Discussió:Guerra Civil Espanyola

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

--JoanCa (disc.) 18:54, 1 juny 2009 (CEST)


Això sembla traduït del castellà, però força malament !! No sé si s'ha basat en un traductor automàtic (crec que caldria evitar-los), però hi havia molts errors gramaticals o frases incoherents, i coses absurdes com José Cosí de Rivera. Sisplau, si féu traduccions, reviseu-ho tot al final, i mireu d'assegurar una qualitat mínima. He fet algunes correccions, però crec que encara falta una revisió lingüística a fons. També cal posar els mesos amb minúscula. Xevi 09:19 2 gen, 2004 (UTC)

Per la guerra a les diverses zones, com es el cas de Balears, s'hauria de fer un article diferenciat, o millor inclourer-ho dins l'article general?


Visió franquista[modifica]

Dolores Ibárruri mai va dir la frase "este será su último discurso" a Calvo Sotelo, ja que en el diari de Corts no està escrit, per tant, és inventat, una llegenda que la historiografia franquista va proclamar ja fa dècades per a justificar la mort de Calvo Sotelo i legitimar el cop d'Estat.

Dubtes[modifica]

Veig que s'ha classificat el Durruti com a "lleial al govern"... una mica difícil d'acceptar. És evident que no era dels rebels, però que fos lleial a cap govern...

A part, veig també que dels rebels es diu "autoanomenats nacionalistes". No es veien dir "nacionales", més que no pas "nacionalistas"??? A casa meva ma mare sempre parlava dels nacionals i dels rojos, mai dels nacionalistes.

--Viktor 15:33 25 ago, 2005 (UTC)

Jo estic d'acord amb tu. Si ningú no es queixa, ho pots canviar? --Makinal 09:47 31 ago, 2005 (UTC)
Evidentment: ni els sublevats es deien nacionalistes ni Durruti va ser lleial a la Generalitat o a la República. Cal canviar-ho.--Galazan 13:06, 31 maig 2007 (CEST)

Cronologia[modifica]

Proposo passar la cronologia a un article anomenat Etapes de la Guerra Civil Espanyola, o un altre de semblant.--Paco 09:24, 8 des 2005 (UTC)

Més cosetes, si el Ramón Franco que surt com a contrari al govern és un germà de Franco em sembla que està mal classificat ja que aquest va ser lleial a la República. De totes formes caldria confirmar-ho, no se quants germans tenia Franco, però com a mínim un, va ser lleial a la República, combantent en l'aviació.

Nacionals o nacionalistes[modifica]

Companys,

Proposo de substituir el terme nacionalistes pel de nacionals. No sé si algú s'encarrega del manteniment d'aquest article, però és una imprecisió greu, per tal com sempre han estat anomenats (i autoanomenats) nacionals i no pas nacionalistes.

D'altra banda, em sembla que caldria analitzar amb més fredor la guerra civil. Sé que costa i que quan parlem d'aquesta qüestió ens encenem i som ardits i parcials. Però per redactar un millor article caldria posar-hi pell morta. Tots som d'un bàndol (suposo) i portem a les esquenes de la nostra família víctimes i repressió. Malgrat tot, hem de provar d'enfocar-ho amb més distància i anàlisi històrica.

Vilallonga 17:25, 17 feb 2006 (UTC)

Endavant a fer els canvis que proposes. Ah! però pensa que ací també hi ha alguns que tenim víctimes i repressió a la família per part bandol roig ... --Makinal 11:33, 20 feb 2006 (UTC)

Nacionals i nacionalistes, termes compatibles[modifica]

Companys! si se proclamaven nacionals seria perquè eren partidaris d´alguna nació, per tant eren nacionalistes. Considere que els termes són compatibles (que no equivalents) i que ja va sent hora de traure conseqüències i dir les coses com cal.

Els termes són compatibles perquè històricament nacionals és la denominació acceptada, però des de la lògica de la pròpia paraula s'extrau nacionalistes per simple sentit comú. No obstant, és clar que a molts no els interessa que quede clar que els nacionals eren lògicament nacionalistes, ja que això problematitza el seu supost de partida: que n'hi ha una "nació espanyola". I a més, els col·loca a l´alçada dels actuals "nacionalistes" que tant menyspreen!

Per aquesta regla de tres, els republicans també serien nacionalistes, perquè ells defensaven també la seva pròpia nació espanyola, republicana i socialista. I per cert, si hi ha una nació espanyola. --L´Esplanada (disc.) 23:08, 14 gen 2013 (CET)

La qüestió és com les anomenen les fonts fiables, i principalment les fonts fiables en català, no com ens agradaria a nosaltres anomenar-los.--Pere prlpz (disc.) 12:29, 15 gen 2013 (CET)

Títol.[modifica]

L'article es diu Guerra Civil Espanyola, i dóna com a sinònims Alçament Nacional (Alzamiento Nacional) i Rebel·lió Feixista. El nom natural no hauria de ser Guerra d'Espanya? No és com se n'ha dit normalment en català? Això de "Guerra civil espanyola" no és només una traducció literal? -- Crec que els nacionals no haurien de haver ocupat Espanya.

Reanomenar amb criteris UOC[modifica]

D'acord amb les orientacions del Servei Lingüístic de la UOC caldria posar-ho amb la grafia Guerra Civil espanyola.--Peer 08:31, 7 nov 2007 (CET) ... tot i que la GEC ho posa tot en majúscules.--Peer (discussió) 18:51, 9 des 2007 (CET)

Enllaç Extern[modifica]

No sé per què Mike ha esborrat el enllaç cap al portal nopasaran36.org. Aquest portal existeix des de 2004, acaba de canviar d'adreça. Ha estat fet per un refugiat Republicà. No crec que Mike hagi sofert de la Guerra d'Espanya i de la Retirada. El portal es en català espanyol francès i anglès

Portugal...[modifica]

Portugal va participar en la guerra civil espanyola.

--Numenor 90 (discussió) 23:53, 14 jul 2008 (CEST)

Majúscules o minúscules[modifica]

Traslladat de VP:PA. --V.Riullop (parlem-ne) 20:30, 2 juny 2009 (CEST)

A qui correspongui: caldria que el nom que per defecte envia l'article coincideix amb la nomenclatura oficial que és Guerra Civil espanyola (les dos primeres amb majúscula, la darrera en minúscula) i no altres (com Guerra civil espanyola). Gràcies. --JoanCa (disc.) 18:50, 1 juny 2009 (CEST)

La GEC ho posa tot en majúscula. – Leptictidium (discussió) 20:52, 1 juny 2009 (CEST)
Les orientacions del Servei Lingüístic de la UOC són que caldria posar-ho amb la grafia Guerra Civil espanyola. No ho sé, en qualsevol cas no pot ser que l'encapçalament de l'article sigui "Guerra civil espanyola". Amb minúscules segur que és incorrecte.--JoanCa (disc.) 08:19, 3 juny 2009 (CEST)
És un tema que em té "marejat" i que anirà reapareixent perquè els criteris són ambigus i hi ha contradiccions entre la GEC, la UOC i altres. Jo ho demanaria a l'Enric i seguiria el seu criteri. A Primera Guerra Macedònica ell va reanomenar-ho tot amb majúscula i podria ser el criteri a seguir també en aquest cas (com a Segona Guerra Mundial o Primera Guerra Púnica).--Peer (disc.) 18:56, 14 juny 2009 (CEST)
Peer, d'acord amb la proposta.--JoanCa (disc.) 06:31, 15 juny 2009 (CEST)
Fet Fet! --V.Riullop (parlem-ne) 11:57, 15 juny 2009 (CEST)

Ha tornar a sortir la qüestió (Tema:Thd4feqbt47pkcut), la proposta és canviar el nom a "Guerra Civil espanyola" i harmonitzar amb aquesta forma la resta d'articles de la Viquipèdia. --Lluis_tgn (disc.) 21:11, 21 des 2016 (CET)

Sobre el "Triomf Republicà"[modifica]

L'apartat del "El triomf republicà i la violència revolucionària a Catalunya" és manifestament inexacte i tendeix a reafirmar els tòpics falsos sobre la contesa. El cop d'estat va fracassar a Barcelona gràcies a l'acció planificada de contracop que van realitzar els Mossos d'Esquadra i la Guàrdia d'Assalt comandats ambdós pel Comissari General d'Ordre Públic de la Generalitat de Catalunya Frederic Escofet, els quals van enfrontar-se amb els insurrectes a la majoria de fronts de la ciutat, i en quslsevol cas els més importants. La Guàrdia Civil no es va unir a aquestes forces fins mig dia després de l'inici dels enfrontaments (cosa que decantà la balança definitivament). Les accions armades de diversos militants de les organitzacions polítiques (CNT, ERC, etc.) van mantenir a ratlla els insurrectes en alguns carrers (la Plaça Espanya i posteriorment Drassanes, així com les casernes de Sant Adreu, i la Barceloneta) però cal tenir en compte que eren moviments espontanis i desorganitzats que si bé aturaren durant un temps els revoltats meritòriament, no foren ni el cervell ni els responsables únics de la victòria. I el text de l'article ho mostra d'aquesta manera

En els propers dies modificaré l'apartat en aquest sentit basant-me en les memòries de Frederic Escofet i en el IV volum de la Història Militar de Catalunya Temps de Revolta.

--Galazan (disc.) 11:36, 4 abr 2010 (CEST)

Em semblen correctes els canvis sempre que ho justifiquis. --JoanCa (disc.) 14:41, 13 abr 2010 (CEST)

Crec que l'article fóra millor que s'anomenés "Guerra d'Espanya", nom amb la qual és conegut aquest conflicte bèl·lic internacionalment i que van usar de manera preferent autors catalans com Joan Fuster i d'altres. O dit d'una altra manera: "Guerra civil espanyola" és més espanyol i "Guerra d'Espanya" més català i més internacional. Què preferiu? --PeioR (disc.) 23:04, 3 juny 2011 (CEST)

Bandera[modifica]

La bandera del "Estat català" de la Segona República Espanyola mai va ser l'estelada, sempre ha sigut la senyera que tenim avui. Així que l'he canviat. --L´Esplanada (disc.) 13:37, 18 gen 2013 (CET)

La bandera d'Estat Català sempre ha estat la mateixa, que és l'estelada blava. Tu el que has fet ha estat canviar el partit polític per Catalunya, com si Catalunya hagués estat un participant pel seu compte, o un estat independent. Em sembla una visió molt catalanocèntrica i uniformista. Si el que vols és posar que la Generalitat estava al bàndol republicà, s'hauria de posar la Generalitat, i no Catalunya, i també s'hi hauria de posar el govern basc (i encara algú pot objectar que perquè la generalitat sí i l'ajuntament de Matadepera no, per exemple).
La veritat, em sembla que amb aquesta mania de treure estelades sense llegir, el que has fet ha estat una cosa així com declarar la independència de Catalunya durant la guerra civil.
De moment ho deixo com estava mentre ho discutim.--Pere prlpz (disc.) 14:15, 18 gen 2013 (CET)
Llavors el lògic seria posar Generalitat de Catalunya en lloc d'ERC i Estat Català. I en aquest cas, la bandera que hauria de figurar és la senyera. Al cap ia la fi, a Catalunya manava la Generalitat i aquesta va ser qui es va declarar lleial a la república. I el seu president era Lluís Companys. L'estat català no va prosperar, va ser anul · lat per la República el 1934. --L´Esplanada (disc.) 15:21, 18 gen 2013 (CET)
T'has llegit l'article Estat Català? Si no coneixes el període, sàpigues que Estat Català era un partit polític de l'època, més o menys integrat a Esquerra Republicana i amb milícies pròpies.
I t'has fixat en la resta de la infotaula? Hi ha la CNT, la UGT, el POUM, etc., que eren sindicats i partits que van participar a la guerra amb les seves milícies. Aquí té sentit que hi surtin ERC i Estat Català. La Generalitat no sé si la vols posar per una concepció ràdicalment independentista, o perquè. En tot cas, si hi hagués un motiu per posar la Generalitat (que ara mateix no el veig) això tampoc seria un motiu per treure ERC i Estat Català. De fet, el que em sorprèn és que has tret ERC i Estat Català i no has tret els altres partits i sindicats.--Pere prlpz (disc.) 15:55, 18 gen 2013 (CET)
El motiu per posar a la Generalitat de Catalunya en l'article com bàndol combatent és que Lluís Companys, a més de ser el president d'ERC, era el president de la Generalitat. --L´Esplanada (disc.) 11:48, 19 gen 2013 (CET)

Forces[modifica]

Els nombres de la infotaula a l'apartat "forces" em semblen molt baixos. Si són els de l'inici del conflicte s'hauria d'especificar, perquè ara mateix sembla que a la guerra civil només hi participessin uns 150.000 soldats.--Pere prlpz (disc.) 14:30, 18 gen 2013 (CET)

A la wikipedia en espanyol apareix molt detalladament la mida de forces de cada bàndol en la guerra. La República comptava amb 850.000 soldats i els revoltats amb 800.000, a més de l'ajuda externa. --L´Esplanada (disc.) 15:24, 18 gen 2013 (CET)

Llocalització[modifica]

He afegit el protectorat espanyol, el Sàhara espanyol i la Guinea espanyola, perquè allà també va arribar la guerra, i a Guinea va haver alguns combats entre les tropes destacades allà. --L´Esplanada (disc.) 15:34, 20 gen 2013 (CET)

Qui agafa les armes de la caserna de Sant Andreu[modifica]

A la secció sobre "La batalla de Barcelona (19 de juliol): El triomf republicà i la violència faista a Catalunya" abans deia que les armes de la caserna de Sant Andreu havien estat "repartides entre els confederals de la CNT-FAI i el lumpen de Barcelona". Després de jo esborrar "el lumpen de Barcelona" ara diu "la xurma de Bacelona". Per definició el lumpen no participa en revoltes. És precisament aquesta la característica del "lumpenproletariat". Pel que fa a la xurma, l'IEC defineix aquest terme també com "Conjunt de gent baixa, vil". Tots dos termes són emprats aquí amb un to despectiu, fent un judici de valor, la qual cosa ja és un problema. Però la qüestió més interessant que cal referenciar millor és on van anar a parar aquelles armes (i si pot ser quantes eren, perquè aquí parlen de 30.000 i jo tinc una altra referència que parla de 70.000).

No tinc manera d'accedir al llibre referenciat, però si algú el té a mà estaria bé compartir la cita orginal. Jo tinc aquesta cita: "Derrotats els militars insurrectes, els sindicats es van apoderar de les armes emmagatzemades a les casernes. Els arsenals confiscats més importants van ser els de les casernes de la Maestranza i del parc d'artilleria de Sant Andreu, on van decomissar setanta mil fusells. Molts militants anarquistes, amb aquestes armes, van pensar que havia arribat el moment d'instaurar la revolució comunista llibertària i van procedir, segons els seus plans, a la destrucció de tot el que ells creien incompatible amb el nou ordre revolucionari". Extret d'El preu de la traició. La FAI, Tarradellas i l'assassinat de 172 maristes, per Miquel Mir (Pòrtic, 2010). Un llibre gens sospitós de ser favorable o condescendent cap als anarquistes. Al contrari, és un estudi detallat sobre tota la violència que van dirigir des de la rereguarda.

La meva motivació per a eliminar la menció a lumpen/xurma no és esborrar la parauleta i prou. La imatge que es dóna és que un grup de delinqüents incontrolats aconsegueix armar-se formant part de l'atac a la caserna, quan (per tot el que he pogut llegir però ara des de l'estranger no tinc a mà) si la CNT-FAI va aconseguir derrotar la caserna armada més potent de Barcelona va ser perquè eren molts, políticament motivats, suficientment organitzats i necessàriament virulents. Sabien prou bé la importància de la possessió d'armes i les van repartir entre els seus grups, però no a qualsevol que passés per allà. En els propers dies i mesos el gran volum de violència armada adjudicada als anarquistes prové de gent que forma part del sindicat, no de delinqüents anònims, lumpen o xurma.--QuimGil (disc.) 19:52, 22 juny 2013 (CEST)

A veure, primer de tot: per utilitzar una paraula o una altra caldria que ens baséssim exclusivament en la definició del diccionari i no en pre-judicis sobre el com i qui va formular el concepte socialista lumpen-proletariat el s. XIX, ja que ja no vivim en aquella època. Reposant el contingut que havies eliminat he substituït lumpen per xurma per tal d'adaptar-me a la teva voluntat de canviar el terme i ho he fet mirant el mateix diccionari que cites. No és intenció de ningú voler insultar, simplement cal designar una massa inclassificable i anònima d'esvalotats barrejats, entre els quals hi havia diversos delinqüents que en els mesos següents cobrarien importància (alguns, no tots, certament, de la FAI, però cal diferenciar). Al diccionari de sinònims hi trobem: Xusma, púrria, brivalla, feram, trepa, bretolalla, baixúrria, bordissalla, gentussa, canalla, escòria, i d'altres. El primer em sembla el més entenedor, generalitzat i neutre, i sobretot que no faci riure: però si vols canviar tria'n un. Jo proposa el de turba: Multitud popular.
Segon: La frase en qüestió diferencia els dos grups de gent que van accedir a les armes de Sant Andreu precisament per no barrejar la CNT (i la FAI...) i delinqüents. En aquell moment de buit de poder, masses d'incontrolats sense consigna prèvia de cap organització també s'apropiaren d'aquestes armes. Aquesta fet el recullen totes les obres actuals, ja que milers d'aquestes armes en els mesos següents foren disparades en milers d'episodis de diverses categories (una d'elles la política, però també es van cometre robatoris a comerços i bancs, venjances personals, etc.). En citaré tres que ara tinc a mà, les primeres secundàries i la última una font primària i protagonista:
  • Parlant de la tarda del 19 de juliol: "Les casernes van quedar abandonades, els soldats van fugir, uns per sabotejar la sedició i altres davant del buit de poder o emparats en el decret que el govern de la República havia promulgat el dia 18, quan es va fer evident el cop, pel qual es dissolien les unitats revoltades i es llicenciaven els soldats. El decret pretenia dificultar el cop, però esdevingué ineficaç, ja que no es va dissoldre cap unitat facciosa. En canvi, unitats que haguessin pogut reconvertir-se al servei del govern, com algunes de Barcelona o Catalunya, van quedar eliminades. Els soldats no van tornar a les casernes, bona part de les quals romanien abandonades la matinada del dia 20. Escofet, per tal de controlar els 30.000 fusells de Sant Andreu, va enviar una companyia de la Guàrdia Civil a les ordres del capità d'artilleria Gómez Gatell. Quan van arribar, el parc d'artilleria ja estava ocupat per centenars de paisans i els fusells havien estat repartits a tort i adret. Els confederals tenien armes i el lumpen, també. En acabar el dia, Don Bullanga va començar a revifar." (Hernández Cardona, Francesc Xavier. Història Militar de Catalunya. Vol. IV Temps de revolta. Barcelona: Rafael Dalmau, Editor, 2004. ISBN 84-232-0673-4. )
  • Amb la revolta pràcticament sota control, els carrers de la ciutat eren una bullícia de gent, de guàrdies i civils que celebraven junts aquella dura victòria. Però encara quedaven altres nuclis de resistència que calia reduir. El més conflictius era el de la caserna de Sant Andreu, on les forces de la CNT feia hores que combatien per poder assaltar-la, amb els consegüents perills que això podia comportar per a la ciutat si aconseguien apoderar-se dels fusells que s'hi custodiaven. Per això el comissari Escofet hi va enviar una companyia de la Guàrdia Civil, que s'estava a la Comissaria General, sota el comandament del capità d'artilleria López Gatell, que s'havia posat voluntàriament al servei del govern, amb la intenció d'ocupar el Parc d'Artilleria i evitar el pillatge dels 30.000 fusells que hi havia. Quan les forces enviades van arribar a la caserna ja era massa tard: els esforços dels grups civils que l'assetjaven havien tingut èxit i l'havien ocupat. Davant d'aquella situació incontrolable, si no era amb l'ús de la força, els guàrdies que hores abans havien lluitat al costat de la població de la ciutat es negaren a obrir foc contra ells i el capità López Gatell no gosà donar l'ordre. Les armes de Sant Andreu es van distribuir per tota la ciutat. (Tormo, David. «El triomf republicà i popular el 19 de juliol». A: Catalunya durant la Guerra Civil dia a dia. El cop d'estat i el seu fracàs a Catalunya. 2, 2006. ISBN 84-297-5764-3. )
  • "Jo estava preocupat amb el que podia passar amb el nombrós armament emmagatzemat al Parc d'Artilleria de Sant Andreu (uns 30.000 fusells). Havia de fer els impossibles per impedir que caigués a mans de la turba incontrolada que s'havia sumat als assetjants. Durant el dia, nombrosos elements civils havien estat hostilitzant aquell edifici, sòlidament defensat, així com la caserna adjunta que albergava el Regiment Lleuger d'Artilleria nº 7. Aquests atacants civils eren bons elements, pertanyents a organitzacions sindicals, predominantment de la C.N.T., valents i nobles, que actuaven amb una certa disciplina i amb un objectiu ben determinat, com els que ens ajudaren a vèncer els rebels al «Cinc d'Oros», a l'Avinguda d'Icària, al carrer de la Diputació, al Paral·lel, a la plaça d'Espanya, a la plaça de Catalunya i, últimament, a la Divisió. L'aviació lleial havia anat evolucionant sobre aquells dos edificis, durant el dia, i havia bombardejat la caserna, deixant caure una bomba al pati, que matà el capità Montagut. Tanmateix, els artillers continuaven la defensa. Però, quan la lluita a la ciutat havia quedat ben definida, i els defensors d'aquells edificis no podien ja resistir més, s'havien anat presentant davant d'ells, i especialment davant el Parc d'Artilleria, una multitud incontrolada, disposada a envair-lo tumultuosament i a apoderar-se de l'armament, sense que ningú sabés la destinació que se li donaria si tinguéssim possibilitat de recuperar-lo més tard. Per això vaig creure providencial l'oferiment del meu amic López Gatell, així com la presència d'una Companyia de la G.N.R [Guàrdia Nacional Republicana = Guàrdia Civil] que es trobava a Comissaria General d'Ordre Públic. Vaig donar al capità el comandament d'aquesta Companyia, amb la missió d'ocupar el Parc d'Artilleria i d'evitar el pillatge de l'armament que hi havia. López Gatell va sortir a acomplir la missió. Poc després, va tornar el meu bon amic López Gatell. I amb llàgrimes als ulls em demanà perdó per no haver pogut acomplir aquella comesa que li havia estat encomanada. Quan havia arribat al Parc d'Artilleria amb la Companyia de la G.N.R., una vertadera massa humana ja l'havia envaït. Raons d'humanitat i l'absurd que representava entaular una lluita contra aquella massa popular, una part de la qual havia lluitat tan heroicament al nostre costat per vèncer la rebel·lió, decidiren el capità López Gatell a no forçar el curs normal d'aquells esdeveniments. [...] Després d'haver canviat impressions sobre la situació i els problemes que en derivarien, se m'acudí que potser podria ésser útil i oportú que anés a ocupar la caserna del Bruc (Pedralbes), on s'allotjava el Regiment de Badajoz nº 13 d'Infanteria. El comandant Sala acceptà el meu suggeriment i vaig ordenar al meu secretari que li estengués un document acreditatiu de la missió encomanada. Tal com havia esdevingut a l'altre company meu, el capità López Gatell, amb el seu fracàs en intentar de salvar el Parc d'Artilleria, també ocorregué amb el comandant Sala. Al cap d'una estona tornà compungit per anunciar-me el fracàs de la seva gestió. Segons semblava, la caserna ja era ocupada i a càrrec d'uns delegats d'organitzacions sindicals, els quals ni tan sols el volgueren escoltar i feren cas omís del document que els ensenyava. Això indica fins a quin grau havia arribat ja la situació i presagiava com aniria empitjorant si ni posàvem un dic al desordre. [...] La situació a la ciutat de Barcelona, aquell vespre, es feia alarmant. La rebel·lió militar certament es podia donar pràcticament vençuda, però els vençuts, amb llur acció criminal, havien desarticulat tot l'aparell que garantia l'ordre públic. Milers de persones d'ambdós sexes, que no havien combatut, s'havien llançat a recórrer els carrers de la ciutat, armades i exhibint cascos de combat, corretjams i altres peces militars, procedents de les tropes batudes i de les casernes assaltades; milers de persones excitades, que no es deixaven vèncer per la son ni per la fatiga, no paraven de manifestar-se enarborant banderes o aixecant el puny. Una infinitat de cotxes, conduïts molts per xofers inexperts, havien estat requisats per les organitzacions obreres o polítiques, i sovint per individus desconeguts.(Escofet, Frederic. Al servei de Catalunya i de la República. La victòria. 19 de juliol 1936. París: Edicions Catalanes De París, 1973 II vol., p. 368-371. ISBN 2-85041-013-6. )
--Galazan (disc.) 22:48, 22 juny 2013 (CEST)
Moltes gràcies per les extenses cites i també per la molèstia. De les tres referències, Escofet és el que va viure els fets de més a prop i el que en dóna més detalls. Ell parla per una banda dels assetjants (atacants civils, membres identificats de les organitzacions sindicals) i per altra banda de la "turba incontrolada", "multitud incontrolada", "massa popular", "massa humana", "milers de persones d'ambdós sexes", que inclou "individus desconeguts". La majoria d'aquests milers de persones eren treballadors corrents, obrers de fàbrica i similars com la majoria dels que vivien a barris com el de Sant Andreu. Treballant molt, guanyant poc i sovint afiliats de base en un sindicat. Com els meus avis, llavors residents adolescents a Sant Andreu Palomar. Gent del barri, literalment. Denominar a aquesta "massa popular" lumpen (Conjunt de les capes més pobres de la població urbana, formades per individus no integrats en el procés de producció i mancats d’una consciència política), xurma (Conjunt de gent baixa, vil) o delinqüents és distorsionant. Si creus que podem estar d'acord en això puc editar la pàgina intentant donar un punt de vista més neutral, tot i recollir els dos grups tal i com menciones. I com a sincer agraïment a la feina d'extracció de les cites, demà veuré on puc fer-les servir també en altres articles relacionats.--QuimGil (disc.) 03:06, 23 juny 2013 (CEST)
He fet canvis, a veure què et semblen. La referència a "lumpen" d'Hernández Cardona me l'he estalviat, a l'igual que la frase següent "En acabar el dia, Don Bullanga va començar a revifar" que tampoc no denota exactament un estil precís i acadèmic que valgui la pena referenciar. :) Moltes gràcies de nou per les cites i la ràpida i complerta resposta. --QuimGil (disc.) 05:38, 23 juny 2013 (CEST)
Preferiria mantenir d'alguna manera el matís que hi va haver delinqüents que van prendre aquestes armes. Ara a aquests no se'ls menciona.--Galazan (disc.) 16:08, 23 juny 2013 (CEST)
Aviam què et sembla la darrera edició.--QuimGil (disc.) 18:00, 23 juny 2013 (CEST)
Per posar que hi havia delinqüents que van agafar les armes s'hauria de hiperreferenciar amb fonts molt fiables i que no fossin suspectes de parcialitat. A més "delinqüents" des de quin punt de vista, el de la policia de l'època, el dels empresaris, el dels sindicats, des d'una definició acadèmica actual (és possible?), i en base a quines proves? Crec que és molt difícil aconseguir un redactat enciclopèdic neutral que inclogui aquest qualificatiu. La solució, com en altres casos, seria obrir un paràgraf a part i dir que segons tals fonts directes i segons tals autors de tendència tal i qual entre els assaltants del quartel i receptors de les armes hi havia persones que aquestes fonts i autors han qualificat de tal i qual; sense que hi hagi un consens sobre la qüestió.. --Passavolant apunta clr gruix7 x25px.png Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 12:03, 24 juny 2013 (CEST)
Responent a la demanda, afegeixo més citacions i més clares. Primer d'un catedràtic de contemporània i segon tot un clàssic de la historiografia:
  • "La derrota dels rebels, a Barcelona i a la resta de les capitals catalanes, fou la combinació de l'acció governamental, les forces d'Ordre Públic i alguns militars lleials, i de la mobilització dels treballadors que, a mesura que anaven derrotant els militars rebels, milloraven el seu equip militar amb la captura del que deixaven aquests. [...] ... i segon, que quan la rebel·lió a Barcelona entrava en el seu tram final es produí el desbordament que havien intentat evitar des de dies abans Companys i els responsables de l'Ordre Públic, [Josep Maria] Espanya, [Frederic] Escofet i [Vicenç] Guarner. D'una banda la Caserna de Sant Andreu, amb el parc d'artilleria, fou assaltada per la gent i saquejada, i la Conselleria d'Ordre Públic optà per no enfrontar-s'hi pel risc d'obrir un un nou front de conflicte. De l'altra, la disposició del Govern de la República que dissolia l'Exèrcit buidà la resta de les casernes, que foren totes envaïdes, com és el cas de la Pedralbes, d'on obtingueren les seves armes la gent procedent dels barris de Sants i Les Corts i de la veïna ciutat de l'Hospitalet. A partir de tots aquests fets el Govern de la Generalitat perdé el monopoli de l'armament i quedà, a més, en clara inferioritat respecte de la gent armada. [...] Els comandaments d'ordre públic es van sentir impotents: «Vàrem intentar formar contingents a totes les nostres companyies de Seguretat i d'Assalt d'anar recollint armes automàtiques pels carrers, de tota mena de camions i cotxes i fins i tot amb la nostra escorta en van decomissar algunes personalment; però no hi havia manera humana de recollir els fusells, les pistoles i tot l'armament». [...] La violència tingué moltes cares. Fou una violència contra les persones i contra una institució molt concreta, l'Església catòlica. Contra els enemics, però també contra els rivals. Una violència social i política, però també una violència criminal. Tingué característiques de política de terror contra els sectors socials fins aleshores privilegiats, però també de revenja pels greuges acumulats al llarg d'una conflictivitat social que tot just la República, la Generalitat, havien començat a plantejar en el terreny de la negociació que la patronal catalana -la industrial i l'agrària- habitualment havia rebutjat. La crema d'eslgésies; l'assalt de domicilis i les incautacions de pertinences o, simplement, robatoris; les detencions, i els assassinats foren les manifestacions de la violència. Des del juliol del 1936 fins a la caiguda de Catalunya al febrer de 1939 es van produir, en xifres rodones, unes vuit mil quatre-centes víctimes mortals de la repressió, un 2,9 per mil del total de la població catalana." [...] Parlant del CCMA: "Tanmateix, el tancament de files, en la qüestió de la violència, per part d'Esquerra Republicana, el PSUC i alguns líders anarquistes, com Joan Peiró, i, si aquella no es controlava, el risc de caure també en una confrontació entre els militants de les diverses organitzacions antifeixistes, així com el reconeixement que s'estaven produint robatoris i abusos sobre persones amb el pretext de la persecució dels feixistes i de la implantació d'un nou ordre revolucionari, tot plegat va portar el CCMA a decidir regularitzar la proliferació de grups armats, de patrulles de composició molt variada, organitzant-los sota la seva autoritat i amb una participació proporcional pactada de les organitzacions que formaven part del Comitè. L'assassinat per elements anarquistes de Desiderio Trilles i dos altres companys seus, de la Unió General de Treballadors, el 30 de juliol, precipità la decisió [...] la significació de Trilles, amb un llarg passat de militància cenetista i comunista i en els anys trenta cap de la UGT al port de Barcelona, féu que l'incident fos considerat d'una gravetat màxima." (Martín Ramos, Josep Lluís. Ordre públic i violència a Catalunya (1936-1937). Comitè Central de Milícies Antifeixistes. Junta de Seguretat Interior. Conselleria de Seguretat Interior.. Dau, febrer 2011. ISBN 978-84-936625-5-4. )
  • "Els «incontrolats» són els qui han rebut les acusacions sobre les barbaritats i els abusos més terribles comesos a la rereguarda catalana, però cal matisar una mica per a destriar què hi ha de cert sobre aquests personatges que han passat a la història acusats de ser els responsables de tots els crims comesos durant la guerra civil a Catalunya. En realitat hauríem de dir que, pròpiament existien només a Barcelona ciutat i a les poblacions dels voltants. Però amb això potser falsejaríem el sentit popular de l'expressió, ja que s'emprava per a referir-se a qualsevol acte fora de la llei comès durant l'enfrontament bèl·lic a la rereguarda. [...] Cal tenir en compte que a Barcelona, un cop sufocada la rebel·lió militar, hi hagué un procés revolucionari que féu que poguessin armar-se les masses populars, les quals, a més a més de disposar dels 30.000 fusells dipositats a la caserna de la Maestranza de Sant Andreu, tenien també armes curtes i llargues que guardaven des dels fets d'octubre de 1934 o que procedien de recuperacions diverses. Tot fou possible pel buit de poder que els permeté aconseguir el control absolut de la situació. [...] És aleshores quan es viu una de les èpoques més crítiques i dramàtiques de la història de Catalunya. L'esperit revolucionari del partidari més acèrrim de la cirurgia social fou desbordat per la irrupció d'elements molt tèrbols que utilitzen la revolució per a la venjança personal i el simple pillatge. Els «incontrolats» són el resultat d'una ciutat industrial, que posseeix un port marítim important i que és un centre d'immigració, on s'han format bosses de població marginada i desarrelada. Són l'exponent més tràgic d'una societat injusta. Són els qui formen el «lumpenproletariat», és a dir, aquell sector sense consciència de classe ni aspiracions revolucionàries, que aflora únicament en situacions d'emergència amb l'ànim d'apoderar-se del carrer. [...] És coneguda l'actitud d'un fugitiu, explicada per Maurici Serrahima, Josep Puig i Cadafalch, ex-president de la Mancomunitat, que volent explicar-se el vessament de sang «anà a Perpinyà a llegir la història de la Revolució Francesa», i que digué: «quan vaig sortir m'havia tret, almenys, un pes de sobre. Sabia que aquella fúria d'assassinar, desbordada, no era característica ni exclusiva de la nostra terra, i que en d'altres països, posats en situacions anàlogues, també es produïa». [...] Jaume Miravitlles [...] es preguntava qui eren els qui aplicaven la justícia al seu antull: «A França foren els "sans culotte"; a l'Argentina de Perón els "descamisados". Qui eren a Barcelona? [...] Qui ha fet la revolució?, vaig preguntar. La resposta era important puix que se n'havia de deduir tota l'estratègia política i tota la tàctica d'acció. Per als homes d'Esquerra era important reduir el panorama històric al marc de la realitat dels fets. Malgrat el nom del Comitè de què formàvem part, nosaltres crèiem que no s'havia produït un "moviment feixista" i que, per tant, la repressió no podia estendre's a uns estaments socials que no hi havien participat. Ésser de la Lliga no era ésser feixista i encara ho era menys ésser membre de la Federació de Joves Cristians, F.J.C. [...] Aurelio Fernández, un dels dirigents més impetuosos de la F.A.I., donà, però, una resposta que reflecteix exactament la situació de les dues o tres primeres i decisives jornades: "La revolución la han hecho los de siempre: ¡los piojosos!"». [...] L'aleshores alcalde de Barcelona, Carles Pi Sunyer, en les seves Memòries sobre la República i la guerra reflecteix clarament el pols del clima ciutadà la nit del 19 de juliol: «El aspecto de la ciudad seguía siendo anormal y extraño. Mucha gente continuaba encerrada en sus casas; por las calles medio desiertas pasaban grupos de hombres armados, y algunos autos corrían sin control ni cuidado alguno. [...] En las emisoras de radio alternaban las alocuciones exaltadas con la música de circunstancias y los ruegos y los ruegos insistentes a los donadores de sangre. La noticia de la liberación de los presos comunes acentuó la atmósfera de angustia colectiva». [...] Posteriorment, aquests grups armats incontrolats de Barcelona s'estengueren per tot Catalunya [...] trobem una certa confusió entre els actes realitzats veritablement per aquesta gent i aquells altres fets que amb nocturnitat i traïdoria serveixen per a eliminar enemics polítics, ideològics o simplement persones de pensament, situació social o acció social o ideològica de signe contrari, i fins i tot, diferent del propi. [...] «Assabenta el Front Popular de Tarragona, que alguns desaprensius que es valen de les circumstàncies del moment, s'han atrevit a cometre alguns actes de pillatge. Es crida l'atenció a tots els ciutadans de qualsevol classe que siguin, per a prevenir-los que el Front Popular no està disposat a consentir els actes delictius de referència i que castigarà amb el major rigor a tots els que contradiguin la present disposició» [...] El 24 de juliol «Solidaridad Obrera» publicava un article titulat «Ni pillaje, ni saqueo», que era un primer avís molt contundent. El seguiria un segon article, que tindria efectivitat real poc després, quan s'anunciava que «PROCEDEREMOS A FUSILAR A TODO INDIVIDUO» que no respectés el dret de gents. [sic] [...] Joan Peiró [...] : «en mig d'un poble desbordat s'hi han introduït els amorals, els lladres i els assassins per professió i per instint. I quan el poble desbordat ha estat contingut en el moment que devia contenir-se, els altres, els amorals, han continuat robant i assassinant per a deshonra de la Revolució [...] Tampoc no és nou que entre els revolucionaris s'hi infiltrin elements estrangers, dels baixos fons socials, els quals, si no serveixen els enemics de la revolució, només van a la seva, a servir les conscupiscències llurs». També «Treball», òrgan del PSUC, ho condemnaria: «Hi ha malura del bandidatge, del bandidatge que es desenfrena amb l'etiqueta de qui sigui; d'una organització política, d'una organització sindical, aquesta malura del bandidatge que ha nascut al mateix temps que la revolució i la guerra civil». [...] Quan Andreu Nin, conseller de Justícia, liquida per decret l'Oficina Jurídica de la CNT-FAI, el novembre de 1936, i dóna a la llum pública totes les accions dels qui hi havia al capdavant, Eduardo Barriobrero, Samblancat, Asens, etc., acusant-los de tota mena d'atrocitats, amb el suport explícit de la CNT-FAI en la condemna de la seva gestió, dóna un cop de gràcia al fenomen dels «incontrolats», que a redós de la gran ciutat s'aprofitaven del buit de poder. A partir d'aleshores només apareixeria esporàdicament i dins el context d'una societat armada on sempre pot sorgir l'individu que, aprofitant-se de l'arma que té a les mans, actua delictivament. [...] Però fou precisament el que havia passat a la Fatarella (Terra Alta) -fets que tractarem més endavant- el que va fer que gairebé unànimament s'aixequessin veus pertot arreu demanant que es posés fi a tota mena de violència entesa com a mètode de lluita. [...] El diari «Llibertat», de Tarragona, els tractava així: «¿Però és possible que en ple ressorgiment del poble català, puguin transitar per Barcelona aquella colla de criminals, pistolers, ex-presidiaris, desferres socials que des del 19 de juliol no han fet altre cosa que robar, assassinar i prendre la revolució com un mitjà de vida, per a millor encobrir llurs crims i cobejances [...]? ¿És que tots hem de sucumbir com a covards deixant que Catalunya es converteixi en un niu de gangsterisme més podrit i encobert que hom hagi pogut imaginar?»" (Solé i Sabaté, Josep Maria; Villarroya i Font, Joan. La repressió a la rereguarda de Catalunya (1936-1939) I. I. Publicacions de l'Abadia de Montserrat, 1989. ISBN 84-7826-090-0. ) I ja no entro a citar la violència específicament revolucionària, política o ideològica, que es fa tard.
Per tant: demano que en aquest paràgraf es mantingui d'alguna manera el matís delinqüència/incontrolats/xusma per tal d'introduir el lector als fets immediats entenent que no és una revolució (només) el que es descriurà sinó una situació de descontrol social; per tal de prevenir-lo que no busqui una lògica política als fets que no la tenien.--Galazan (disc.) 21:17, 4 jul 2013 (CEST)
Moltes gràcies de nou per les fonts. Aquest debat precisament em feia enyorar el llibre que referencies d'en Solé Sabaté. Aviam què et sembla la darrera edició.--QuimGil (disc.) 22:29, 4 jul 2013 (CEST)

Organització d'articles sobre la guerra civil i la revolució[modifica]

Vegeu Discussió:Revolució_social_espanyola_de_1936#Organització d'articles sobre la guerra civil i la revolució.--QuimGil (disc.) 01:36, 24 feb 2014 (CET)

Link trencat martirologi, dades suposadament atribuïdes a la Generalitat sense rigor[modifica]

L'enllaç

http://www.federaciocristians.org/martirologi.htm

dóna un error 404. D'altra banda "martirologi" és un terme molt poc enciclopèdic, la font podria ser donada per bona si les dades que aporta responen a un estudi rigorós i contrastat independentment de la terminologia que es faci servir, però ara no es pot comprovar.

D'altra banda aquesta dada s'ha afegit a un llistat del qual no en formava part, extret de l'enllaç:

http://www.iec.cat/recull/ficheros/2007/10_oct/z0980.pdf

... aquest enllaç serveix de referència a "Segons fonts de la Generalitat" però en realitat és un quadre dins una notícia de La Vanguardia on l'editor ha posat "Font: Generalitat de Catalunya" sense citar ni quin estudi ni quin document. Utilitzar aquesta font periodística poc rigorosa tampoc és gens enciclopèdic.

D'altra banda tot l'apartat Violència i repressió a la rereguarda republicana es podria considerar redundant de La repressió de l'enemic a les rereguardes més sintètic i equilibrat i que sembla que està dins la secció que correspondria (situació interna, no aixecament i esclat de la guerra). Crec que s'hauria de valorar si:

  • suprimir aquest apartat i fusionar-ne part amb el mencionat
  • revisar les fonts de referència, buscar fonts rigoroses i contrastades, no barrejar quantitats de diferents fonts si unes poden incloure les altres amb altres noms.

Salutacions --Passavolant apunta clr gruix7 x25px.png Dvdgmz(Escriu-me) 23:33, 22 gen 2017 (CET)

Batalla de Irun[modifica]

L'enllaç de la batalla de Irun et redirigeix a la batalla esdevinguda durant la Primera Guerra Carlina, i no al fet d'armes de la Guerra Civil Espanyola. Rotxi (disc.) 06:50, 22 ago 2017 (CEST)

Fet Fet! --Panotxa (disc.) 07:21, 22 ago 2017 (CEST)