Discussió:Blaverisme

    De Viquipèdia

    Propose el següent text en un intent de definició més objectiu.

    El blaverisme és el nom despectiu, modernament assumit per alguns dels seus integrants per diferenciar-se d'altres concepcions al voltant del valencianisme, d'un moviment originàriament populista. heterodox i majoritàriament regionalista nascut a València (especialment arrelat al cap i casal i al seu hinterland) a la segona meitat del segle XX i durant la transició democràtica.

    Tot i que l'heterodoxia dels seus components dificulten una definició precissa del terme, el blaverisme mostra unes determinades constants com ara la defensa d'un secessionisme lingüístic del valencià/català acompanyat d'un marcat anticatalanisme, així mateix participa d'una concepció identitària d'altra banda hegemònica al País Valencià factor clau per entendre la seua trascendència doncs en alguns moments serà dificil destriar-ho del valencianisme temperamental.

    Tot i que el terme puga portar a confussió la defensa o identificació amb la senyera tricolor valenciana, actualment oficial a l'Estatut d'Autonomia de la Comunitat Valenciana no és exclusiva del blaverisme si bé ha estat una de les seues senyes d'identitat especialment durant la transició valenciana, un fet batejà despectivament al moviment autoproclamat llavors com a valencianista.

    El blaverisme naix com a resposta antagònica als plantejaments nacionalistes de Joan Fuster, qui postulà la nació des d'un punt de vista estrictament lingüístic. i va ser fruit d'una escissió valencianista en temps de dictadura franquista que no s'evidenciarà de forma clara fins a la transició. En este moment participaran d'ell també destacats elements de la dreta franquista que encapçalaran els sectors més extremistes i en ocasions agressius del moviment.

    El blaverisme tingué diverses expressions polítiques definides, entre elles destaca Unió Valenciana, partit que arribà a condicionar governs locals i autonòmics. La coincidència dels seus posicionaments identitaris amb els de la identitat regional valenciana gestada als segles XIX i XX va permetre al blaverisme arrossegar a sectors del que el professor A. Ariño qualifica com valencianisme temperamental. Així , pel caràcter populista del moviment trobem també entre les seues files cíviques , polítiques i sobretot sociològiques , sectors autoubicats en la tradició progressista i republicanista, herència en part del discurs anticatalanista i regionalista del "blasquisme".

    Sense dubte, la vessant lingüística del moviment, que defensa la diferenciació entre català i valencià i opta pel referent normatiu de la Real Academia de la Cultura Valenciana , és el tret més definitori del moviment tal i com assumeixen els definicions que donen els principals diccionaris valencians.

    Fruit de l'heterodoxia abans esmentada cal descatar l'existència de diversos grups com el que pot representar la Joventut Valencianista , nascuts al si del blaverisme i que durant els anys 90 evolucionaren cap a posicionaments nacionalistes i que en alguns casos ho feren també amb reflexions provinents de la tradició fusteriana en un intent de convergència batejat com "tercera via".

    Este i altres processos , com ara la constitució de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua, que tot i treballar de manera autònoma respecta la unitat lingüística del valencià/català, o la substitució parcial del discurs practicat pels fusterianistes, (visualitzat per una part important de la societat valenciana com a "intent annexionista) han minvat la força social d'este moviment de reacció.

    Heu pensat ja en la possibilitat de substituir el text?


    Em sembla be, tot i que miraria d'incorporar algunes coses que hi havia a l'article original si son correctes (p.ex. l'origen del nom, i si es utilitzat pels mateixos "blavers" o nomes despectivament per altra gent). M'agradaria saber que en pensen els valencians que volten per aqui. Xevi 07:39 17 abr, 2005 (UTC)


    Inicialment va estar un nom despectiu encunyat pels fusterians i derivat del color blau de la senyera tricolor que sense ser exclusiva del blaverisme va estar un dels trets identitaris més senyers per al moviment. Amb el pas del temps el terme ha estat assumit per alguns sectors del blaverisme o combinat amb el de valencianisme per diferenciar-lo d'altres concepcions i sectors del valenciame com el valencianisme fusterià, el valencianisme de etrcera via.. etc

    Per cert jo sóc valencià.


    El nou text és confús i sembla un assaig més aviat que un article enciclopèdic i perd informació útil que donava el text de l'article abans de les modificacions de l'anònim. I té faltes i li falten enllaços i apartats. Un altre valencià.

    Estic amb "Un altre valencià". Sóc Valencià i opine el mateix. Recordeu signar amb els 4 simbolets seguits estos : ~ en les discussion. Salutacions Taraxacum Vulgare (disc.) 16:09, 5 jul 2013 (CEST)Reply[respon]

    Edite[modifica]

    Edite per a canviar "aquestos" per "aquests".

    Segons el Institut d'estudis Catalans "aquestos" es correcte

    comentari[modifica]

    es nota que eres valencia, fiques aquestos en volta de aquests o estos...


    Varietat[modifica]

    Com que es un tema d'ambit valencià, no trobeu que tindría que estar escrit en varietat valenciana?

    danysoriano

    Ha d'estar escrit en la varietat dialectal de l'autor que ho va escriure. Jo mateix he escrit molts articles sobre Catalunya en valencià i no s'han de corregir ni molt menys. --Makinal 15:52, 25 des 2005 (UTC)

    justificació dels meus canvis[modifica]

    [1] --Ferbr1 01:21, 17 maig 2007 (CEST)Reply[respon]

    Canviat les webs[modifica]

    He canviat l'ordre dels enllaços externs -primer oposats i després blavers- i també he afegit una web del vertader valencianisme.el comentari anterior sense signar és fet per AguaitantPV (disc.contr.) 20:01, 30 març 2008 (CEST)Reply[respon]

    Feixisme[modifica]

    Voleu dir que és seriós qualificar de "feixista" al blaverisme? Flor (2009), pg. 23, 28 o 34, tot citant Bodoque qui també es desmarca d'esta definició.--Coentor (disc.) 17:15, 31 des 2014 (CET)Reply[respon]

    Al paràgraf següent ja es diu que hi ha [...] grups socials i polítics que consideren al blaverisme com un tipus d'ultradreta.--Coentor (disc.) 21:21, 4 gen 2015 (CET)Reply[respon]
    El redactat deixa ben clar que és "trobem elements com" no que ho siga en la seua totalitat, de fet es destaca sobretot l'anticatalanisme i ja al redactat no he modificat això. I no és l'únic, podriem dir el mateix del conservadurisme. Per cert, tens alguna font millor quan parles de blaverisme? perquè posar de font a Flor quan bé d'eixe món... per molt convers que siga ara.--Editant (disc.) 19:25, 5 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    Bodoque coincideix en Flor en la seua crítica a aquells que consideren "feixista" el blaverisme. I són sociòleg i polítòleg, front a Viciano (historiador) i Gisbert (que no se a què es dedica, més enllà d'ACPV). Posar punts de vista minoritaris i amb forta càrrega ideològica (com els de Viciano i Gisbert) enmig d'un article d'un moviment polític amb una rellevància electoral de l'orde del 7-10% (quan no el 55% de vots del PP) em sembla un pobre favor a la neutralitat de la Viquipèdia.--Coentor (disc.) 19:31, 5 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    Punts de vista minoritaris? Si vols et busque en un moment centenars de referències més, però no vas a fer-me perdre el temps, només pensa les que parlen de les bombes als anys 80 o referències al GAV. I no et pose de referència a Vicent Bello i la Pesta blava, que podria, per no editar-te tot l'article i acabar amb una guerra d'edicions. L'aportació tal i com està és molt bona, raonable i necessaria i en aquest cas t'avise que no en moure d'aquesta posició. I et repetisc, Flor serà sociòleg però és de tot menys poc parcial, doncs ha estat blaver, o siga ací el que té força carrega ideològica és el que diu Flor, com va a reconèixer que va militar en un moviment amb tics feixistes? No canviem els papers.--Editant (disc.) 20:05, 5 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    ...Flor és sociòleg i ha realitzat (l'únic?) treball analític sobre el blaverisme. Bodoque és politòleg i els treballs que s'agafen com a referència són els que analitza el principal partit d'este moviment: Unió Valenciana. Independentment del fet que crega qe Flor, precisament, no és massa condescendent amb les seues anàlisis sobre este moviment (per molt que tu vulgues insinuar que és condescent, quan precisament no ho és, i per tant, la seua línia és més propera a la d'un crític que a la d'un defensor), la qüestió és que clar que pot haver bibliografia (Bello, Viciano, Gisbert) que consideren "feixista" al blaverisme. Però és que el redactat previ ja recollia les opinions eixa corrent d'opinió. Els canvis recents van en la línia d'afegir "feixisme" com a un tret ideològic d'este moviment que (a banda de ser no-neutral) pretenen contraposar estudis sociològics o politològics amb fonts (Bello, Viciano i Gisbert) que no són estudis científics sinó assajos literaris. És a dir, estem contraposant els estudis de Flor i Bodoque amb les opinions de Bello, Gisbert i Viciano. Quan resulta que tant Flor com Bodoque són pocs sospitosos de simpatitzar amb el moviment analitzat, i quan a l'article no s'utilitza cap ni una font que puga "defensar" el moviment. Allò més paregut seria l'anàlisi de Calpe, i ni tan sols. Les darreres edicions no van dirigides a neutralitzar l'article o a afegir noves investigacions sinó a esbiaixar l'article cap a les tesis de cert moviment polític.--Coentor (disc.) 23:32, 5 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    PD: Bombes, les que vulgues. No has de buscar les referències Ja t'he estalviat eixa faena. Però que el feixisme siga violent (i el blaverisme tinga episodis violents) no fa que A siga C (síntesi) ni el fet que el GAV siga ultradretà fa que tot el blaverisme siga ultradretà. Palomares és feixista?, Gabriel Echávarri és feixista? Ni tan sols gent com Lizondo o Chiquillo, conservadors ells, poden ser considerats polítics feixistes, a no ser que siga amb ganes de desqualificar un rival polític. No tot el blaverisme és Sentandreu.--Coentor (disc.) 23:32, 5 gen 2015 (CET)Reply[respon]
    No manipules, ningú diu que el blaverisme siga feixisme sinó que agafa algunes coses del feixisme, com del conservadurisme o el populisme i així està redactat. El que no podem és fer un article on el 50% de la bibliografia que es posa i gairebé el 40% de les referències són de Flor, això és d'una parcialitat increïble. I això de derprestigiar uns estudis i altres no, o dir que aquest es tal i aquell es qual és ridícul. Té posat dues, després et pose a Bello i dius quatre, però és que et puv buscar-te 30 més (i no em dona la gana) i tu encara perdries el temps buscant escuses dels altres 30. La discussió és absurda, tant com el debat si el franquisme era feixista o no, i la resposta i solució és la mateixa i és la que ha fet arribar a tots els estudiosos a un consens, que el franquisme tenia un component feixista (després es pot discutir si molt o poc, però aquesta no és la qüestió. I ací s'ha editat per a dir el mateix, perquè el component de l'enemic (siguen jueus, "rojos", masons, comunistes, catalans o catalanistes) i el component de violència, ningú el pot amagar al nazisme, alfranquisme o al blaverisme.--Editant (disc.) 15:02, 6 gen 2015 (CET)Reply[respon]
    Per cert, i tant que parles de Politòlegs en [aquest article], Jordi Muñoz, que és politòleg, diu de l'assaig de Flor: "L’anàlisi de les bases socials de l’anticatalanisme i del perfil identitari de la població valenciana en general es fonamenta en un tractament superficial d’una part de les dades d’enquesta existents. L’autor s’excusa afirmant que no hi ha dades que permeten analitzar amb precisió les bases socials del blaverisme, cosa que no és certa. Per una altra banda, l’absència de mètode en el tractament de dades fa que els resultats d’enquesta que analitza siguen sovint emprats ad hoc per il·lustrar i revestir el propi argument més que no pas com a material per falsar empíricament cap hipòtesi. No és en cap cas un problema exclusiu d’aquest treball: la sociologia (diguem-ho així) no positivista sol fer aigües quan tracta amb dades empíriques sense voler sotmetre’s a les regles més bàsiques de la inferència científica. Finalment, la caracterització del corpus ideològic de l’anticatalanisme que proposa Flor és útil com a instrument d’anàlisi tot i que algunes de les seues tesis poden ser discutides. Per exemple, la que rebutja de ple el caràcter feixista del blaverisme. En aquest sentit, el tractament d’algunes de les monografies sobre el tema que l’han precedit —especialment els llibres de Francesc Viadel No mos fareu catalans i Vicent Bello La pesta blava— no sembla prou acurat. Hi estableix un diàleg a partir d’un retrat esquemàtic dels seus arguments. Flor es limita a negar la major sense entrar al fons del debat sobre la naturalesa feixista del blaverisme."--Editant (disc.) 16:18, 6 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    El redactat que has deixat enumera al feixisme com un tret característic del blaverisme. La qual cosa és falsa, però això és el que estem discutint. Que el feixisme siga conservador i populista no és cosa d'aquest article, sinó de l'article feixisme. I que el blaverisme siga conservador i populista no fa que A siga C, això és síntesi, i ho tenim discutit de més d'un article i de més de dos. No es tracta de desprestigiar fonts: es tracta de seleccionar font adhients. Les que hi ha actualment són estudis concrets del moviment blaver o dels seus referents electorals: el que tu em vols contraposar són assajos d'escriptors pancatalanistes. Segurament que no sols hagem d'utilitzar els estudis d'un antiblaver com Flor, però tampoc no hi ha tants estudis sobre el tema, i sens dubte que agafant assajos dels detractors més radicals del moviment no neutralitzarem res, ans al contrari, li donarem un biaix pejoratiu encara major. Lo de Jordi Muñoz pot ser interessant en l'article del llibre de Flor, que va ser fusionat. Ací no veig jo com podria encabir-se.--Coentor (disc.) 18:23, 6 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    La característica que té del feixisme el blaverisme no és precissament el seu populisme i el seu conservadorisme, sinó el component de buscar un enemic aliè (jueus, masons, inmigrants o catalans/catalanistes) tant és, a banda de la violència feixista. Però és que caus en les teues pròpies incoherencies... insisteixes entraure feixisme perquè no tots els blavers ho són i no dius res sobre conservadorisme si tu mateixa més amunt dius que no són tots. En que quedem? Però si fins i tot Francesc de Paula Burguera que és més bé de dreta cataloga el blaverisme de feixistoïde?
    Si no t'agrada el redactat canviant nomes una lletra ja no porta a suposada confusió: Del hi trobem elements com el populisme, el regionalisme, el conservadorisme, el feixisme[3][4] i sobretot l'anticatalanisme posem hi trobem elements del populisme, el regionalisme, el conservadorisme, el feixisme[3][4] i sobretot de l'anticatalanisme.--Editant (disc.) 18:43, 6 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    Però que no veus que estàs fent síntesi per a qualificar de feixista un moviment que, realment, és populista? tot populisme busca enemics exteriors, no és cosa que servisca per a determinar que ningú siga feixista. I que Burguera qualifique de "feixistoïde" o Viadel de "reaccionari" el blaverisme, no vol dir que este siga feixista, no caiguem en la síntesi. (Per cert, tant els lligams del blaverisme amb l'extrema dreta com els punts reaccionaris del moviment ja apareixen al redactat sense necessitat de recórrer a assajos d'opinió). I dóna igual que siguen (al teu parer) de dretes o esquerres (Burguera més be centrista i simpatitzants de moviments esquerrans com Compromís), és que sols estàs utilitzant bibliografia d'enemics polítics, i que responen o a opinions o declaracions, no a estudis polítics. I deixe el tema per a no caure en el foreig.--Coentor (disc.) 18:59, 6 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    Només un apunt, de la pròpia vikipèdia, l'enemic del populisme són les èlits econòmiques, molt diferent dels enemics que es busca el feixisme. Si no tenim clar això poc podrem avançar en la discussió.--Editant (disc.) 19:26, 6 gen 2015 (CET)Reply[respon]

    Blocatge d'articles per evitar Guerres d'edicions[modifica]

    Diada del 25 d'abril, Blaverisme, Diada Nacional del País Valencià, Unitat del Poble Valencià i possiblement, Agustí Cerdà i Argent i Valerià Miralles i Ortolà. Guerra d'edicions cíclica. Si algú vol res, a la discussió dels articles, que per això estan. Veure també els casos de Poble Lliure i Esquerra Independentista.--Coentor (disc.) 12:40, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Pel què a mi respecta, @Editant: i @Coentor: ja us vaig blocar en 2013 per exactament les mateixes raons que ara, i el meu parer és blocar-vos a ambdós per un any per reincidència, doncs entre els dos sumeu quatre blocatges, i revisar les vostres aportacions en els articles de referència (i alguns altres que no son a la llista), que quedarien restringits a les modificacions per part dels administradors. M'espero a la opinió de més administradors abans de procedir. --Panotxa (disc.) 14:59, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    No vaig a entrar en la decisió que prengueu, però com a mínim als articles on ha hagut guerres d'edicions, supose (i espere que siga el criteri perquè és allò més lògic) es deixe amb la versió anterior, que és la que ha estat mesos sense modificar-se fins que s'ha provocat la "guerra d'edicions" esborrant text, (només cal mirar l'historial, NOMÉS CAL FER AIXÒ) i veure qui HA ESBORRAT text escrit. Seria molt hipocrita deixar que un usuari una vegada HA ESBORRAT text i ha deixat la seua versió demane el bloqueig de l'article (molt curiós tot plegat) i se li deixe la seua modificació.Si no és així, sincerament la decepció serà grandíssima i deixarà en evidència aquesta enciclopèdia. Recordem que aquest usuari no ha deixat cap missatge en la pàgina de discusssió, simplement després de mesos de text consensuat (perquè ningú l'ha modificat) decideix canviar-ho. Repetisc, sense cap missatge a la pàgina de discussió--Editant (disc.) 16:48, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    I com a exemple el cas de l'article de Blaverisme, la meua darrera aportació és del desembre del 2014, fins i tot l'usuari en concret la va modificar després gener 2015 sense modificar el text esborrat ara en litigi (una manera de donar-li consens ja que a més a més no va respondre al meu darrer missatge en la discusió, per tant es suposa que donava el vist-i-plau) i MÉS DE DOS MESOS I MIG després, el març de 2015 l'usuari esborra el text en litigi que s'havia consensuat sense cap mena de consulta. Com penseu que he d'actuar jo? Deixant-ho passar i que la viquipèdia en convertisca en un lloc on només editors que es passen tot el dia en ella puguen editar amb els seus criteris? En això consisteix l'objectivitat d'aquesta enciclopèdia? En estar tots els dies pendents dels editors compulsius?--Editant (disc.) 17:14, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant: i @Coentor:, mireu si voleu posar de la vostre part per trobar un punt d'equilibri. Pel que respecta a l'article que comentes, blaverisme, la meva idea és restablir la que vaig haver de fer en desembre de 2013 i anar revisant les revisions de llengua i comprovant els afegits en text i referències d'ençà. Una feina feixuga, però que sembla que sou incapaços de consensuar, quan el més evident és que el punt intermig entre les vostres dues postures és una cosa semblant a Entre les característiques del seu discurs, hi trobem elements com el populisme, el regionalisme, el conservadorisme, i sobretot l'anticatalanisme que els portarà a practicar el secessionisme lingüístic del valencià respecte al català, i el què alguns autors consideren el feixisme. (afegint les referències que corresponen en cada cas i cada adjectiu). Aquesta versió posa de relleu que hi ha qui considera que feixisme és una de les característiques d'aquest moviment, però no tothom. Si no us agrada aquesta forma, busqueu una altra, però l'article ha de contenir les vostres dues maneres de veure la realitat. I el mateix per als altres articles. --Panotxa (disc.) 17:28, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Amb el mateix criteri et recorde que el blaverisme és considerat com a reacció al catalanisme, per ALGUNS AUTORS, en concret només un: Vicent Flor (i que curiosament té antecedents en eixe moviment, font gens imparcial per tant). No s'hi val posar per alguns autors en algunes referències (com vols fer respecte al feixisme) i no per a altres. Aquest és el quid de la qüestió. De fet jo no li esborre a ell cap referència però ell esborra sistemàticament tot allò en el que no està d'acord, INCLOSES LES REFERÈNCIES.--Editant (disc.) 18:05, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant: Jo he posat sobre la taula un exemple. Si hi ha més parts discutibles perquè les coses que es diuen com certes només ho son per una part dels qui han parlat sobre el tema, cal fer aquest aclariment si hi ha discrepàncies entre els autors, però repeteixo, les coses que estan referenciades, s'han de quedar tret que les referències no siguin vàlides d'acord al criteri de VP. I si cal contextualitzar el contingut o les referències, es fa. Si el tema si és o no una reacció al blaverisme ho diu un o més autors, és el mateix cas que l'anterior, poseu fil a l'agulla que fa anys que dura aquest tema. --Panotxa (disc.) 20:12, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Si anem a Diada del 25 d'abril, vorem que les referències esborrades eren... Una nota de premsa d'ACPV i Un bloc d'internet.--Coentor (disc.) 20:49, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Panotxa El problema és que tot això ja es va parlar a Discussió:Blaverisme quan tocava i allò acabà amb la callada per resposta. El redactat anterior a la guerra d'edicions ja diu, al tercer paràgraf, és a dir, a l'immediatament posterior al que es vol modificar, que existeixen grups socials i polítics que consideren el blaverisme un tipus d'ultradreta (referència: Flor). Sobre les referències que justificarien col·locar el "fexisme" com un tret característic d'este moviment sols es van aportar assajos. Sobre la "reacció al catalanisme": Bodoque (223). Viadel, a la introducció del seu "No mos fareu catalans", qualifica el moviment de "reaccionari" (no diu contra què, però) i enumera alguns trets que, pam amunt, pam avall, coincideixen amb Flor, i no n'esmenta el feixisme, tampoc. També diu que el blaverisme modern va ser una contestació [...] a la nova cultura política de la democràcia, que incloïa reivindicacions de caire nacionalista, identitari que en certa manera representava Fuster. Insistisc: Jo no he esborrat res, perquè la consideració del blaverisme com a feixista ja estava reconeguda en el redactat inicial, just al paràgraf següent, però crec perfectament justificat donar preferència a estudis de sociòlegs o politòlegs (Flor o Bodoque, potser Ariño també, no tinc treballs seus davant) abans que assajos (opinió).--Coentor (disc.) 18:23, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    @Coentor: No pots dir que no has esborrat text i referències quan les edicions i els resums d'edició son clars en aquest aspecte, i no has fet cap comentari previ a l'esborrat de contingut dels darrers dies en la pàgina de discussió.
    En resum de tot, queda clar que en el referent a Blaverisme a grans trets hi ha dos estats d'opinió respecte el què és el blaverisme, per una el de Flor i Bodoque, i per altra el de Bello, Gisbert i Viciano. Doncs les dues han de conviure en l'article, i com més integrals, millor, però sempre amb viquipèdia:fonts fiables. A la viquipèdia no opinem, cosa que voleu fer ambdos incorrent en un cas de llibre de viquipèdia:conflicte d'interessos, cada un des del seu punt de vista, el què hem de fer és reflectir tots els punts de vista, amb els arguments suficients (llegiu referències) i el lector és qui ha de fer-se la opinió (si vol). Res que no se us hagi dit nombroses vegades amb anterioritat. --Panotxa (disc.) 20:12, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Insistic: al redactat ja hi deia, i hi diu actualment: "Aquesta denominació tenia originalment una connotació negativa —que encara es manté entre els grups socials i polítics que consideren al blaverisme com un tipus d'ultradreta". La existència de corrents que consideren que el blaverisme és/te elements/el que siga relacionat amb la Ultradreta era una cosa que ja estava recollida, i sempre ho ha estat, al redactat de l'article.--Coentor (disc.) 20:40, 14 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Panotxa, campeó, mentre revises edicions i tot això, digues... què se suposa que hem de fer si a un usuari ja li va bé que els articles de :ca estiguen "bloquejats" mentre aparega el seu redactat. Ens esperem a que es digne a argumentar el perquè dels seus canvis? deixem blocs d'internet i notes de premsa com a referències en nom de "fer vore tots els punts de vista"?--Coentor (disc.) 20:13, 16 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Coentor: Les propostes de modificació, a les discussions dels articles. Els dos teniu viquipèdia:conflicte d'interessos i us hauríeu d'abstenir d'intervenir en els articles. Si no us poseu d'acord perquè passa el temps i no feu propostes de consens, els articles acabaran blocats i algun administrador (suposo que em tocarà, com les altres vegades), haurà de fer-ho. Si creus que pots fer un redactat més neutral i que reflecteixi tots els punts de vista, proposa'l, que encara no ho has fet (el seu dia vaig crear una pàgina d'usuari). I si un proposa i l'altre no contesta o no ho fa constructivament, ho entendré com un intent de bloqueig i acabarà blocat igualment. Els dos ho feu malament i n'estic més que cansat de la vostre intransigència, que no du enlloc. I per cert, la darrera reversió que has fet és eliminar una referència d'un llibre publicat per Columna i un altre de la Universitat de València, res de blocs i notes de premsa. --Panotxa (disc.) 22:10, 16 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Entenc que qui estava en desacord amb el redactat inicial no era jo. He de proposar un redactat alternatiu? I en qualsevol cas, en quina part de Viquipèdia:Fonts fiables diu que els assajos d'opinió (Toni Gisbert, Vicent Bello o -este sí, historiador- Pau Viciano) s'han de posar al mateix nivell que les fonts acadèmiques (Flor i Bodoque)?--Coentor (disc.) 22:18, 16 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Això no és cap redactat inicial. Eixe redactat és teu. El redactat inicial és molt anterior a la teua intervenció en aquest article. Precissament el dia 2 d'agost de 2014, abans del teu suposat redactat inicial vas modificar sense cap consulta a la pàgina de discusió un dels paràgrafs que ara es reclama que tinga neutralitat, vas canviar El blaverisme, d'acord amb els seus partidaris i alguns dels seus crítics, sorgeix com a reacció a les tesis catalanistes de l'escriptor valencià Joan Fuster. per Un dels factors que explicarien el sorgiment del blaverisme, seria el de la reacció contraria a les tesis catalanistes de l'escriptor valencià Joan Fuster per una part de la societat valenciana." A qui intentes enganyar--Editant (disc.) 23:08, 16 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant: Prou de llenguatge hostil (A qui intentes enganyar?). Darrer avís. Sigueu constructius i proactius. --Panotxa (disc.) 08:09, 17 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Ho sent, però és mol dificil no caure en la provocació davant l'actitud d'aquest usuari. Com pot dir que un redactat és l'inicial, volent fer-lo passar per neutral, quan hi ha modificacions anteriors de dit usuari? I modificacions no menors precissament... Com pot posar un usuari constantment en dubte referències com a únic argument boicotejant cap edició? I ara faré una xicoteta crítica als administradors, no haveu tingut cap control sobre aquest usuari, només cal que feu la prova en mirar quin era el redactat inicial de molts dels seus articles i quin tenen una vegada ell ha posat collerada, per començar en aquest de blaverisme o el mateix nacionalisme valencià. Fins i tot en articles que han estat morint-se de fàstic sense editar, quan jo ho he fet, aleshores si que ha mostrat interés en clavar cullerada com en el de la Diada del 25 d'Abril o quan cree un article que ell no ha tingut cap interés en crear com el d'Esquerra Unida del País Valencià (històric), borrant text referenciat i intentant canviar totalment l'article. Ell no retoca articles, els modifica totalment. Jo ja he renunciat a modificar-los abastament (no puc refer en dies el que ell ha destruit en anys), i perquè no vull cap guerra d'edicions, només intente posar-los pinzalledes de neutralitat ací i allí, i ell es dedica a revertir-los constantment per provocar guerres d'edicions. Què es pot fer davant d'això? Doncs sincerament ara per ara, res.--Editant (disc.) 13:20, 17 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    I la proposta de canvi de redactat és? basat en quines fonts?--Coentor (disc.) 23:44, 16 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Nou redactat[modifica]

    Redactat inicial, Versió d'Editant, Versió de Coentor. Espai per a proposar un nou redactat.

    Versió de Coentor, Versió d'Editant, Versió II de Coentor.

    Veig que no hi ha proposta de redactat. Jo podria fer una, però abans necessitaria que Panotxa em donara la seua opinió sobre com interpretem Viquipèdia:Fonts fiables. Vull dir, Flor i Bodoque són font acadèmica, i molt em tem que Gisbert o Vicent Bello no entrarien en esta categoria. ¿Podem posar al mateix nivell una font acadèmica d'una que no ho és per a arribar a un redactat de consens?.--Coentor (disc.) 19:53, 19 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Si ningú no diu res, hauré de fer-ho jo. Proposta de redactat. Els canvis introduïts s'han basat, exclusivament, en fonts acadèmiques, i a l'encapçalament de l'article s'hi esmenta, explícitament, l'existència de sectors socials que consideren el blaverisme un tipus d'ultradreta.--Coentor (disc.) 14:15, 21 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Normal que ningú diga res.No entraré en el fals debat de posar en entredit les referències. Que els administradors, com han dit, es miren l'article, les edicions anteriors més neutres i que el facen el més objectiu possible. No hi ha més.--Editant (disc.) 21:10, 22 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Ping Panotxa...--Coentor (disc.) 22:08, 22 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Per cert, també hi ha una altra proposta a Discussió:Diada del 25 d'abril.--Coentor (disc.) 22:09, 22 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Coentor:, @Editant: Les referències han de ser Fonts fiables, no necessàriament acadèmiques, l'exclusió de fonts que compleixin els requisits és inacceptable, en tot cas s'han de posar en el context necessari, mantenint el Punt de vista neutral, cosa que no feu eliminant referències de l'altre. Cal presentar la informació de la manera més objectiva possible, i mirar de descriure de manera equànime tots els punts de vista, segons la seva importància. Les postures que no son majoritàries han de ser esmentades com a tals. A mi em sembla que almenys aquest redactat de la introducció és àmpliament reconegut, i el reanomeno com Usuari:Panotxa/Blaverisme per mirar de ser neutral. Ara, li toca a Editant fer una proposta de millora incloent les posicions minoritàries, referenciades i contextualitzades. I veurem. A continuació, passarem al següent article que vulgueu. el comentari anterior sense signar és fet per Panotxa (disc.contr.) 04:51, 23 abr 2015‎
    Perdó, però qui ha escrit això? Perquè ni està signat ni veig cap diferència entre eixa proposat i l'altra de coentor, són iguals. Què ara em toca a mi? Doncs si jo ja he posat la meua proposta i no he esborrat cap referència sinó que n'he afegides. Això és surrealista...--Editant (disc.) 18:56, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant: No us poseu d'acord i voleu que busqui consens? Doncs ho faig. El primer que hem de fer és veure quin redactat accepteu els dos i quin no, i després veurem com incloem les discrepàncies (i totes les discrepàncies que estiguin suportades en referències ho estaran, bé en la introducció, bé en capítol, bé en capítol específic). De moment tinc clar que les referències de Gisbert o Vicent Bello no les accepta @Coentor: com a fiables i espero que justifiqui la seva opinió sense judicis de valor, desacreditant-les amb referències. Doncs obro un fil per la justificació o no de Viquipèdia:Fonts fiables al respecte, i si hi ha més temes de controvèrsia, parlem-ne.
    @Editant: No et sembla la introducció un mínim comú? Si creus que el mínim comú encara és menys que l'actual, digues què cal treure i ho posem en el paquet de temes a discutir. O prefereixes un full en blanc i comencem de nou? Un cop tret el que mútuament no us accepteu, ja treballarem les diferències, que pel què intueixo, de moment versen sobre si el moviment és o no feixista. Si us agrada més, podeu anar eliminant de la proposta tot allò que no us agrada a ambdós (sense afegir text més que correccions per la comprensió del text), amb total llibertat fins que trobeu una versió acceptable mínima per després construir sobre la discrepància --Panotxa (disc.) 19:51, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    És que jo no he tocat res de la introducció, perquè tanta insistència en això? He posat dues referències (i en podria buscar moltes més, algunes posades en aquesta pàgina més amunt i que continuen ignorant-se) i volen censurar-se. Jo tampoc accepte la referència de Vicent Flor, és molt fàcil posar-se al nivell intranginet, cal recordar que Vicent Flor va pertànyer al blaverisme i per tant és una font gens imparcial, a més a més ja vaig posar una referència d'un altre sociòleg que posava en dubte la seriositat acadèmica de Flor. No només és el tema del feixisme, cal recordar (i crec que de nou s'oblida) que ja vaig posar també més amunt el redactat esborrat per Coentor sense cap consens on estava ben redactat el tema del fusterianisme com a reacció del blaverisme, especificant que és només acceptat pel propi blaverisme i alguna gent contraria. Caldria esborrar també el subtitol (afegit també per Coentor) que resalta eixa visió sesgada. Per on comencem? Full en blanc? No cal, només cal deixar les pinzellades d'objectivitat (o l'altra versió si es vol dir així) que jo faig. Podem negar referències, podem esborrar-les però jo també puc fer el mateix, posar-se en una postura intransigent és molt fàcil.--Editant (disc.) 21:04, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Cite de Fonts fiables: Les organitzacions i els individus que expressen punts de vista àmpliament considerats extremistes o minoritàries només haurien de ser utilitzats com a fonts sobre sí mateixos i en articles sobre ells o sobre les seves activitats; qualsevol informació utilitzada ha de ser directament rellevant pel tema. El material obtingut d'aquestes fonts no hauria de ser controvertit, i no hauria d'incloure afirmacions sobre tercers, a menys que aquestes afirmacions també hagin estat publicades per fonts fiables. En qualsevol cas, els articles no haurien d'estar basats principalment en aquestes fonts i cal ponderar la informació amb els punts de vista majoritaris.--Coentor (disc.) 08:47, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Cal justificar que les referències de Gisbert i Vicent Bello, que crec que son les discutides, entren en el criteri àmpliament considerats extremistes o minoritàries. Obro un fil específic al respecte. --Panotxa (disc.) 19:51, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Per si a algú li pot ser útil.--Coentor (disc.) 16:11, 26 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Referències de Gisbert i Vicent Bello[modifica]

    Atès que entenc que @Coentor: posa en dubte les referències de Gisbert i Vicent Bello aportades per @Editant: per justificar que hi ha persones que opinen que es podria considerar el blaverisme com feixista, obro aquest fil perquè es s'acrediti de manera fefaent que les referències esmentades no compleixen Viquipèdia:Fonts fiables, en especial àmpliament considerats extremistes o minoritàries. --Panotxa (disc.) 19:51, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    De nou enfoques mal el tema. Perquè Gisbert i Bello són suposadament referències àmpliament considerats extremistes o minoritàries i no la de Vicent Flor i Moreno, quan precissament aquest prové d'eixe món extremista com és el del blaverisme? Ja ho he dit, surrealista tot plegat. Crec que cal un altre administrador, no t'ho prengues mal, però no ets imparcial, encara que vulgues semblar-ho.--Editant (disc.) 21:09, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Home, Toni Gisbert, a banda de ser membre d'ACPV, ho és també del PSAN. A més, el seu llibre no és un estudi de cap tipus, sinó un assaig. Sobre Bello desconec la biografia, però supose que si ens posàrem a buscar referències (o, perquè no? fer-li un article) trobaríem criticisme des de postures "gens blaveres" cap al seu llibre.--Coentor (disc.) 20:56, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    A Viquipèdia:Fonts fiables llegim que s'hi estableix una espècie de jerarquia entre fonts acadèmiques, premsa, pròpies i extremistes, on les fonts acadèmiques apareixen com especialment recomanables. Els treballs de Gisbert i Bello no són acadèmics. Els de Flor i Bodoque sí, i damunt són sociòleg i politòleg que han dedicat treballs al tema. De les fonts que donen credibilitat a la teoria "feixista", sols la de Viciano seria acadèmica. I encara així, l'obra de Viciano, a diferència de les obres aportades per mi, no ha estat publicada a cap font acadèmica, ja que és un treball a meitat camí entre l'assaig i la divulgació històrica.--Coentor (disc.) 20:56, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Desconec si Gisbert, Bello o Viciano (ens centrarem en Gisbert, que és qui te una biografia i obra més localitzable) és una font extremista, però no crec exagerat pensar que l'opinió d'un militant d'un partit minoritari sobre un tema que afecta a rivals polítics, doncs puga presentar problemes de neutralitat. De fet: si a qualsevol altre article d'un moviment polític que no ens tocara de prop algú volguera remarcar que es tracta d'un moviment feixista no posaríem eixes edicions en quarentena?--Coentor (disc.) 20:56, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Les obres de Gisbert, Bello o Viciano no aporten res en este context: primer perquè són fonts sospitoses de no neutrals en el tema que tracten (i recordem que Les edicions que provocaren que l'article estiguera mesos amb l'etiqueta "no neutral" sense que ningú no es preocupara del tema volien posar eixe punt de vista al mateix nivell que les fonts acadèmiques) i sobretot perquè el suposat redactat acceptable que podria haver (que no seria "una de les característiques del blaverisme és el feixisme", sinó "existeixen moviments que consideren el blaverisme un tipus d'ultradreta") ja queda referenciat per les obres acadèmiques aportades. I considere que en temes de ciències socials (i més si són susceptibles de guerres d'edicions) les fonts acadèmiques haurien de ser quasi eliminatòries. Perquè les fonts no-acadèmiques poden dir quasi qualsevol cosa sobre quasi qualsevol moviment polític actual.--Coentor (disc.) 20:56, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Per tot això, trobe que les fonts "minoritàries" no aporten cap informació extra en este article, i que qualsevol redactat que anara Més enllà d'açò cauria en unes perilloses contradiccions amb la nostra política de fonts, i possiblement de neutralitat. ¿O fem síntesi amb totes les fonts minoritàries o extremistes que puguen parlar sobre este o qualsevol altre moviment social?--Coentor (disc.) 20:56, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    @Coentor: Tot el què dius son judicis de valor, i no aportes cap font que hagi desacreditat les referències que critiques, pertant les dono per bones per defecte. Començaré el repàs de l'article. --Panotxa (disc.) 23:09, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Resulta paradoxal que l’anomenat blaverisme no hagi merescut un mínim esforç d’indagació sociològica, tot i l’influx que ha exercit en la política valenciana. De vegades, els escassos estudis que s’hi han dedicat s’han resolt amb interpretacions ben documentades, però amb un aparell metodològic feble, que substituïa l’anàlisi per un còctel d’apriorisme, reduccionisme sociològic i estereotips de la psicologia social (Bello, 1988). Revista Catalana de Sociologia 2005, abans que es publicara el treball de Flor.

    a consideració del blaverisme com a una mena de moviment feixista que han fet alguns autors (Bello: 1988) seria discutible, malgrat els trets intolerants i viòlents; caldria considerar-lo, més aviat, com un fenomen populista mobilitzador de sectors socials marginats pel procés de modernització i industrialització iniciat una dècada abans, amb poc nivell cultural i un temor indubtable pel futur econòmic i polític.

    Més encara quan aquest ha sigut denigrat, fins i tot des de posicions acadèmiques, sovint en el millor dels casos com un aplec d’indocumentats i d’analfabets, passionals i activament irracionalistes (Ninyoles, 1992) i àdhuc com uns feixistoides o, ras i curt, feixistes (Bello, 1989). "En aquest sentit el blaverisme no es pot concebre bàsicament (perquè explica poc i perquè explica malament la societat valenciana), com fa Bello a La pesta blava, com una anomalia social producte de l’existència d’un cert nombre (gens insignificant, per cert) de “desequilibrats”, o de “feixistes”, al País Valencià." i hi ha altres esments en la mateixa obra...

    Així ja va bé?

    Ací no hi ha criticisme però amplia informació.--Coentor (disc.) 16:34, 24 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Esta cita no pot fer criticisme de l'obra de Bello (és 10 anys anterior) però crec que és prou il·lustrativa: És massa fàcil atribuir tot allò que està passant ara amb l'ofensiva de la franja blava, la histèria anticatalanista, etc., a la congènita maldat dels sectors més salvatges del franquisme. És fàcil, però no explica res.--Coentor (disc.) 16:36, 24 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Coentor: Les referències i cites que aportes no posen en discussió les referències discutides ni les persones que les fan, que és el què se t'està requerint, perquè les esborres, en tot cas el què discuteixen és la consideració del caràcter feixista del blaverisme, de manera que amb el nou material que aportes (si és nou i no l'has aportat en ocasions anteriors, perquè hi ha coses que em sembla haver llegit, ja) seguim en el mateix punt: Hi ha qui pensa que el blaverisme té un caràcter feixista, perquè ho tenim referenciat. No tothom, però el què cal determinar si és una majoria, una minoria o només uns individus. I caldrà determinar, doncs, si aquesta opinió és prou important per estar en la redacció de la introducció o ha d'anar després --Panotxa (disc.) 21:03, 24 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Però és que el fet que el blaverisme siga considerat com una espècie d'extrema dreta ja estava recollit al redactat inicial! De fet la guerra d'edicions (que va anar precedida d'una plantila de no-neutral) va vindre per posar eixa tesi (la de blaverisme=ultradreta) com a un element, diguem, al mateix nivell que altres indiscutits com el conservadorisme o el populisme. Que hi ha sectors que consideren que el blaverisme és un tipus d'Ultradreta ha estat recollit des de 2007, sense canvis en el redactat. Jo el que feia era eliminar la inclusió del "feixisme" com a tret ideològic indiscutit i eliminar les referències que ho sustentaven doncs les considerava (i considere) esbiaixades, minoritàries, i vinculades a sectors més interessats en fer un tancament de grup contra el blaverisme més que no en explicar eixe moviment de manera acurada. En qualsevol cas, i si es considerara vàlida la bibliografia de Bello, recorde que en la meua última proposta, també eixa bibliografia tenia cabuda. Però insistisc, per a referenciar que existeixen moviments que consideren el blaverisme un tipus d'ultradreta, ni calia canviar el redactat (no és eixa línia la que ha estat posada en dubte) ni era necessari recórrer a Bello per a referenciar-ho, doncs la bibliografia acadèmica aportada per mi ja ho feia. (Una altra cosa és que el llibre de Bello haja estat utilitzat i reconegut per fonts acadèmiques... una altra història).--Coentor (disc.) 22:18, 24 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Edite: Home, jo crec que estes últimes referències sí posen en dubte tant les fonts (Bello, doncs Gisbert no crec que haja rebut cap cobertura acadèmica, ni positiva ni negativa) com la tesi del "feixisme".--Coentor (disc.) 22:20, 24 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    De nou, de Viquipèdia:Fonts fiables Els articles de la Viquipèdia haurien d'intentar cobrir totes les interpretacions acadèmiques majoritàries, i les minoritàries significatives, dels àmbits per als quals existeixen fonts acadèmiques, així com totes els punts de vista majoritaris i els minoritaris significatius publicats en altres fonts fiables. Que una font sigui adient depèn sempre del context. Quan dues o més fonts tenen opinions diferents, els seus punts de vista haurien de quedar clarament atribuïts dins el text. Però s'ha de valorar els diferents graus de fiabilitat que poden tenir una font especialitzada, una font generalista o una font divulgativa o periodística.
    Tal com he dit moltes vegades, que hi hagi qui considera que el blaverisme és feixista, com tenim referències al respecte, en l'article ha d'aparèixer, i el què hem de determinar és on i com, i si cal o no contextualitzar aquest contingut o les referències, perquè no acrediteu la invalidesa ni de les referències ni del contingut que critiqueu. Els articles Ciutadans - Partit de la Ciutadania i Societat Civil Catalana van tenir discussions semblants i s'han consensuat, no veig per què amb aquest no podeu. --Panotxa (disc.) 07:03, 25 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    I jo torne a repetir que la existència de moviments que consideren el blaverisme com a feixista porta recollida en el redactat des de 2007, que d'eixe paràgraf jo no he tocat ni una coma, i que he proposat dos redactats diferents (on, òbviament, i com des de 2007, eixes interpretacions ja apareixien). Dos redactats, un amb fonts exclusivament acadèmiques, i un segon on també s'hi esmenten els assajos de gent vinculada al PSAN o altres moviments catalanistes del País Valencià. PD: Simptomàtic que les "consideracions de X moviment/partit com a feixista" sols apareguen a articles com Ciutadans - Partit de la Ciutadania, Societat Civil Catalana o este de blaverisme.--Coentor (disc.) 10:22, 25 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Referència Vicent Flor[modifica]

    Ací tots podem posar en dubte referències...

    En aquest article, Jordi Muñoz, que és politòleg, diu de l'assaig de Flor: "L’anàlisi de les bases socials de l’anticatalanisme i del perfil identitari de la població valenciana en general es fonamenta en un tractament superficial d’una part de les dades d’enquesta existents. L’autor s’excusa afirmant que no hi ha dades que permeten analitzar amb precisió les bases socials del blaverisme, cosa que no és certa. Per una altra banda, l’absència de mètode en el tractament de dades fa que els resultats d’enquesta que analitza siguen sovint emprats ad hoc per il·lustrar i revestir el propi argument més que no pas com a material per falsar empíricament cap hipòtesi. No és en cap cas un problema exclusiu d’aquest treball: la sociologia (diguem-ho així) no positivista sol fer aigües quan tracta amb dades empíriques sense voler sotmetre’s a les regles més bàsiques de la inferència científica. Finalment, la caracterització del corpus ideològic de l’anticatalanisme que proposa Flor és útil com a instrument d’anàlisi tot i que algunes de les seues tesis poden ser discutides. Per exemple, la que rebutja de ple el caràcter feixista del blaverisme. En aquest sentit, el tractament d’algunes de les monografies sobre el tema que l’han precedit —especialment els llibres de Francesc Viadel No mos fareu catalans i Vicent Bello La pesta blava— no sembla prou acurat. Hi estableix un diàleg a partir d’un retrat esquemàtic dels seus arguments. Flor es limita a negar la major sense entrar al fons del debat sobre la naturalesa feixista del blaverisme.--Editant (disc.) 21:21, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Ací l'autor critica el tractament que Flor fa de les monografies de Bello i Viadel, considerant que este autor nega la major sense entrar a debatir la naturalesa del blaverisme com a moviment feixista o no. Però en cap cas Jordi Muñoz diu que la no-consideració del blaverisme com moviment feixista siga falsa. Sols dir que Flor es limita a negar-ho sense entrar al fons del debat proposat per Bello (que no Viadel, ja que en la seua obra no veig enlloc que considere el blaverisme com un feixisme). I en qualsevol cas, jo no he utilitzat la font de Flor per a considerar el blaverisme com a "no feixista", sinó el que diu l'apartat "Fonts Fiables" de la Viquipèdia. A Flor se l'utilitza per a delimitar els trets ideològico-dialèctics del blaverisme, que coincideixen prou amb els de Viadel.--Coentor (disc.) 21:53, 23 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant:, @Coentor: Les fonts que citeu segueixen incidint en què hi ha dues línies de pensament al respecte, però de moment no veig cap justificació que invalidi alguna d'elles com a viquipèdia:Fonts fiables. --Panotxa (disc.) 21:14, 24 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Torne a repetir. Jo no pose en dubte cap referència (no n'he borrat cap al text de fet), només dic que a l'hora de posar-ne en dubte referències jo també ho puc fer, amb arguments i de gent experta en el tema. Per això ja he dit i torne a repetir, que no entraré en eixe joc, perquè és surrealista.--Editant (disc.) 09:59, 25 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Per cert, el surrealisme és màxim quan s'està posant en dubte la referència de Bello i resulta que ni hi ha cap referència de Bello a l'article en qüestió. Tot plegat surrealisme en estat pur.--Editant (disc.) 10:20, 25 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Tornant al principi. Feixisme a la introducció o més endavant[modifica]

    Donaré per bones totes les referències, atès que no s'ha donat arguments per invalidar-ne cap. He començat a tirar enrere fins la primera aportació que va començar de nou la guerra d'edicions, i he restablert l'article en aquell punt, tot i saber que no és el punt d'arribada. Per anar descartant opcions i poder seguir construint l'article, cal que us poseu d'acord en si cal posar alguna cosa semblant a: Descartant el tots i el ningú,

    1. La majoria d'autors qualifiquen el blaverisme com a feixista
    2. Molts autors qualifiquen el blaverisme com a feixista
    3. Alguns autors qualifiquen el blaverisme com a feixista

    I cal que proposeu:

    1. El qualificatiu feixista ha d'estar en la introducció
    2. El qualificatiu feixista ha d'estar en la introducció i en l'apartat Característiques
    3. El qualificatiu feixista no ha d'estar en la introducció, ha d'estar en l'apartat Característiques

    Moltes gràcies. --Panotxa (disc.) 16:49, 26 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    1. Alguns autors qualifiquen el blaverisme com a feixista // El qualificatiu feixista (actualment ultradreta, al meu parer sinònims) deu aparèixer on ha estat apareguent des de 2007.--Coentor (disc.) 17:08, 26 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Molts autors qualifiquen el blaverisme com a feixista (que està entre mig del màxim 1 i el mínim 3) o com a alternativa (ací es mira tot d'un cantó estant pel que es veu) Alguns autors no qualifiquen el blaverisme com a feixista. El qualificatiu feixista ha d'estar en la introducció i en l'apartat Característiques, no tindria sentit que estiguera en un sí i en l'altre no i la resta de característiques en tots dos. Per cert, d'eixe punt de partida que tu dius, el subtítol, Reacció al fusterianisme deuria de desaparèixer i deixar únicament el que hi havia anteriorment de la modificació, és a dir únicament el titol Sorgiment del blaverisme, el fusterianisme va ser simplement una excusa (la reacció va venir del llibre País Valenciano, no Nosaltres els valencians) i la majoria d'autors pensen que va ser una reacció tardofranquista als canvis, modernització i democratització del País Valencià.--Editant (disc.) 21:18, 26 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Bé, estem en:
    • Molts autors qualifiquen el blaverisme com a feixista (E)
    • Alguns autors qualifiquen el blaverisme com a feixista (C)
    • El qualificatiu feixista ha d'estar en la introducció (C)
    • El qualificatiu feixista ha d'estar en la introducció i en l'apartat Característiques (E)
    @Editant: per passar de alguns a molts crec que caldria alguns autors més, tot i que potser no acabin en l'article per redundants. En cas que no hi hagi un bon grapat, s'haurà de quedar com alguns. Per l'altra part, com els dos esteu d'acord en què estigui a la introducció (és com estava), sembla lògic que en la intro només es pinzelli i es desenvolupi en l'apartat de característiques.
    Miraré les referències respecte Reacció al fusterianisme / Sorgiment del blaverisme, a veure com s'ha justificat el canvi quan es va fer, i si no es va justificar, us convido a referenciar la causa de l'orígen, com a reacció a un dels dos llibres, País Valenciano, o Nosaltres els valencians, que sembla que és un nou focus de debat --Panotxa (disc.) 21:56, 26 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Però perquè em dirigeixes a mi la pregunta? Perquè no li la fas a Coentor? De fet per ara n'hi ha més que el consideren feixista (Bello, Viciano, Gisbert, Muñoz i Viadel) que no ho fan (Flor), no entenc la teua actitud? No he cedit ja de "la majoria" a "molts"? Què més he de cedir? I no entenc que es pregunte si a la introducció o a la característica, quina importància en té? No és normal que estiga a totes dues? Respecte al "Sorgiment del blaverisme" està redactat a l'inrevés, l'afegit de Flor ha d'anar després de l'explicació general i no a l'inrevés i més quan el propi text diu que el blaverisme és fruït del tardofranquisme i molt posterior al Nosaltres els valencians i així ho diuen la majoria d'autors. No es pot posar l'excepció al principi i allò general després, les opinions de Flor poden ser respectables però minoritàries.--Editant (disc.) 18:16, 27 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant: No soc expert en el tema i m'he de basar en el què aporteu. No conec l'univers de gent que ha parlat del tema, i si només son sis autors, llavors cinc son la majoria, però si n'han parlat vint, només son molts. Tampoc sé si hi ha més opinions en la línia de Flor que aporta @Coentor: o és l'únic, per això, abans d'incorporar text a l'article i formular una proposta, crec que és important conèixer millor els detalls, perquè no es tracta de cedir més o menys, es tracta de ser més acurat.
    Respecte a desenvolupar el tema feixisme en Característiques només, o també en la introducció era per veure quina importància té per als dos. Per a mi és obvi que si es menciona en la introducció s'ha de desenvolupar posteriorment, però si he de formular una text que reculli el màxim de punts de vista preferia respostes el màxim d'explícites per fer-me una composició de lloc més clara.
    Respecte Reacció al fusterianisme / Sorgiment del blaverisme, si no us importa, encara que sigui més pesat i farragós, preferiria deixar-ho per una mica més endavant, una vegada haguem anat clarificant la proporció de fonts respecte feixisme/no feixisme, ara que sabem que hi ha acord en què ha d'anar a la intro. --Panotxa (disc.) 18:58, 27 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Viadel no ho diu (el tinc davant, en primera edició); i Flor, per supost, no és l'única font que tracta la reacció al fusteranisme (perquè, hoygan, en sèrio hem d'explicar que el canvi que experimenten Casp o Adlert és a la contra de Fuster?).//Sobre la segona part, d'acord amb Panotxa. De fet, no se ni quin és el canvi proposat.--Coentor (disc.) 19:02, 27 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Viadel diu eufemisticament "dreta reaccionaria" que no és altra cosa que feixisme, només cal buscar reaccionari. Podem deixar per a més endavant el punt del sorgiment del blaverisme (i no parlem de Casp, Adlert o Bayarri) sinó del moviment com a tal. En això estem d'acord.--Editant (disc.) 21:15, 27 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant: Reaccionari no és sinònim de feixisme, i de fet, tal com diu el propi article, el nazisme, una de les formes més importants del feixisme del segle XX no se'n considerava reaccionari. Entenc, doncs, que aquesta font no se'n pot comptar, i amb el nombre d'autos que disposem ara, la frase de la introducció seria per ara Alguns autors qualifiquen el blaverisme com a feixista o reaccionari --Panotxa (disc.) 06:18, 28 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Però és que Viadel diu dreta reaccionaria no reaccionari que és molt diferent. Jo el debat no l'entenc la veritat. Podem buscar bibliografia on diga populista i on no ho diga, on diga ultradreta i no ho diga, on diga conservadorisme i on no ho diga i totes les característiques que hi puga haver tret de l'anticatalanisme que obviament estarà en totes. Perquè s'ha de posar l'afegitó de alguns en feixisme i no en la resta? No té cap sentit. Puc perdre el temps en buscar més referències, fins i tot de Fuster mateix (i no tinc temps) però quin sentit té, és que la veritat jo no entenc quin es el problema. I mira que hi pose esforç però no en té.--Editant (disc.) 18:13, 28 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Propose aquest redactat per ser equànim, ja que la discusió en el fons és feixisme regional vs populisme reaccionari com diu Viciano, i és que el redactat on es diuen les característiques diga alguns autors qualifiquen el blaverisme com a feixista i altres com a populista.--Editant (disc.) 18:25, 28 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant: Que no enteneu quin és el problema ha quedat clar, però perquè teniu un conflicte d'interès. Estem parlant de veure quins conceptes s'han de posar a introducció i/o a característiques. Deixo en mans de @Coentor: la teva proposta. I si vols afegir més qualificatius per debatre'ls, ok. --Panotxa (disc.) 23:35, 28 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Jo és que la contradicció entre feixisme i populisme no la veig enlloc. les anàlisis del blaverisme són les que són (Viadel, Flor) i li atribueixen al moviment uns trets ideològics determinats, a banda de l'anticatalanisme o regionalisme generalment acceptats. Després està l'anàlisi de Bello que estableix una espècie de comparativa feixisme/blaverisme, i la tesi del qual equipara una cosa amb l'altra. Qui nega que el blaverisme siga populista? Quina font no-minoritària (no escrita per rivals polítics) qualifica de "feixista" el blaverisme? Els autors que consideren que el blaverisme és un tipus d'ultradreta neguen que el blaverisme siga populista? perquè si no, no entenc que calga dir alguns autors qualifiquen el blaverisme com a feixista i altres com a populista...--Coentor (disc.) 23:45, 28 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Coentor: Un parell de coses:
    Crec que ja està acceptat per tots que podem dir sense matisos populisme, el regionalisme, el conservadorisme i sobretot l'anticatalanisme, els matisos només s'apliquen a feixista i reaccionari (aquest darrer s'ha aportat molt recentment)
    Nosaltres no jutgem si les fonts son o no minoritàries (cal justificar-ho i encara no ho has fet), en tot cas les posem en context (per exemple dir que son rivals polítics) o aportem més referències que les contradiuen. Com no us van agradar altres exemples, podeu veure el tractament de l'origen de Cristòfor Colom o les teories de Jordi Bilbeny a El lazarillo de Tormes.
    Segueixo esperant més fonts que justifiquin que el blaverisme no és feixista, per veure el grau d'equilibri en el text. --Panotxa (disc.) 06:13, 29 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    A mi si em van agradar, però no vaig saber vore realment com ho van solucionar en aquests casos. I sincerament en aquests nous casos tampoc. Jo ja he fet una proposta i no s'ha volgut acceptar. Faré una nova, però si no és acceptada crec que poc avançarem... Jo crec que ja ha quedat clar que hi ha bibliografia on es parla del feixisme com una característica i altres que no el menciona com a tal (tot i que això no vol dir que diguin exactament el mateix), per exemple Flor nega la major dient-li únicament populisme, mentre Viadel suavitza el terme feixista i li diu dreta reaccionaria que no és més que un eufemisme de feixista. Cal recordar que també el populisme és una característica intrínseca del feixisme, però que fins i tot el nazisme o el franquisme és considerat feixisme per alguns autors i com a no feixista per altres. Per tant tenim tres tipus de consideració del populisme en diferents autors, populisme a seques, populisme reaccionari i populisme feixista. Per tant propose posar totes les característiques i quan s'afegeix el populisme dir: ...populisme (referència Flor) de caracter reaccionari (referència Viadel) o feixista (referències Viciano, Bello, Gisbert). --Editant (disc.) 14:41, 29 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Editant: En els diversos articles amb polèmica finalment consensuada que us he presentat, podeu veure la discussió per veure com han quedat els textos i per tant com queden reflectides totes les postures, només com exemples, doncs entre si, i amb el que ens afecta ara, no tenen res a veure, vull que vegeu el diàleg, no el contingut en si.
    Ja no cal que presentis cap proposta, ja hem passat aquesta etapa, i a partir del què us vaig demanant aniré construint jo una. Ara, demano la proporció de fonts entre feixisme/no feixisme, que sembla que és un dels nuclis de la discrepància.
    @Editant: Respecte l'ús de reaccionari i feixista com a sinònims, segons els articles corresponents no ho és (potser voldràs corregir-ho), només ho son en part, i entenc el teu comentari com un judici de valor no prou fonamentat com per incloure'ls com equivalents. --Panotxa (disc.) 22:00, 29 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    No existeix tal debat. Lo del País Valenciano ja s'explica on s'ha d'explicar. I la reacció al Fusteranisme, ja l'expliquen historiadors i sociòlegs a l'apartat corresponent.--Coentor (disc.) 22:01, 26 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    I avançant-me a la tronada de posar "feixisme" al cos de l'article: Viquipèdia:Punt de vista neutral diu: De tota manera, aneu amb cura!: això no vol dir, per exemple, que la postura dels creacionistes tinguin la mateixa importància relativa que la dels evolucionistes a l'article evolució. Eixa seria una mala interpretació d'aquesta política, perquè entraria en contradicció amb el que diuen les fonts fiables sobre la qüestió. // Termes i actituds que fan sospitar de l'objectivitat de les pàgines: Insultar o denigrar a una formació política: "progressia idiota", "feixista"... //--Coentor (disc.) 22:27, 26 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Bibliografia "a lo loco"...[modifica]

    Se le llama blaverismo a la ideología regionalista valenciana en ocasiones asociada a la extrema derecha (En ocasiones asociada no vol dir que hi haja una relació directa necessària)] Curta anàlisi del blaverisme. Lo del feixisme no ix enlloc. Parla de la violència blavera. Diu que la frontera entre blaverisme i extrema dreta sovint és difusa (Tal com apareixia a esta versió del redactat proposat) i posa el Nosaltres com a punt d'inici.--Coentor (disc.) 09:31, 28 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Més bibliografia que no te en consideració la teoria "feixista"[modifica]

    Patrizio Rigobon, Secesionismo lingüístico en España: el caso del blaverismo, Guillermo Chismol UNA HISTÒRIA COMPLICADA, ENCARA 30 ANYS DESPRÉS, Josep Martines El Valencià del segle XIX: estudi lingüístic del Diccionario valenciano de Josep Pla i Costa, i en definitiva, les que es puguen trobar a "Google Scholar" buscant "blaverisme" o "blaverismo".--Coentor (disc.) 10:26, 29 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Vicent Flor, L’ANTICATALANISME AL PAÍS VALENCIÀ: IDENTITAT I REPRODUCCIÓ SOCIAL DEL DISCURS DEL “BLAVERISME” Vore pags. 558 i 540 i posteriors (o anteriors) cita ben il·lustrativa: En aquest sentit, fins i tot assaigs com el de Vicent Bello considerà que el blaverisme es ni més ni menys que «la negació de la raó i l’enarborament de l’anticultura com a armes de batalla» (1988: 23). On comença el "donar a conèixer tots els punts de vista" i on comença el "esbiaixar tot en nom de la visibilitat de certs punts de vista? (la pregunta retòrica és meua).--Coentor (disc.) 22:33, 29 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    El blaverisme com a feixisme regional[modifica]

    No tinc massa temps per buscar-ne però a les bibliografies presentades (Viciano, Gisbert, Bello, Muñoz i si fa no fa Viadel) afegisc la de Toni Rico exposada en aquest article.--Editant (disc.) 00:04, 30 abr 2015 (CEST)Reply[respon]

    Afegisc també aquesta de Vicent Ventura--Editant (disc.) 00:14, 30 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Copie textualment: L'anomenat nacionalisme blaver [...] és un fenòmen que aglutina a sectors descaradament feixistes de la societat valenciana Rafael Ninyoles Avui, 26 abril de 1988.--Editant (disc.) 09:06, 30 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    Rico parla de les relacions entre feixisme i blaverisme, però afirma textualment, que això no vol dir que tots els blavers siguen feixistes. D'altra banda, i recordant que en la versió que ha estat des de 2007 ja diu que "existeixen grups socials que consideren el feixisme una mena d'ultradreta": tens fonts que donen suport a eixe punt de vista que no vinguen de part de rivals polítics del moviment?--Coentor (disc.) 10:00, 30 abr 2015 (CEST)Reply[respon]
    @Coentor:, @Editant: Podem donar per tancat el tema referències, doncs ja fa dies que no n'afegiu novetats. Posaré Entre les característiques del seu discurs, hi trobem elements com el populisme, el regionalisme, el conservadorisme, i sobretot l'anticatalanisme, fet que els portarà a practicar el secessionisme lingüístic del valencià respecte al català. i alguns autors també inclouen entre les seves característiques el feixisme, reaccionarisme o vinculacions amb aquests (amb refs)
    No m'agrada el redactat, la veritat, però no tinc temps de seguir discutint i em cansa. Almenys apareixen altres versions allunyades del pensament únic (de Flor) que pretenia amagar i censurar a la resta. Ara, accepte aquest redactat, cap altre propossat.--Editant (disc.) 22:20, 21 maig 2015 (CEST)Reply[respon]

    Bàsicament, el redactat que ja hi havia des de 2007... què et semblaria un "alguns autors també inclouen entre les seues característiques el feixisme o reaccionarisme per les vinculacions entre alguns grups blavers amb grups feixistes, i per les seues accions violentes,[1] que en alguns casos es fan indestriables de la violència ultradretana.[2]"--Coentor (disc.) 22:26, 7 maig 2015 (CEST)Reply[respon]

    Secessionisme més antic d'allò que posa[modifica]

    Joan Francesc Mira afirma a l'assaig "Català, valencià" a: Una biblioteca en el desert. 2ª edició. Alzira: Bromera, 2010 que el secessionisme lingüístic valencià és anterior: ja a la Renaixença la majoria de la gent ho pensava. Pàgines 117-120.

    Incorporaria esta informació si no fóra que és simplement un assaig i no sé si es considera una font adequada.--Hienafant (disc.) 15:48, 4 març 2016 (CET)Reply[respon]

    Generalment es considera que el secessionisme lingüístic valencià comença en 1977 quan es publica En defensa de la llengua valenciana, perquè i com cal escriure la que es parla de Miquel Adlert. Això no vol dir que no hi hagen precedents i clar que es poden afegir. De fet Vicent Flor, al seu assaig sobre blaverisme, inclou algunes biografies de gent que mor abans de 1977.--Coentor (disc.) 16:17, 4 març 2016 (CET)Reply[respon]
    @Coentor:, vols dir que la referència Mira, Joan F. «Català, valencià». A: Una biblioteca en el desert. 2na ed, p. 117-120.  és vàlida per a ser citada a una hipotètica secció de "Precedents"?--Hienafant (disc.) 16:27, 4 març 2016 (CET)Reply[respon]
    Vull dir que és perfectament vàlida per a una secció precedents (i com dic, també Flor, i supose que més gent hi trobarien precedents) o com a un esment en la secció "secessionisme lingüístic".--Coentor (disc.) 17:34, 4 març 2016 (CET)Reply[respon]

    El blaverisme NO és valencianista[modifica]

    Respecte al comentari que comença esta discussió que reclama un article més "objectiu":

    Que algú es diga a si mateix valencianista no implica que ho siga. El valencianisme implica la defensa de la cultura, la llengua i els símbols valencians, i vull recordar a l'usuari que els blavers ataquen constantment:

    1. La llengua valenciana: Negant constatment totes les evidències que és el mateix que la llengua catalana i relegant-la a un segon pla per darrere del castellà.

    2. La cultura valenciana: Defensant que festes castellanes com el bou en plaça són també tradicions valencianes, a més de generaliztar que tot allò que no siga valencià apitxat i les festes i plats gastronòmics de València ciutat i voltants no són valencians i que "sonen" o "pareixen" catalans.

    3. Els símbols valencians: Despreciant la senyera quadribarrada que és una bandera històrica del País Valencià i que està present en els escuts de quasi tots els municipis valencians.

    Qui ha proposat eixe article alternatiu té poca idea de què és el blaverisme (i no, Vicent Flor i altres nacionalistes de les joventuts d'Unió Valenciana no eren blavers, per això el mateix Vicent González i Lizondo deia que volien convertir el partit en l'Herri Batasuna valencià i van ser expulsats del partit).

    Els únics que hui en dia defensen el discurs blaver i fan homenatges a Lizondo són els de Vox, l'únic partit que, per cert, declara obertament que vol eliminar l'autonomia valenciana. Quin gran valencianisme! --Cremaet1238 (disc.) 14:43, 29 desembre 2019 (CET)

    Confluència i model vers moviments similars a l'Antiga Corona d'Aragó[modifica]

    La secció està escrita amb llenguatge no enciclopèdic.--TaronjaSatsuma (disc.) 18:02, 14 març 2022 (CET)Reply[respon]

    I de fet, les referències aportades no parlen de la relació del blaverisme amb l'anticatalanisme local, sinó que ni tan sols se l'esmenta. La única excepció seria l'estudi sobre el Gonellisme, que sí que hi relaciona els fenomens.--TaronjaSatsuma (disc.) 12:01, 18 abr 2022 (CEST)Reply[respon]

    Sol·licitud de modificació protegida 18-06-2022[modifica]

    Bon dia, si us plau, voldria afegir una frase de manera que el text:

    L'esquema és sempre el mateix, i el seu discurs ultra, tot i marginal, és totalment tolerat per l'esquerra espanyola, i acaba incorporant-se sense més problemes als grans partits espanyols, PP i PSOE, i al gruix social dels seus votants.

    quedés:

    L'esquema és sempre el mateix, i el seu discurs ultra, tot i marginal, és totalment tolerat per l'esquerra espanyola, i acaba incorporant-se sense més problemes als grans partits espanyols, PP i PSOE, al gruix social dels seus votants, i a la política lingüística del govern espanyol.

    I al final de la frase hi anirien dues refs.: https://www.dbalears.cat/ara/estat/2022/05/18/366617/govern-espanyol-ofereix-balea-com-llengua-oficial-campanya-seguretat.html https://www.elnacional.cat/ca/cultura/llengua-catalana-webs-estat-plataforma_456246_102.html

    Casumelfardatxo (disc.) 12:50, 18 juny 2022 (CEST)Reply[respon]

    1. 2009, Flor, p. 427.
    2. Bodoque, 2000, p. 29.