès enciclopèdic a no ser que, com ara Georg Hessen ja ens has deixat clar, hi hagi un interès ideològic (en aquest cas, és obvi que li rebenta el fet que no hi hagi cap afegit a la bandera de Catalunya). Sobre aquesta qüestió no ha dit ni mu, en canvi, sí que ha deixat ben clara la consideració que li mereix aquest "autor rellevant" que només utilitza quan li convé. La proposta de bandera de De Fluvià no té cap base històrica des del moment en què no ha existit mai. Punt.

Per altra banda, Georg Hessen barreja el símbol de la Santa Creu amb el de la creu de Sant Jordi i falseja i manipula la frase d'un autor d'abans de la guerra, Domènech i Montaner, "l'estendard de Sant Jordi és considerat com a primera insígnia de la casa reial que la porta en escuts, banderes i com a part de la cimera del drac alat", és a dir, els reis, segons aquest autor, consideraven aquesta insígnia com la seva preferida i principal, i no que aquesta insígnia la tinguessin abans de les barres els comtes de Barcelona. (En aquest editor se li veu el llautó). A més a més, jo puc portar aquí a més de cinc autors aragonesos d'abans de la guerra que van considerar que la bandera d'Aragó era o bé la creu d'Arista o la d'Alcoraz (Anar a rescatar autors de fa un segle és poc presentable).

És totalment fals que els autors aragonesos "assenyalen que aquell senyal heràldic familiar correspon a tots". A Algú li sona l'estirabot de què si RB IV tenia l'emblema és perquè formava part de la casa reial aragonesa de ple dret? etc, etc (no cal perdre el temps sobre això). En canvi, Armand de Fluvià escrivia en els Quatre Pals, pàg. 15 "No es tracta de negar el dret d'Aragó a portar el senyal dels Quatre Pals al seu escut o a la seva bandera, ja que va constituir el primer territori que va procurar als comtes barcelonins un títol reial. Ara bé, pretendre, a més a més, com fan, que no és català, i que és aragonès, sembla excessiu."

L'obra del lingüista Montaner Frutos no és apologètica, sinó ultra. El text d'ell que aquí es transcriu sí que és sofista i fals, de fet seria el mateix que dir que com que llengua familiar dels reis d'Aragó era la catalana, aquesta llengua és aragonesa. De Fluvià a les pàgines 59-68 del seu llibre comenta els documents heràldics i vexil·lològics sobre l'emblema (és a dir, res a veure amb el que insinua l'ultra) i a la pàg 129 "És evident que, si els Quatre Pals era l'emblema familiar dels comtes de Barcelona, també ho era dels reis d'Aragó, perquè els comtes de Barcelona esdevingueren reis d'Aragó i no al revés." A més a més, el primer que considerà l'emblema com a propi de Catalunya és un rei, Martí l'Humà però això ja ho amaga el lingüísta i fals jurista.--Astracan (disc.) 19:40, 7 març 2012 (CET)

Com ja li he dit anteriorment, ni la seva opinió, ni la meva, tenen cap importància. Li torno a exposar la situació:
A) Fa 6 mesos vaig editar l'article
B) La meva edició tants sols recull allò publicat per una Font Reputada.
C) Jo ni opino, ni dic res, tant sols he transcrit allò que ha publicat l'heraldista de la Generalitat de Catalunya
D) Vostè ha eliminat la meva edició, no ha aportat cap Font Reputada, i ho justifica entrant en discussions de contingut com si vostè fos un heraldista que tingui opinió i criteri per desmentir als acadèmics
E) Donat que no hi ha exposat cap altra motiu per eliminar la meva edició referenciada d'una font reputada, li demano si us plau que no torni a eliminar la meva edició.--Georg-hessen (enraona'm) 23:18, 7 març 2012 (CET)
Em sembla increïble perdre el temps d'aquesta manera parlant amb vostè. --Astracan (disc.) 20:03, 9 març 2012 (CET)
L'edició que ha fet deixa clar el parer d'Armand de Fluvià en tots els sentits. Tema clos.--Georg-hessen (enraona'm) 03:59, 10 març 2012 (CET)
D'acord també amb com ha acabat aquest apartat.--Pere prlpz (disc.) 10:26, 10 març 2012 (CET)

Fem-ne un article de qualitat[modifica]

Tal i com s'ha comentat a la Taverna, aquest és un dels articles que hauríem de tenir impecables davant la conjuntura actual. Qualsevol que vulgui ajudar, s'hi pot apuntar.

Poti-poti[modifica]

Una de les primeres coses que caldria fer seria centrar l'article en la Bandera de Catalunya. Ara mateix, hi ha un poti-poti de segells, escuts, banderes, senyals reials, armes... que fa que sembli que l'article sigui sobre els "Símbols nacionals de Catalunya" en general, i no exclusivament sobre la bandera. El fet que les quatre barres estiguin present als diferents símbols no vol dir que hagin d'anar tots al mateix article. Per això, proposo treure tota la palla que fa referència a símbols altres que la bandera, per tal que l'article se centri en el que s'ha de centrar. Opinions? – Leptictidium nasutum 13:18, 6 oct 2012 (CEST)

d'acord--barcelona (disc.) 17:49, 6 oct 2012 (CEST)

Proposta d'estructura[modifica]

Proposo la següent estructura general per a l'article. Discutim-ne, si us sembla apropiat en podem afegir o treure. De moment no he posat les subseccions, però evidentment n'hi haurà.

  1. Introducció
  2. Disseny
descripció vexil·lològica, com ja diu i en analogia a les altres banderes
Hi ha banderes on hi posa "Disseny", incloent-hi banderes que són AdQ...
  1. Història
  2. Protocol
  3. Percepció
no entenc què hi hauria de posar aquesta secció?
La senyera té connotacions nacionalistes/independentistes, cosa que fa que sigui vista d'una manera particular tant a Catalunya com a la resta de l'Estat. Jo hi posaria l'actitud envers la senyera. Seria una mica com això.
  1. Llegendes
  2. Variacions

Més idees? – Leptictidium nasutum 17:12, 6 oct 2012 (CEST)

comento entre línies, em sembla més endreçat així, especialment agrupar tot el d'història--barcelona (disc.) 17:49, 6 oct 2012 (CEST)
Sí, això és el més evident. – Leptictidium nasutum 17:59, 6 oct 2012 (CEST)

Proposo una estructura diferent:

  1. Introducció
  2. Vexil·lologia (millor que disseny, que el "drapet" ve d'antuvi)
  3. Protocol (centrat en el protocol actual)
  4. Història
  5. Llegendes
  6. Variacions
  7. Percepció (o simbolisme, dubto)

--Mafoso (Mani'm?) 16:45, 17 oct 2012 (CEST)

Em sembla bé.– Leptictidium nasutum 10:04, 19 oct 2012 (CEST)

Esborrany d'introducció[modifica]

Crec que a la introducció també hauríem de posar el nom de la Senyera en castellà i aranès, que són les altres dues llengües oficials de Catalunya. Tanmateix, no tinc ni idea de com es diu "senyera" en aranès. Algú ho sap? – Leptictidium nasutum 17:28, 6 oct 2012 (CEST)

Pel que sé d'ortografia occitana, sospito que hauria de ser alguna cosa com ara "Senhera", i aquest document de la Generalitat sembla confirmar-ho. Algun aranòfon hi podria dir la seva? – Leptictidium nasutum 18:00, 6 oct 2012 (CEST)

Resolució de conflicte[modifica]

A principis de mes, vaig proposar moure a "Símbols nacionals de Catalunya" les seccions d'aquest article que no tractaven sobre la bandera en si, sinó sobre altres símbols nacionals. L'argument principal era que, si aquest és l'article sobre la bandera, s'hi ha de parlar sobretot de la bandera, no de sigil·laris, sepulcres, escuts, etc. És com si la gran majoria de l'article "Automòbil" parlés sobre les motocicletes, els trens i els avions. Cap usuari no es va oposar a la meva proposta i, de fet, l'única que hi va dir la seva es va mostrar clarament a favor.

Així doncs, vaig moure (no esborrar!) el contingut a l'article apropiat, és a dir, "Símbols nacionals de Catalunya". Poc després, el single-purpose account Astracan va revertir tota la meva feina sense consultar-ho amb ningú ni donar cap explicació, fent servir un llenguatge clarament hostil amb el qual m'acusava de ser un "censor catalanòfob" (sí, costa de creure, oi?). En el passat se m'ha acusat de ser antioccità, antisemita i ja no sé quants "antis" més, però he de reconèixer que és la primera vegada que hom em titlla d'anticatalà.

En qualsevol cas, he protegit l'article deixant-lo tal i com estava abans que comencés la guerra d'edicions. Em comprometo a no editar-lo fins que s'hagi resolt la disputa amb la participació de tercers usuaris. – Leptictidium nasutum 17:38, 14 oct 2012 (CEST)

El que ha fet Leptictidium és un atac catalanòfob en tota regla, amb raonaments infantils del tipus purgant excés d'imatges que dificulten la lectura quan, de fet, a l'edat moderna només hi ha dues ratlles escrites en aquests moments, és a dir, només a ell li dificulten la lectura (més aviat li rebenten les imatges, hauria d'haver posat). Després ens diu que l'adopció és de 1932–1939 i 1979–actualitat, és a dir, és una cosa de fa quatre dies, no hi va haver seques clausurades per imprimir monedes amb les quatre barres al segle XIX, ni prohibicions anteriors, ni res de res des de Ramon Berenguer...De fet, és obvi que la cosa no va per aquí, només cal veure com ha deixat l'article dels Símbols nacionals de Catalunya aquest "catalanista"...(fa riure i tot, ves). A més a més, dir-me "single-purpose account" és la seva manera d'estigmatitzar-me per veure si se'm pot fer callar la boca d'una vegada. Primer esborra tot allò que li molesta i després es posa a cercar usuaris que li vulguin fer costat a veure si li poden fer un article nou ja sense "vicis". És a dir, no té cap alternativa pròpia més enllà de la censura. Aquest comportament és prepotent i un abús d'autoritat total, per tant, demano la seva expulsió com a administrador.
Tots els llibres que parlen de la bandera parlen dels sepulcres de Girona i dels segells dels comtes (de fet, els segells porten la banderola o gonfanó a la llança però aquest administrador és tan ignorant que no ho sap, li molesten i els esborra, és a dir, ha esborrat document històrics de la utilització de la bandera!). El problema sorgeix quan algú es posa a editar articles sense haver llegit res del tema i fa servir els seus galons per fer el cacic per tota la Viquipèdia, o es fa el que ell diu o bloca l'article i punt. Aquí mana ell. "Les quatre barres. De bandera històrica a senyera nacional" de Pere Anguera; "La bandera de Catalunya" de Josep Porter i Moix; el patètic "La bandera catalana" de Jordi Albertí; (Els llibres de Martí de Riquer i Armand de Fluvià tot i que no comptarien aquí perquè el títol no parla de la senyera, ni l'article d'Udina Martorell sobre els quatre pals en el seu llibre "L'escut de la ciutat de Barcelona", tot i això, excloure'ls seria patètic), tots ells uneixen la història de la bandera amb la història de l'emblema, una cosa no exclou l'altra, jo no estic esborrant referències històriques a la bandera, el dia que hi siguin s'hauran de posar al costat de les que hi havia fins que ha arribat aquest set-ciències. (de fet, ara m'havia connectat per incorporar una imatge d'una banderola de l'edat mitjana però ja havia blocat l'article). No es pot comparar aquest article amb articles de països que no existien a l'edat mitjana ni amb països constituïts en regnes. Els catalans no vam ser mai aragonesos, el nostre sobirà tenia per títol principal el títol de sobirania d'un altre país i per tant temes com la bandera tenen una polèmica desconeguda en els articles dels altres països. En tot cas, tot s'ha de dir, aquesta és l'enciclopèdia en català més catalanòfoba de totes, aquí usuaris "catalanistes" han omplert tots els articles d'història de desenes i desenes de detalls "salvatges", és una cosa impossible de remeiar, és inabastable, això és el regne de la ignorància acomplexada on el que val és qualsevol bestiesa forana anticatalana (Hi ha articles que la versió de la Viquipèdia és més ultra que la dels llibres dels ultres aragonesos). Per tant, si no hi ha una desautorització clara contra la prepotència i maneres de fer de Leptictidium, per aquí ja no hi tornaré.--Astracan (disc.) 20:26, 14 oct 2012 (CEST)
A mi em sembla evident que l'article ha de parlar de la bandera, per tant sóc del parer d'en Leptictidium. Totes les seccions que hi havien no crec que estiguessin ben plantejades. Potser seria positiu fer-ne esment, pero dins d'una secció conjunta "llocs on es present la bandera en l'època medieval" (un altre títol més simplificat) o més aviat sobre teories i hipòtesis catalanistes que afirmen que és aportació catalana i no aragonesa perquè X o Y. Ara mateix hi ha un poti poti de seccions inconnexes fent que l'article costi de llegir o fins i tot d'entendre. Si el tema de les hipòtesis i teories donen molt de si potser seria més positiu crear un article de teories, de fet ja hi ha articles individuals, potser seria millor fer-ho en un de sol. -- Vinals (xerrem) 20:57, 14 oct 2012 (CEST)
No estic en contra d'explicar que la bandera prové de l'emblema amb un text que tingui una llargada i un nivell de detall moderats. De fet, em sembla la via més apropiada. El que no em sembla raonable, i diversos companys ja han mostrat que estan d'acord amb mi, és que el 40% de l'article sobre la bandera es dediqui a parlar d'altres símbols nacionals. Per acabar, acusar-nos a tots els viquipedistes de ser catalanòfobs (aquesta és l'enciclopèdia en català més catalanòfoba de totes) és simplement no conèixer la Viquipèdia. – Leptictidium nasutum 23:04, 14 oct 2012 (CEST)
Totalment d'acord. -- Vinals (xerrem) 09:23, 15 oct 2012 (CEST)
Proposo esperar una setmana més per recollir opinions i, si no hi ha veus en contra, acceptar la versió actual.– Leptictidium nasutum 16:40, 26 oct 2012 (CEST)
S'ha tocar aquí un punt controvertit: l'origen de les quatre barres; i es pot entendre com un intent de canviar l'explicació de l'origen. Entenc que la bandera, com a concepció moderna, té l'origen en els senyals heràldics i que no cal repetit amb detall tota la història en cada article. Però no estic segur que símbols nacionals de Catalunya sigui el millor lloc per explicar-ho. Ja tenim Senyera Reial amb una extensa explicació. Pregunto: no seria millor fusionar tota l'explicació de segells, sepulcres i tal amb "Senyera Reial"? L'origen de la bandera no és la senyera reial? Això no treu que aquí hi hagi un resum sobre els orígens remots tot dirigint a l'article principal. L'article sobre els símbols també el veig com una compilació que hauria de ser un resum dirigint als articles principals. Ara bé, l'article sobre la senyera reial també necessita una bona reestructuració i segurament divisió en articles complementaris, cosa que complica la fusió proposada. --V.Riullop (parlem-ne) 18:09, 26 oct 2012 (CEST)

Agrairia que algú desbloquegés l'article, algú que no vagi amb el lliri a la mà i no es cregui que tothom que edita a l'article ho fa per millorar-lo. No tinc res en contra (ni a favor) de l'estructura proposada més amunt sempre i quan al final s'hi afegeixi l'apartat "Origen de l'emblema" amb el qual recuperaria tot allò censurat pel valencià de torn. Seria l'apartat més complert en aquests moments, per tant el que caldria fer seria anar completant la resta d'apartats (sobretot per part d'aquell que els va proposar). A part d'això, com és lògic, la introducció no pot contradir l'article i, per tant, l'actual s'hauria de modificar. --Astracan (disc.) 20:04, 8 nov 2012 (CET)

No em sembla tan complicat entendre que tota la parrafada que hi havia no pertoca en aquest article. T'ho he dit jo, t'ho ha dit l'Ermengol i t'ho ha dit el Vriullop, a més de la Barcelona que va estar-hi d'acord des del principi. De debò que no entenc aquest encaparrament per voler posar en un article A informació que hauria d'estar en un article B. – Leptictidium nasutum 22:56, 8 nov 2012 (CET)
Una cosa és canviar totalment l'enfocament de l'article, que em pot semblar bé, i una altra cosa és intentar fer creure que allò que hi havia no tenia res a veure amb l'article i que no es pot acceptar ni com a secundari al final de tot. Costa d'entendre que parlar de l'origen de l'emblema no tingui cabuda en l'article(o en té però, resumidet, que no "molesti") a no ser que es tingui una predeterminació clara. Vull recordar que els articles de la wikipèdia no tenen límit d'espai. És obvi que no has vingut aquí a millorar l'article (veient tot el que has de dir a Senyera reial ja no cal dir res més) i que ni tu ni jo no ens posarem mai d'acord, per tant, demanaria intentar arribar a un senzillet acord amb un altre administrador per no perdre el temps. No em crec que tota la gent que anomenes estiguin amb tu amb aquesta proposta meva, si de cas, que parlin. --Astracan (disc.) 20:38, 9 nov 2012 (CET)
Em remeto a l'argument exposat per en Vriullop més amunt: «Entenc que la bandera, com a concepció moderna, té l'origen en els senyals heràldics i que no cal repetir amb detall tota la història en cada article». A un article de bandera no li convé una parrafada colossal sobre l'origen dels elements heràldics que la componen, tal com es pot veure a tots els articles de qualitat de vexil·lologia a EN. – Leptictidium nasutum 08:08, 10 nov 2012 (CET)
La teva opinió ja la sabem, el que demano és que es mulli algú més. En tot cas la parrafada no era colossal, si de cas la teva aportació sí que és migradeta. A més, em pots dir quantes banderes actuals es basen en banderes medievals? Tot i això, sí que hi ha articles de banderes amb escuts heràldics i amb més tolerància per encabir-hi de tot com ara banderes dels regimentsi de les colònies. En tot cas, això no és un argument sinó una excusa. Per altra banda, l'article senyera reial està basat en aquest i per tant si no cal repetir les coses millor esborrar-les allà perquè si no estaríem parlant de vampirisme, "trec totes les idees d'un article ics i que aquest article les esborri perquè ja les tinc jo en el meu". A més a més, la frase inicial és incongruent Aquest article tracta sobre la senyera com a símbol heràldic, quan una senyera no és un símbol heràldic (es podria posar el mateix text en aquest article llavors ja colaria,oi? igual com cola en aquell altre) En fi, m'agradaria, si fos possible, que no em tornessis a contestar tu per dir el que ja sabem un altre cop més i que deixis de parlar en nom dels altres, que ja deuen ser grandets tots ells.--Astracan (disc.) 13:50, 10 nov 2012 (CET)

Aprofito que ningú parla per dir que els articles a EN en general to i no detenir-se gaire en la història sí que parlen de l'origen amb escuts medievals, quan els tenen, com ara la bandera de Dinamarca o la d'Austria. A més he trobat aquests articles, sobre les banderes de regions franceses que a algú no li agradarà veure'l, la de Normandia i la de Bretanya. En tot ells s'inclou l'origen de l'emblema i el fet que es ventili en poques línies no vol dir que no es pugi aprofundir en aquí, només faltaria, tenint present que els articles no tenen limitació d'espai. Per altra banda, sobre el tema que no es repeteixi el que es diu a altres articles vull comentar que no sé si hi ha comptador de visites d'articles a la Viquipèdia però, en tot cas, crec que no hi ha punt de comparació entre les visites anuals que deu tenir aquest article amb el de Senyera reial, per tant, i per lògica, l'article principal és aquest i no l'altre. De fet, l'altre article no existeix a cap enciclopèdia excepte en aquesta i si existeix voldrà dir que en un futur també es podria acceptar d'incloure en la Viquipèdia articles com ara, el tron reial, la cambra reial, el cavall reial... Aquell article se l'ha de col·locar al seu lloc que no és el de principal i deixo de banda si el text s'adiu amb el títol o encara té menys relació que la que hi havia en aquest article i si és neutral o no. Per tant, esborrar els documents originaris de l'emblema basant-se en articles a EN no té més fonament que la ideologia de qui ho va fer. --Astracan (disc.) 14:21, 11 nov 2012 (CET)

Agrairia que deixessis de fer atacs personals constants, des d'acusar-me de ser un "censor catalanòfob" fins a fer insinuacions sobre la ideologia que suposadament amago. I apunto que "els articles no tenen limitació d'espai" no implica que "als articles hi podem posar tot el que ens vingui de gust, encara que no vingui a cas".– Leptictidium (digui) 17:20, 11 nov 2012 (CET)
Esborrar els dos documents històrics de comtes de Barcelona que no van ser reis d'Aragó, esborrar una imatge de la utilització de l'emblema en l'edat moderna i deixar anar que l'emblema s'adopta al segle XX té un nom, i ara no et facis la víctima, valencià! (o fill de)
Per altra banda, parlant sobre els articles equiparables a aquest com són els de les banderes de Dinamarca i d'Austria vull dir que el d'Austria, tot l'article és poc detallat i el de Dinamarca tenen el problema que no s'ha conservat pràcticament res de l'edat mitjana per tant no són articles que detallen molt tota la història excepte l'origen que el tractarien sense detallar-lo (que seria un suposat argument de què l'origen no interessa) sinó que, simplement, en un té el mateix tractament que tenen la resta d'apartats i en l'altre, només tenen un armorial heràldic i un segell, els quals són inclosos tots dos. (jo suposo que algú se n'adona que discutir amb un ignorant amb porra és com discutir amb una paret, no serveix de res. Aviat ja farà un mes del bloqueig de l'article i aquest milhomes ni ha justificat ni sap defensar la seva edició ni vol saber res d'altres articles que li treuen la raó, ell no es mou d'on era fa un mes)--Astracan (disc.) 20:05, 12 nov 2012 (CET)
Benvolgut Astracan. Si vols que algú més parli, t'agafo la proposta. No discutiré sobre el tema, del qual no entenc, però si et demano que moderis la teva forma de col·laborar (o hauria de dir dirigir ?). Lamento que t'ofengui que t'hagin anomenat single-purpose account però és el que demostra el teu historial de participació. Desconec si en Lepti i altres companys que han intervingut tenen més o menys coneixements d'història que tu, però et puc assegurar que tenen més experiència participativa que la que tu demostres. La VP és un projecte cooperatiu i això passa per convèncer no de que sabem molt, sinò de que les nostres aportacions són prou ponderades i neutrals com per que no siguin qüestionades ni ara ni demà, arribar a contiguts consensuats. No es tracta de vèncer amb un abrumador domini de coneixements, sino de cooperar, que sovint vol dir transigir alguna posició personal (potser molt vàlides) per arribar a acords col·lectius. Dominar aquesta tècnica sense tenir la sensació que "estàs perdent" requereix predisposició, paciència i maduresa. T'asseguro que en això, estàs discutint amb els primers de la VP. No malgastis l'oportunitat d'aprendre dels mestres i d'ensenyar-nos tot allò que tu saps i a nosaltres ens agradaria aprendre, però fes que sigui realment agradable.el comentari anterior sense signar és fet per Amadalvarez (disc.contr.) 11:08, 13 nov 2012 (CET)
Deixem tranquils al valencians i ja posats atribuir mala fe a qui no comparteix la teva visió de com ha d'esser l'article. Com ve dius el programari no té problemes vers la llargària d'un article, però (al meu entendre) el problema no es pas aquest, el problema és que el lector si que en té : fer una extensa relació d'exemples on apareixen les quatre barres acaba saturant i és més propi d'un llibre que no d'un article.
Crec que ningú ha dit que no s'hagi de mencionar l'origen d'aquesta, el que es diu es que aquest hauria d'esser menys extens. Per altra banda un altra de les gracies d'aquesta enciclopèdia és que hom pot enllaçar amb altres articles per tal d'entrar en més detall en allò que hom troba interessant d'aprofundir.
L'article parla i molt vers l'origen dels 4 pals i gairebé gens vers el seu ús i com s'esdevé símbol. Pel poc que he llegit vers aquest tema tinc la sensació que seria més "interessant" (o "educatiu", o "revelador", o "útil") gastar menys línies en l'explicació vers l'origen de les 4 barres dels comtes i reis i emprar-ne quatre per explicar que quant no era qüestió de trencar-se la cara per un rei o un altre, el senyal que treia al carrer la generalitat n'era un altre, per posar dempeus Barcelona es treia la de Santa Eulàlia i si era qüestió de revelar-se la gent treia el Sant Cristo gros (perdoneu la barcelonitis i l'inexactitud del segon... però queden molt bé als quadres de l'Estuch). --Mafoso (Mani'm?) 11:08, 13 nov 2012 (CET)
Mafoso, ho tens malentès, com a mínim en la primera cita que fas. De tota manera, ja podeu desprotegir l'article perquè no el revertiré, és a dir, no m'utilitzeu d'excusa per no millorar l'article. D'aquí a quatre o cinc setmanes tornaré per aquí per veure la millora de l'article i, així, aprendre dels mestres. Si no és així, haurà estat un triomf clamorós de la indigència mental.--Astracan (disc.) 18:58, 14 nov 2012 (CET)
Yes check.svg Tancat

De Segells i de Sepulcres[modifica]

S'ha tancat el tema, just quan després de llegir amb molta cura, tota la discussió i tot el que ha passat en l'historial de l'article, del trasllat d'informació dels segells i els sepulcres a Símbols nacionals de Catalunya anava a fer la meva aportació. Per tant, obro nou fil de discussió i ho faig aquí: Considero que la informació del segells i dels sepulcres que hi era original a l'article Bandera de Catalunya es rellevant i estic totalment d'acord amb l'usuari Astracan, perquè hi torni a ser a l'article. Considero que ajuda a comprendre els orígens del tema de l'article i també serveix, com a suport de les tesis catalanes versus les tesis aragoneses de l'origen de l'emblema. Per tant, demano formalment que sigui restaurada aquesta informació valuosa. No dic res, en aquesta discussió si correspon ser-hi també els segells i els sepulcres a Símbols nacionals de Catalunya (en tot cas ho faria allà). Si voleu, doneu-li un cop d'ull a com tracta L'Enciclopèdia catalana el seu article Barres Catalanes. Hi veureu que esmenta segells i sepulcres. No veig, el perquè al article Bandera de Catalunya no hi poden ser. A més, qui no ho vulgui llegir del tema de segells i de sepulcres, òbviament, no hi està obligat a fer-ho.--Jose Garcia Argemi (disc.) 20:35, 14 nov 2012 (CET)

Jose, ningú diu que no hi pugui haver una secció sobre els segells i els sepulcres. De fet, abans de veure el teu missatge ja estava escrivint una secció de llargada raonable sobre els sepulcres, els segells i les llegendes. El que diem és que no hi pot haver una secció tan llarga com la que hi havia abans, que ocupava el 40% de l'article. – Leptictidium (digui) 20:56, 14 nov 2012 (CET)

Mogut des de l'article[modifica]

A l'edat mitjana ningú no discutia l'origen familiar dels comtes de Barcelona de l'emblema dels pals. Així, documents de la Cancelleria reial des del segle XIV neguen l'origen aragonès de l'emblema:

  • El rei Pere el Cerimoniós a les seves Ordinacions de la casa Reial, el 1345 "un escut en lo qual sien les armes Daragó (territorials) que son aytals, una creu per mig del escut e a cascún carté un cap de sarray"(creu d'Alcoraz).
  • A la Crònica dels Reis d'Aragó i Comtes de Barcelona es diu que Alfons el Cast "mudá armes e senyals daragó e pres bastons".[1] A la versió catalana d'aquesta crònica, que Pere terç envià al monestir de Ripoll perquè la guardessin, una miniatura representa el comte Guifré el Pilós amb l'escut barrat en homenatge a Carlemany. L'autor va projectar l'emblema del llinatge al pare i fundador de la dinastia.
  • A la Genealogia encarregada pel futur rei Joan I a Jaume Domènech, el 1380, hi diu que Ramon Berenguer IV, després de casar-se amb Peronella, "no canvià les armes comtals que ara són les armes reials"[2]
  • El rei Pere el Cerimoniós, el 1373 "señales Daragón antiguos, y es a saber, el campo cárdano y las cruzas blanchas, segund que antigament los reyes Daragón los solían fazer", és a dir, d'abans de la unió.
  • El mateix rei Pere el Cerimoniós, el 1385, manà posar escuts barrats a les tombes del comte Ramon Berenguer II, del qui diu que "per Gràcia de Déu nos descendim de línia recta" (agnatícia)[3] i de la comtessa Ermessenda.
  • El rei Joan I, el 1384 "senyal antich d'Aragó, lo camp blau e la creu blancha."
  • La reina Maria de Luna, el 1396, a les Corts catalanes de Barcelona "que les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e vermelles tantsolament."
  • Una descripció del joiells del rei el 1399 on s'hi diu "Item un reliquiari, en lo qual peu ha 6 esmalts, los 3 a senyal Daragó e los 3 a senyal reyal de comte de Barchinona."[4]
  • El rei Martí l'Humà, el 1406, a les Corts catalanes de Perpinyà "Fil, yo us do la bandera nostra antiga del principat de Cathalunya (...) la dita nostra bandera reyal."
  • La reina Margarida, el 1410, "un estendart de tafetà blau ab creu blanca Daragó".
  • El rei Alfons el Magnànim, el 1453, concedeix al noble aragonès Clavero les armes del nostre Regne d'Aragó, la creu de Sant Jordi i els caps de moro (Alcoraz).

A la guerra contra Joan II els dos bàndols utilitzaren l'emblema. Entre la documentació generada per la Generalitat el 1462 hi trobem textos com ara "qual es la virtut dels braços dels cathalans los quals ab los victoriosos bastons grochs e vermells qui son armes llurs (...)" i "Que daciavant per tot lo Principat sie intitulat e cridat per comte de Barchinona e de Rossello e de Cerdanya lo senyor rey de Castella e sien alçades banderes ab les armes de Castella e de Cathalunya(...)"[5]

El notari de la Generalitat Jaume Safont, el 1466, quan descriu les exèquies del rei Pere IV el Conestable (†1466) a Barcelona, "E los 4 d'aquests 8 cavallers portaven 4 banderes (a)rossegants, les dues ab armes de Cathalunya barrades d'or i vermell, e una de Sicília e l'altra blava d'Aragó ab la dita crehueta blancha".[6]

I la crònica de la mort i exèquies del rei Joan II, 1479 dels preveres de Santa Maria del Mar "Foren corregudes les armes del senyor Rey D.Johan e foren 8 cavallers ells i els caballs cuberts de forras los jinets aportaren banderes les dues ab les armes barrades de Catalunya e les altres de Navarra, Sicília e Aragó (...)"[7]

Cap de les cròniques d'Aragó més antigues publicades a Aragó atribueix l'origen del senyal als aragonesos. Una crònica anònima de Terol del temps de Joan II,1458-1479, diu que les barres eren de Catalunya i la creu d'Alcoraz l'emblema d'Aragó. La Corónica de Aragón, 1499, de F Vagad diu que la bandera d'Aragó és la creu d'Alcoraz. La De Aragoniae regibus et eorum rebus gestis, 1509, de Maríneo Sículo "insignias de Aragón que son segun primero diximos una cruz blanca en campo azul"; "Colorado y amarillo que son las armas del condado de Barcelona", Els Anales de la Corona de Aragón, 1562, de Jerónimo Zurita "armas del conde de Barcelona, bastones rojos en campo de oro"; "se preferían las armas de Cataluña por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes", ni tampoc la Aragonensium rerum commentarii, 1588, de Jerónimo de Blancas "fueron preferidas las armas de Barcelona a las reales de Aragón".

En els estatuts universitaris de la Universitat de Saragossa, del 1583, s'indica que l'emblema d'Aragó és la Creu d'Alcoraz.

Segons el meu parer, el redactat d'aquest apartat no respecte Punt de Vista Neutral. La redacció, tal com està ara, pretén convèncer al lector que hi ha un punt de vista correcta, i un altre d'incorrecte; per contra, la redacció d'aquest apartat hauria d'incloure els arguments a favor i en contra de les dues tesis, i de la manera més neutral possible, permetre al lector que tingui tota la informació disponible per a què es formi un criteri propi. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 18:32, 15 nov 2012 (CET)
Així doncs, et sembla que és aprofitable? – Leptictidium (digui) 19:35, 15 nov 2012 (CET)

Proposta per a un Estat dels Països Catalans[modifica]

La secció "Proposta per a un estat dels Països Catalans" no compleix els requisits de notabilitat. Si d'aquí a una setmana no s'han posat referències que en demostrin la notabilitat (les que hi ha ara són fonts autopublicades), la trauré. – Leptictidium (digui) 14:46, 15 nov 2012 (CET)

Hola Lepti. Veig que hi ha hagut una forta discussió. Pel què fa a aquesta secció, pots seguir la discussió i notabilitat en aquesta mateixa plana de discussió . Es tracta de la proposta fet Armand de Fluvià, assessor heràldic de la Generalitat de Catalunya, i és per això que vaig considerar que la seva proposta era significativa. Es tracta d'un apartat petit, i que pretén d'una banda explicar la vinculació històrica de la creu de sant Jordi com a bandera de Catalunya, i de l'altra com la bandera dels quatre pals també està unida a Països Catalans. Trobo doncs que per la seva escassa longitud, per la notabilitat de l'autor, pel rerefons històric sobre la creu de sant Jordi, i l'àmbit d'aplicació que també té la senyera com a bandera dels països catalans, fora d'interès social que el lector tingui aquesta informació per formar-se un criteri. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 18:29, 15 nov 2012 (CET)
Hola Georg. Entenc el teu punt de vista. El problema és que els requisits de notabilitat de la Viquipèdia no accepten les fonts auto-publicades (en aquest cas, el blog de n'Armand). Podries proporcionar referències que no siguin auto-publicades, sisplau? – Leptictidium (digui) 19:30, 15 nov 2012 (CET)
Vaja, doncs crec que no. Ho va publicar en una revista digital, "Setmanari El Demà" en data 17 s'abril del 2009, però ja no existeix i no es pot consultar. L'única manera de mantenir verificabilitat és a través del seu bloc, però la publicació original al diari digital no es pot contrastar :( --Georg-hessen (enraona'm) 19:38, 15 nov 2012 (CET)
Autopublicat vol dir que no ha passat per una revisió editorial, però en aquest cas és l'Armand l'expert que podria revisar als altres. El que digui un expert reconegut en la seva matèria és rellevant encara que només ho publiqui al seu blog, i el fet que ho publiqui una revista menys rellevant que el propi autor no li dóna més notabilitat. Per mi, és verificable i està publicat en un lloc fiable. Ara bé, el que es tracta és de posar-ho en la justa mesura: un expert que fa una proposta en cas d'un supòsit i que no té més repercussió que una anècdota o curiositat. --V.Riullop (parlem-ne) 20:32, 15 nov 2012 (CET)
Ok. Bé, no sé, jo vaig publicar-ho perquè em va semblar prou notori; en resum: la polèmica rau en què l'heraldista de la Generalitat Armand de Fluvià sempre ha argumentat que Catalunya és l'únic territori que té dret a emprar el senyal reial (els quatre pals) sempre cap additament (un símbol diferencial), mentre d'altres heraldistes han argumentat que tant Aragó, com València, com Mallorques, empren el senyal reial amb additaments, doncs era el senyal d'una família que va regnar sobre tots aquells territoris i que pertany a tots, criticant que Catalunya l'empri en exclusiva. I algun altre inclús va més enllà i considera que si algun territori hagués d'emprar el senyal reial, sense cap additament, hauria de ser l'Aragó i no Catalunya. En tot, l'ús del senyal reial sense cap additament per representar Catalunya és motiu de controvèrsia i llarga polèmica, i n'Armand de Fluvià és un, dels quatre, principals protagonistes de la controvèrsia; per això la modificació de la seva posició -acceptar un additament per la bandera de Catalunya-, després de dècades de batallar argumentant que Catalunya és l'únic territori que no ha de fer servir additament, em va semblar altament significativa i digne de ser publicada, explicant-se clarament quin és l'additament que Armand de Fluvià considera el pertinent per Catalunya històricament -Creu de Sant Jordi-, i en quin supòsit s'hauria d'adoptar l'additament -Països Catalans-. El redactat inicial que vaig fer per aquest apartat era més llarg, però Astracan va proposar un text més curt, l'actual, i jo el vaig acceptar.--Georg-hessen (enraona'm) 19:56, 19 nov 2012 (CET)

Feina col·laborativa[modifica]

Últimament vaig bastant just de temps, per la qual cosa no m'he pogut ocupar d'aquest article. Recordo que la meva intenció és que en féssim un AdQ mitjançant feina col·laborativa. Si algú vol continuar, benvingut sigui, sempre que no destrueixi la feina ja feta. La font principal que faig servir és aquesta. Quan tingui més temps, jo també continuaré aquest article, amb l'objectiu que en puguem fer un article de qualitat ben maco. – Leptictidium (digui) 19:02, 9 des 2012 (CET)

Referències[modifica]

  1. versió catalana del 1366
  2. "numquam tamen volvit rex appellari...nec arma comitatus mutare unde adhuc signa regalia sunt illa que comitis barchinone erant". Pedro López Elum. "J.Domenech crónica. Textos medievales 42".Anubar ediciones.1975.València ISBN 84-7013-067-6
  3. «ex cuius stirpe nos per Dei gratiam sumus recto ordine descendentes», ACA, C, r. 988, f. 165.
  4. Error de citació: Etiqueta <ref> no vàlida; no s'ha proporcionat text per les refs amb l'etiqueta fluvia
  5. M.de Bofarull y Sartorio. Colección de documentos inéditos del ACA. vol XXIII. 1862. Barcelona.
  6. JM Sans i Travé. Dietari o llibre de jornades (1411-1484) de Jaume Safont. 1992. Pagès Editors. ISBN 84-7935-111-X
  7. C.Parellada Cardellach Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'estat català medieval.2002.ISBN 978-84-232-0654-4

investigació original (2)[modifica]

He tret aquest paràgraf de Bandera_de_Catalunya#Teories_aragoneses. Sembla ser investigació original.

L'autor, però, no mostra cap exemple de sepulcre d'un sobirà del segle XIV on s'hi figurin les armes sense forma heràldica, sense forma d'escut, en l'època de ple apogeu de l'heràldica. De fet, el rei Pere terç manà posar escuts barrats en els dos sepulcres gòtics dels comtes: L'escut del comte, barrat, el de la comtessa miniat, partit, en una meitat els pals i en l'altre, en blanc. En canvi, les armes en el sepulcres romànics són plenes en ambdós casos. El mateix rei, anys abans, havia enviat a Poblet un escut heràldic manant que es posés a la tomba del seu pare, el rei Alfons III el Benigne allà enterrat.[1][Pàgina necessària] Per altra banda, el sepulcre de comte Ramon Berenguer III no ens ha arribat complet, es van perdre les tapes i part dels costats.
  1. Antoni Rubió i Lluch. Institut d'Estudis Catalans. Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval. 1, 1908. 

Sembla que Rubió parli del escut de Poblet, peró sense comparar-lo amb l'escut de la tomba de Girona?

--Enric Naval (disc.) 15:58, 15 març 2014 (CET)

Pura publicitat nacionaliste[modifica]

Heu tornat a embellir la historia. NO HI HAN proves concluents de aquest origen. Una vegada i un altre es crea una visió mitica del que va ser una part del regne dAragó. Punt. el comentari anterior sense signar és fet per Kim for sure (disc.contr.) 07:52, 31 jul 2014 (CEST)