Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2011/Sobre la numeració i cognom dels sobirans de la Corona d'Aragó

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Arguments de la proposta d'en Vibra

Veient que per desgràcia, hi ha usuaris tan dogmàtics com en Georg-Hessen he de tornar a copiar la meva argumentació que constantment m’esborra i altera per tal d’impedir la lectura i comprensió de la resta de viquipedistes, per més endavant anar a refutar els seus arguments:

Hola a tothom, sóc l’usuari Vibra que últimament a estat fent una mica de rebombori als articles dels monarques d’Aragó, en canviar la numeració aragonesa per la catalana mantenint d’Aragó. Primer de tot, vull excusar-me, ja que, crec que degut a la meva activitat, alguns companys viquipedistes han quedat desconcertants o han pensat que feia vandalisme. Ho sento, però sóc nou i no sabia que per fer canvis tant importants havia de passar primer per aquí per discutir-ho. Bé dons aquí estic per explicar aquests canvis i fer la proposta de que s’acceptin per tots els articles on apareixen els Peres i els Alfons tant del Casal d’Aragó (o Casal de Barcelona) i de la dinastia Trastàmara, tot aportant bibliografia:

Vull començar posant de manifest un tema que sembla ignorar la historiografia espanyola en general, i l'aragonesa en particular: el fet que és justament entre els segles X i XIV quan apareixen els cognoms, primer utilitzant el nom dels pares i més tard el nom d'un lloc, normalment el feu més eminent, que s’acaba convertint en el nom d’un llinatge i de tota una família, en els segles XIII i XIV. Així Trastàmara, Habsburg, Borbó són cognoms que fan referència a llocs, igual que Aragò. La dinastia del Casal de Barcelona deixarà d'utilitzar Berenguer (nom del pare), i Aragó passarà a ser el cognom dels comtes de Barcelona que adquiriren el regne d'Aragó, almenys des de l’època de Pere el Gran. En segon lloc que als segles XII-XIII-XIV-XV i la primera meitat del XVI no hi havia una numeració per a cada regne i principat, sinó una per a tota la monarquia, la numeració dels comtes de Barcelona i del seu estat primigeni i patrimonial: el Principat de Catalunya, tal i com veiem, no només als reis del Casal d’Aragó, sinó també en la numeració de les noves dinasties entronitzades, com els Trastamares o la casa d'Avís amb Pere el Condestable de Portugal. Tanmateix la dada més rellevant de tot plegat, és que la numeració aragonesa fou iniciada en 1562 pel cronista aragonès Jeronimo Zurita, i aquest fet sembla ésser ignorat per tothom, quan és importantissim, ja que científicament invalida el fet d’anomenar els reis amb la numeració aragonesa, pels mateixos motius que molta gent posa el crit en el cel quan es parla de corona catalano-aragonesa: per que és una invenció posterior dels historiadors i no s’utilitzava a l’època.

A continuació exposo la bibliografia que he trobat sobre aquestes qüestions (:amb sagnat):

FLUVIÀ, Armand de. Els quatre pals. L'escut dels comtes de Barcelona. Barcelona. «Episodis de la Història», núm. 300 (Barcelona, Rafael Dalmau. 1994).

“Els sobirans catalano-aragonesos sempre tingueren molt clar que el senyal o escut dels quatre pals era propi del seu llinatge o família, el de la dinastia de Barcelona, el de la seva ascendència per línea agnatícia, el de la Casa Comtal, encara que el seu cognom fos “d'Aragó” pel fet del predomini del títol més alt, més eminent”pp. 78-79
La cita de Desclot lliga molt bé amb el que ell mateix manifesta la pròleg de la seva Crònica: “los nobles reis que hac en Aragó [ es refereix a Alfons I, Pere I, Juame I i Pere II] qui foren de l'alt llinatge del comte de Barcelona [fa referència a Ramon Berenguer IV]”.p.79.
Pere “el Cerimonios”, per exemple, sempre s'anomena “Pere Terç”, mai “Pere IV”; això ho podem veure al Llibre de les nativitats (p.a.1373), als cànons de les Taules astronòmiques(1381), a les famoses Ordinacions, a un document del 1382, sobre la biblioteca reial al monestir de Poblet, etc. Pel que fa al conestable Pere de Portugal, ja hem vist que s'autodenomina “Pere IV” i no “Pere V”, que és l'ordinal que li corresponia com a rei d'Aragó. Aquesta numeració era també la seguida pels funcionaris catalans i els arxivers reials (Fluvià, 1989).p. 81.Fa referència a l’article: FLUVIÀ, Aramand. <<La numeració distintiva entre sobirans del mateix nom, a Catalunya>> A: Revista de Catalunya, 36 (1989).

I tot seguit, continua:

"El primer que va donar, als Peres i asl Alfons, una numeració seguint la llista dels reis d’Aragó fou Zurita, cronista oficial del regne d’Aragó, als seus Nanales de Aragón (1562), escrits per encàrrec dels diputats aragonesos”

Parlant de la Crònica General, anomenada també Crònica de Sant Joan de la Penya (1366-73), que feu redactar Pere el Cerimoniós, Fluvià diu:

“D'aquesta Crònica, l'arxiver Jaume Riera i Sans em va suggerir que em llegís el capítol XXI, el títol del qual és “Com finà la generació masculina dels reis d'Aragó”. Penso realment que allí queda ben clar quin era el pensament del Cerimoniós. Diu així: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”. O sigui, primer parla dels reis de Pamplona i després dels comtes i reis d'Aragó, fins que s'acaben (llur llinatge) i, com que s'han acabat els reis d'Aragó, tots els que segueixen després són, per al Cerimoniós, comtes de Barcelona. Per això ell s’autodenomina “Pere Terç” i no “Pere Quart”. p. 82.

PARELLADA, Caius. <<Corona d'Aragó>>, denominació impròpia de l'estat català medieval. Barcelona 2002.

Parellada ens explica els dos tipus de numeració:

“Les dues classes de numeració saura al•ludides són, per un cantó, la històrica, és a dir, aquella que es basa en documents i en l'ús que se'n va fer en aquella època (que és la que hom anomena catalana per tal com ha estat emprada sempre pels historiadors catalans) i, en segon lloc, l'aragonesa o castellana, molt posterior a la primera, puix que només es basa en la historiografia barroca aragonesa, però és aquella que, pel simple fet d'haver estat adoptada pels historiadors espanyols, és també l'habitual, amb excepcions, però cada cop més nombroses modernament, de la historiografia comuna i adotzenada.” p. 131.

Parla sobre la numeració catalana i del seu ús històric per part dels monarques:

“Doncs bé, les notes més destacades que trobem sobre el numeral adjuntat al títol són les de Pere el Cerimoniós. A les seves Ordinacions, les que va estatuir per al regiment de la seva Cort, feu posar-hi de <<Pere Terç>>, i així es va consignar en tots els manuscrits subsegüents, àdhuc en els exemplars destinats a les institucions del regne d'Aragó. (...) És a dir, que era Pere III en tots els estats que formaven l'ens polític general, comprenent-hi el mateix regne d'Aragó. (...) En regalar aquest rei [Pere el Cerimoniós] la seva biblioteca al monestir de Poblet, va ordenar que s'hi posés la inscripció següent: <<Aquesta és la libreria del rey en Pere III en diferència dels reys altres que han aquí nom Pere>> (Jordi Rubió i Balaguer, Història i Historiografia).”pp. 132-133 Aquí cita l'obra: RUBIÓ i BALAGUER, Jordi. Història i Historiografia. Departament de Cultura. Publicacions de l'Abadia de Montserrat.

Continua parlant d'una prova indirecta com és:

“l'encàrrec que Pere III va fer al mestre estatuari Aloy d'esculpir les estàtues dels sobirans predecessors seus per al Palau reial de Barcelona, les qual havien d'ésser onze dels antics comtes de Barcelona i nou dels comtes-reis d'Aragó. És a dir, que el dit rei considerava que el seu patrimoni reial era el que començava amb el patrimoni comtal de Barcelona, al qual s'havia incorporat més tard el regne d'Aragó; en altres mots, el rei pensava que el seu patrimoni, el seu Estat, era la continuació de l'antic Estat dels comtes de Barcelona amb les adquisicions subsegüents.
Altrament la numeració dita catalana que feia servir Pere III era també la que de consuetud s’emprava a la Cancelleria, a l'escrivania i als arxiu reials. I és així la que sempre ha utilitzat la historiografia catalana i la no catalana antiga” pp.133.

Més endevant cita a DURAN, Eulàlia. <<El comienzo de la modernidad.>> A: Cuenta y Razón, 36, abril-maig 1988. Madrid, Fundación de Estudios Sociológicos (FUN-DES), Colegio Libre de Eméritos; tot parlant sobre la reacció aragonesisita a la historiografia catalana que:

“<<Fou iniciada pel cronista de Ferran el Catòlic, Gauberto Fabricio de Vagad a la seva polèmica Crónica de Aragón [1499] i tingué el seu millor representant amb Zurita, el qual, als seus Anales de la Corona de Aragón, que comença a publicar des de 1562, on va assenta les bases per reivindicar la primacia del regne d'Aragó sobre el comtat de Barcelona, tot anomenant els reis a partir dels pri-mers. Aquest nova numeració fou assumida després per la historiografia castellana>>”.p.134

A continuació parlant sobre la numeració catalana:

“També és ben clar que la dita numeració no és cap invenció dels historiadors catalans moderns, sinó que és tradicionals en la historiografia catalana. I aquí és avinent de dir que als paper aragone-sos de caràcter jurídic hi ha una gran desorientació respecte a la numeració dels reis. Així, per exemple, els reis Pere II el Gran i Pere III el Cerimoniós, són numerats, el primer com a Pere I, per raó de <<serel primero que hizo fueros>> i el segon, el Cerimoniós, Pere II, no sabem pas per què, als Fueros de Aragón.”p. 134.
Fueros de Aragón (edició de 1624, Çabarte):Petrus primus 1283 (és Pere II el Gran).Petrus secundus (és Pere III el Cerimoniós).p. 135

En canvi en explica Parellada que a l'obra: Cortes de Cataluña. Madrid, Real Academia de la Historia, XXVI volums(1896-1922); que recull les diferents corts catalanes al volum I parlen d'Alfons el Cast dient:

<< Has paces et treujas constituit rex Alfonsus primus...>>p. 136.

S’haurien de comprovar els documents d’aquestes Corts, per veure de quina data són redactats, ja que és per hom conegut que Corts pròpiament dites, no hi ha fins a Pere el Gran, per l’assistència i gran participació de les ciutats, no obstant també es consideren Corts a les assemblees convocades pels comtes de Barcelona i més tard pels primers reis d’Aragó del llinatge barceloní on assistien la noblesa i l’església, ja que seria molt interessant veure si Alfons fou dit primer en vida, o durant el renats del seu fill, o del seu net, etc.

Més tard Parellada parla dels cognom:

“Perquè, com ja hem vist més amunt, la casa que prengué el nom d'Aragó -que convertí també en nom de la família, i així es comprava en tots els seus membres, àdhuc els col•laterals, tots ells anomenats d'Aragó, com és ara els mateixos comtes d'Urgell- no era altra que la casa de Barcelona, la qual casa, munida amb la seva sobirania originària i sense soberguejar les terres catalanes, va estendre el seu poder i la seva sobirania damunt l'Aragó. (...) I ja hem vist que els historiadors aragonesos Ramos Loscertales i Lacarra no s'estan d’admetre la instauració a l'Aragó de la casa de Barcelona, aquella mateixa casa que després passà a anomenar-se d'Aragó. La identitat casa de Barcelona igual a casa d'Aragó roman sòlidament afermada.” p. 212.

Parellada cita l'Acta Aragonensia publicada a Berlin- Liezpig el 1908 per Heinrich Finke:

“Heinrich Finke: Acta Aragonensia III: (...) <<On també podem subratllar la dicotomia entre la Corona d'Aragó i el comtat de Barcelona i, doncs, que el regne d'Aragó queda sempre al marge i desaparellat de Catalunya. És a dir, si hi ha una nació esmentada, aquesta és Catalunya. D'Aragó, sols se s'esmenta la corona, ço és, la sobirania, que duu aquest nom, però que pertany als catalans>>” p. 231.

FLUVIÀ, Armand. <<El senyal dels quatre Pals és dels comtes de Barcelona, per tant català, no aragonès.>>. A: Revista de Catalunya, 96 (1995). Diu que la primera mostra d’ús del cognom Aragó per part dels monarques catalans de la Corona d’Aragó del regnat de Pere el Gran parlant del seu germanastre castlà o castellà (vassall encarregat de la guarda, la defensa i el govern) del castell d’Amposta:

“el comte-rei Pere II diu «fratrem nostrum, fratrem Sancium de Aragonia» (es refereix al seu germà il•legítim Sanç, castellà d'Amposta).”


Continua parlant sobre la continuïtat del casal de Barcelona després de Ramon Berenguer IV:

“D'altra banda, Fatás, primfilant ja massa, i en el seu afany obsessiu per demostrarl'indemostrable, encara fa una afirmació molt més temerària: que la dinastia catalana,el casal de Barcelona, s'extingeix perquè Ramon Berenguer IV renuncia el seu llinatge, el deixa, per entrar a formar part del Casal d'Aragó! Primer de tot, és una suposició que caldria provar d'una manera evident i convincent,i això és impossible. En segon lloc, com pot suposar que tot un comte de Barcelona estigués disposat a renunciar el seu llinatge quan s'havia de considerar cap d'un llinatge de distintes línies comtals, que ha anat heretant o rebent comtats a mesura que s'han anat extingint (Barcelona, Girona, Osona, Besalú, Cerdanya, i l'expectativa de Rosselló), que per la mare ha heretat, a més, el comtat de Provença, i que se sent molt orgullós d'ésser «un dels mellors comtes del món», com diu Desclot (1283), i prefereix ésser el primer dels comtes que no el setè dels reis, com deia Petit de Newburgh (circa 1198), i tot això per entrar en un llinatge del qual Ramir II era fill del primer rei i, a més a més, d'una línia il•legítima. Cal pensar que l'únic que pretenia Ramon Berenguer IV amb aquest casament era d'incrementar el seu poder i prestigi i per això es va avenir a signar aquell document d'esposalles de futur que li reportava l'adquisició d'un regne. Tanmateix, poc es deuria sentir obligat a fer-ho, si tenim en compte que el 1149, un any abans de consumar el matrimoni, denominant-se «comte de Barcelona i senyor i príncep d'Aragó», signa la pau amb el rei Garcia VI de Pamplona, per la qual s'acorda que Ramon Berenguer IV es casi amb la infanta Blanca, filla del rei.”

Eulalia Duran a <<El comienzo de la modernidad.>> A: Cuenta y Razón, 36, abril-maig 1988., en parla de Los col•loquis de la insigne ciutat de Tortosa (1557):

Aparte de denunciar la apropiación indebida del nombre de España por parte de Castilla, el ya cita-do Cristófor Despuig, en sus Colloquis, presintió esta disgregación de la Corona de Aragón y por ello insistió en la unidad de la lengua catalana: «los reys, encara que priven lo apellido de Aragó, no percó parlaven aragonés, sino cátala» (los reyes, aunque lleven el apellido Aragón no hablaban aragonés, sino catalán); «los valencians... de Cathalunya son eixits, la llengua, de Catalunya la te-ñen...» (los valencianos han salido de Cataluña, tienen la lengua de Cataluña) recordaba, mientras-confesaba que escribía «en gloria y honra de la Corona de Aragó y singularment de la nació catha-lana». Pero su lucidez política no llegó a modificar los resultados.

Vist tot això m’agradaria remarcar, amb tots esl respectes, l’error a l’article de la viquipedia ano-menat Casal d’Aragó, crec que redactat en bona mesura per Georg-hessen http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3 on diu:

Altrament però, l'adopció del títol del regne principal com a cognom propi del llinatge dels comtes de Barcelona implicà la doble numeració dels reis: d'una banda la numeració per cognom, i de l'altre la numeració pel regne principal, el d'Aragó, de manera que veiem com el rei en Pere IV d'Aragó el Cerimoniós s'intitulava a sí mateix en totes les seves disposicions legals amb el nom de Pedro ter-cero en aragonès i Pere terç en català

I a continuació exposa una taula molt ben feta, però que falla en l’apartat numeració per regne.

És un error, en primer lloc perquè la numeració aragonesa és del segle XVI i no de l’edat mitjana quan visqueren aquests reis, i en segon lloc, perquè si bé, és veritat que al numeració catalana va relacionada amb el cognom i el llinatge, en començar a utilizar-se es fa a tots els regnes de la mo-narquia, i no només al Principat de Catalunya, com demostra Pere III el Cerimoniós. El que caldria esbrinar és si aquesta numeració, també utilitzada per altres dinasties com els Trastàmara o els Avis, és emprada per una qüestió familiar (estaven emparentats amb el Casal de Barcelona i adoptaren el cognom Aragó) o pel fet d’esser el Principat de Catalunya l’estat central de la monarquia tot i no aportar al monarca el títol regi.

'FINS AQUÍ L'ARGUMENTACIÓ- ARA BÉ LA MEVA ARGUMENTACIÓ TRASTOCADA PER GEORG-HESSEN. DESFARÉ ARGUMENTALMENT EL SEU DOGMATISME


VOLDRIA DEIXAR BEN CLAR A TOTS ELS LECTORS QUE LES MANIPULACIONS DE LES QUE PARLA, NO SÓN CERTES, DONCS LES FA ELL RETALLANT TEXTOS DELS AUTORS CITATS, AL LLARG D'AQUESTA DISCUSSIÓ VAIG DESMUNTANT MICA EN MICA, ELS "ARGUMENTS" DE GEORG-HESSEN QUE CONSITEIXEN EN:

'1- DEFENSAR L'EXISTÈNCIA DE LA NUMERACIÓ ARAGONESA DES DE L'EDAT MITJANA SENSE BIBLIOGRAFIA QUE EL RECOLZI.'

2- RETALLAR TEXTOS (DE FLUVIÀ I DURAN ON PARLEN DE LA CREACIÓ DE LA NUMERACIÓ ARAGONESA PER PART DE ZURITA) PER JUSTIFICAR L'EXISTÈNCIA DE LA NUMERACIÓ ARAGONESA (O PER REGNE)A L'EDAT MITJANA (O TAMBÑE EL 1499 PEL CRONSITA VAGAD) QUAN FOU CREADA AL SEGLE XVI PER JERONIMO ZURITA, TAL I COM DIEN E.DURAN I A.FLUVIÀ.

3- TATXAR I ELIMINAR LA BIBLIOGRAFIA I ARGUMENTACIÓ QUE APORTO QUE DESMUNTA LA SEVA TEORIA.

4- BLOQUEJAR L'OPCIÓ DE DESFER LES SEVES MODIFICACIONS EN LES ARGUMENTACIONS QUE HAN ESCRIT ELS ALTRES.

5- ATACAR ELS AUTORS PELS SEUS OFICIS, I NO PEL QUE ARGUMENTEN (FAL·LÀCIA AD HOMINEN).

6- DIR QUE EL PROCÈS DEMOCRÀTIC DE LA PRESSA DE DECISSIONS S'HA D'ELIMINAR PERQUÈ LES ÚNIQUES OPCIONS CORRECTES SÓN LES QUE ELL APORTA.

7- INSULTAR A QUI NO ESTÀ D'ACORD AMB ELL.

AQUESTA ADVERTÈNCIA LA FAIG ALS LECTORS QUE NO SIGUIN GAIRE CONEIXEDORS DEL TEMA, O QUE NO MIRIN L'HISTORIAL DE LA DISCUSSIÓ, PER TAL QUE SIGUIN CONSCIENTS DE LES ACCIONS D'UN USUARI QUE TOT I FER EN MOLTES OCASIOSN BONES APORTACIONS A LA VIQUIPÈDIA, EN LA MATÈRIA QUE ENS OCUPA, NO ESTÀ DISPOSSAT A ACCEPTAR L'EVIDÈNCIA HISTÒRICA A TRAVÉS DE FONTS BIBLIOGRAFIQUES DE PRESTIGI, LES QUALS POSEN DE MANIFEST QUE LA SEVA CONCEPCIÓ NO ÉS HISTÒRICAMENT CORRECTA. Vibra (disc.) 11:26, 15 set 2011 (CEST)

[Vull començar posant de manifest un tema que sembla ignorar la historiografia espanyola en general, i l'aragonesa en particular: el fet que és justament entre els segles X i XIV quan apareixen els cognoms, primer utilitzant el nom dels pares i més tard el nom d'un lloc, normalment el feu més eminent, que s’acaba convertint en el nom d’un llinatge i de tota una família, en els segles XIII i XIV. Així Trastàmara, Habsburg, Borbó són cognoms que fan referència a llocs, igual que Aragò. La dinastia del Casal de Barcelona deixarà d'utilitzar Berenguer (nom del pare), i Aragó passarà a ser el cognom dels comtes de Barcelona que adquiriren el regne d'Aragó, almenys des de l’època de Pere el Gran. En segon lloc que als segles XII-XIII-XIV-XV i la primera meitat del XVI no hi havia una numeració per a cada regne i principat, sinó una per a tota la monarquia, la numeració dels comtes de Barcelona i del seu estat primigeni i patrimonial: el Principat de Catalunya, tal i com veiem, no només als reis del Casal d’Aragó, sinó també en la numeració de les noves dinasties entronitzades, com els Trastamares o la casa d'Avís amb Pere el Condestable de Portugal. Tanmateix la dada més rellevant de tot plegat, és que la numeració aragonesa fou iniciada en 1562 pel cronista aragonès Jeronimo Zurita, i aquest fet sembla ésser ignorat per tothom, quan és importantissim, ja que científicament invalida el fet d’anomenar els reis amb la numeració aragonesa, pels mateixos motius que molta gent posa el crit en el cel quan es parla de corona catalano-aragonesa: per que és una invenció posterior dels historiadors i no s’utilitzava a l’època.]

Arguments d'Armand de Fluvià:

  • Font: FLUVIÀ, Armand de. Els quatre pals. L'escut dels comtes de Barcelona. Barcelona. «Episodis de la Història», núm. 300 (Barcelona, Rafael Dalmau. 1994)
    • [Parlant sobre l'escut i el cognom dels monarques:]"Els sobirans catalano-aragonesos sempre tingueren molt clar que el senyal o escut dels quatre pals era propi del seu llinatge o família, el de la dinastia de Barcelona, el de la seva ascendència per línea agnatícia, el de la Casa Comtal, encara que el seu cognom fos “d'Aragó” pel fet del predomini del títol més alt, més eminent." (p. 78-79)
    • [Parlant sobre el llinatge:]"La cita de Desclot lliga molt bé amb el que ell mateix manifesta la pròleg de la seva Crònica: “los nobles reis que hac en Aragó [ es refereix a Alfons I, Pere I, Juame I i Pere II] qui foren de l'alt llinatge del comte de Barcelona (fa referència a Ramon Berenguer IV)." (p. 79)
    • [Parlant sobre la utilització de numeració per part dels monarques:]"Pere “el Cerimonios”, per exemple, sempre s'anomena “Pere Terç”, mai “Pere IV”; això ho podem veure al Llibre de les nativitats (p.a.1373), als cànons de les Taules astronòmiques(1381), a les famoses Ordinacions, a un document del 1382, sobre la biblioteca reial al monestir de Poblet, etc. Pel que fa al conestable Pere de Portugal, ja hem vist que s'autodenomina “Pere IV” i no “Pere V”, que és l'ordinal que li corresponia com a rei d'Aragó. Aquesta numeració era també la seguida pels funcionaris catalans i els arxivers reials.(Fluvià, 1989) [Fa referència a l’article: FLUVIÀ, Aramand. <<La numeració distintiva entre sobirans del mateix nom, a Catalunya>> A: Revista de Catalunya, 36 (1989)]." (p. 81)
      • REPETITIU. Com ja s'ha diverses vegades, Pere el Cerimoniós fou el primer en usar sistemàticament ordinal tercer, sense saber-se el motiu, doncs hi ha teories contraposades al respectes. No existí una numeració històrica tradicional coetània als anteriors reis.
    • [Parlant sobre la numeració aragonesa:] "El primer que va donar, als Peres i als Alfons, una numeració seguint la llista dels reis d’Aragó fou Zurita, cronista oficial del regne d’Aragó, als seus Anales de Aragón (1562), escrits per encàrrec dels diputats aragonesos" (p. 81)
      • ERRONI. Com s'explicita més abaix, el primer en iniciar la numeració sistemàtica i ordenada per regne va ser Vagad el 1499, una classificació cronològica que fou seguida per Zurita i que és la que s'utilitza en tota la historiografia contemporània per a numerar a reis i nobles del mateix nom. No hi ha cap mena de complot contra una numeració catalana, sinó que s'inicia el sistema modern de numeració per a tots els reis i nobles que és vigent avui en dia, a tot el món.
    • "D'aquesta Crònica [Crònica de Sant Joan de la Penya (1366-73) que feu redactar Pere el Cerimoniós] l'arxiver Jaume Riera i Sans em va suggerir que em llegís el capítol XXI, el títol del qual és “Com finà la generació masculina dels reis d'Aragó”. Penso realment que allí queda ben clar quin era el pensament del Cerimoniós. Diu així: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”. O sigui, primer parla dels reis de Pamplona i després dels comtes i reis d'Aragó, fins que s'acaben (llur llinatge) i, com que s'han acabat els reis d'Aragó, tots els que segueixen després són, per al Cerimoniós, comtes de Barcelona. Per això ell s’autodenomina “Pere Terç” i no “Pere Quart”." (p. 82)
      • AL·LELUIA !!! Aquí Armand de Fluvià ens exposa clarament quina és la TESI CENTRAL DE LA SEVA TEORIA. Com detallo més abaix, aquesta és la tesi central d' Armand de Fluvià: Pere el Cerimoniós usa el III perquè és l'ordinal que li correspon com a comte de Barcelona, enlloc d'usar el IV que és el que li correspon com a rei d'Aragó. Repeteixo perquè tothom tingui clara la tesi central de Fluvià: tots els que segueixen després són, per al Cerimoniós, comtes de Barcelona. Per això ell s’autodenomina “Pere Terç” i no “Pere Quart”.
  • Font: FLUVIÀ, Armand. <<El senyal dels quatre Pals és dels comtes de Barcelona, per tant català, no aragonès.>>. A: Revista de Catalunya, 96 (1995)
    • [Fluvià diu que la primera mostra d’ús del cognom Aragó per part dels monarques catalans de la Corona d’Aragó del regnat de Pere el Gran parlant del seu germanastre castlà o castellà (vassall encarregat de la guarda, la defensa i el govern) del castell d’Amposta:] "el comte-rei Pere II diu «fratrem nostrum, fratrem Sancium de Aragonia» (es refereix al seu germà il•legítim Sanç, castellà d'Amposta)." (pàgina ?)
    • [Afirma que després de la unió familiar de Ramon Berenguer IV i Peronella és el llinatge de Barcelona el que té continuitat ja que és la via masculina la que el marca:] "D'altra banda, Fatás, primfilant ja massa, i en el seu afany obsessiu per demostrar l'indemostrable, encara fa una afirmació molt més temerària: que la dinastia catalana,el casal de Barcelona, s'extingeix perquè Ramon Berenguer IV renuncia el seu llinatge, el deixa, per entrar a formar part del Casal d'Aragó! Primer de tot, és una suposició que caldria provar d'una manera evident i convincent,i això és impossible. En segon lloc, com pot suposar que tot un comte de Barcelona estigués disposat a renunciar el seu llinatge quan s'havia de considerar cap d'un llinatge de distintes línies comtals, que ha anat heretant o rebent comtats a mesura que s'han anat extingint (Barcelona, Girona, Osona, Besalú, Cerdanya, i l'expectativa de Rosselló), que per la mare ha heretat, a més, el comtat de Provença, i que se sent molt orgullós d'ésser «un dels mellors comtes del món», com diu Desclot (1283), i prefereix ésser el primer dels comtes que no el setè dels reis, com deia Petit de Newburgh (circa 1198), i tot això per entrar en un llinatge del qual Ramir II era fill del primer rei i, a més a més, d'una línia il•legítima. Cal pensar que l'únic que pretenia Ramon Berenguer IV amb aquest casament era d'incrementar el seu poder i prestigi i per això es va avenir a signar aquell document d'esposalles de futur que li reportava l'adquisició d'un regne. Tanmateix, poc es deuria sentir obligat a fer-ho, si tenim en compte que el 1149, un any abans de consumar el matrimoni, denominant-se «comte de Barcelona i senyor i príncep d'Aragó», signa la pau amb el rei Garcia VI de Pamplona, per la qual s'acorda que Ramon Berenguer IV es casi amb la infanta Blanca, filla del rei." (pàgina ?)


Arguments de Caius Parellada:

  • Font: PARELLADA, Caius. <<Corona d'Aragó>>, denominació impròpia de l'estat català medieval. Barcelona 2002.
    • [Parlant sobre les numeracions:]"Les dues classes de numeració suara al•ludides són, per un cantó, la històrica, és a dir, aquella que es basa en documents i en l'ús que se'n va fer en aquella època (que és la que hom anomena catalana per tal com ha estat emprada sempre pels historiadors catalans) i, en segon lloc, l'aragonesa o castellana, molt posterior a la primera, puix que només es basa en la historiografia barroca aragonesa, però és aquella que, pel simple fet d'haver estat adoptada pels historiadors espanyols, és també l'habitual, amb excepcions, però cada cop més nombroses modernament, de la historiografia comuna i adotzenada." (p. 131)
      • FALS. No hi ha una numeració històrica contraposada a una numeració aragonesa o espanyola: Alfons el Cast (no usà ordinal), Pere el Catòlic (no usà ordinal), Jaume el Conqueridor (no usà ordinal), Pere el Gran (no usà ordinal), Alfons el Franc (no usà ordinal), Jaume el Just (no usà ordinal), Alfons el Benigne (no usà ordinal), Pere el Cerimoniós (primer en usar ordinal sistemàticament, sense saber-se el perquè doncs hi han teories contraposades i diverses al respecte d'aquest ordinal, el tercer), Joan el Caçador (no usà ordinal), Martí l'Humà (no usà ordinal).
    • [Parla sobre la numeració catalana i del seu ús històric per part dels monarques:]"...les notes més destacades que trobem sobre el numeral adjuntat al títol són les de Pere el Cerimoniós. A les seves Ordinacions, les que va estatuir per al regiment de la seva Cort, feu posar-hi de <<Pere Terç>>, i així es va consignar en tots els manuscrits subsegüents, àdhuc en els exemplars destinats a les institucions del regne d'Aragó. (...) És a dir, que era Pere III en tots els estats que formaven l'ens polític general, comprenent-hi el mateix regne d'Aragó. (...) En regalar aquest rei [Pere el Cerimoniós] la seva biblioteca al monestir de Poblet, va ordenar que s'hi posés la inscripció següent: <<Aquesta és la libreria del rey en Pere III en diferència dels reys altres que han aquí nom Pere>> (Jordi Rubió i Balaguer, Història i Historiografia)." [Citant la font: RUBIÓ i BALAGUER, Jordi. Història i Historiografia. Departament de Cultura. Publicacions de l'Abadia de Montserrat].(p. 132-133).
      • REPETITIU. Com ja s'ha fet dit abans, Pere el Cerimoniós fou el primer en usar ordinal. Mai abans cap rei usà l'ordinal, no existint una numeració històrica coetània als dits reis.
    • [Continua parlant de la catalanitat dels reis d'Aragó amb una prova indirecta com és]:"...l'encàrrec que Pere III va fer al mestre estatuari Aloy d'esculpir les estàtues dels sobirans predecessors seus per al Palau reial de Barcelona, les qual havien d'ésser onze dels antics comtes de Barcelona i nou dels comtes-reis d'Aragó. És a dir, que el dit rei considerava que el seu patrimoni reial era el que començava amb el patrimoni comtal de Barcelona, al qual s'havia incorporat més tard el regne d'Aragó; en altres mots, el rei pensava que el seu patrimoni, el seu Estat, era la continuació de l'antic Estat dels comtes de Barcelona amb les adquisicions subsegüents." (p. 133)
    • [parlant sobre la numeració catalana:]"Altrament la numeració dita catalana que feia servir Pere III era també la que de consuetud s’emprava a la Cancelleria, a l'escrivania i als arxiu reials. I és així la que sempre ha utilitzat la historiografia catalana i la no catalana antiga" (p. 133)
    • [Citant la font: DURAN, Eulàlia. <<El comienzo de la modernidad.>> A: Cuenta y Razón, 36, abril-maig 1988. Madrid, Fundación de Estudios Sociológicos (FUN-DES), Colegio Libre de Eméritos, tot parlant sobre la reacció aragonesisita a la historiografia catalana que:]"<< Fou iniciada pel cronista de Ferran el Catòlic, Gauberto Fabricio de Vagad a la seva polèmica Crónica de Aragón [1499] i tingué el seu millor representant amb Zurita, el qual, als seus Anales de la Corona de Aragón, que comença a publicar des de 1562, on va assenta les bases per reivindicar la primacia del regne d'Aragó sobre el comtat de Barcelona, tot anomenant els reis a partir dels primers. Aquest nova numeració fou assumida després per la historiografia castellana>>" (p.134)
      • MANIPULACIÓ DE FONTS. Eulàlia Durán no parla de "reacció aragonesista", sinó que tant sols constata que Vagad, el 1499, inicia la numeració sistemàtica i ordenada per regne, la classificació cronològic que seguida per Zurita i que és la que s'utilitza en tota la historiografia contemporània per a numerar a reis del mateix nom. No hi ha cap mena de complot contra una numeració catalana, sinó que s'inicia el sistema modern de numeració de reis i nobles que és vigent avui en dia, a tot el món. Per veure més comentaris sobre Zurita fets per la professora Duran, vegi's aquest fragment de la sobredita en la seva obra "Sobre la mitificació dels orígens històrics nacionals catalans" [1], i com comenta que Zurita no va voler incloure la fictícia llegenda d'Otger Català en la seva obra històrica.
    • [A continuació parlant sobre la numeració catalana:]"També és ben clar que la dita numeració no és cap invenció dels historiadors catalans moderns, sinó que és tradicionals en la historiografia catalana. I aquí és avinent de dir que als paper aragone-sos de caràcter jurídic hi ha una gran desorientació respecte a la numeració dels reis. Així, per exemple, els reis Pere II el Gran i Pere III el Cerimoniós, són numerats, el primer com a Pere I, per raó de <<serel primero que hizo fueros>> i el segon, el Cerimoniós, Pere II, no sabem pas per què, als Fueros de Aragón." (p. 134). "Fueros de Aragón (edició de 1624, Çabarte):Petrus primus 1283 (és a dir Pere II el Gran). Petrus secundus (Pere III el Cerimoniós)."(p. 134)
    • [Citant la font: Cortes de Cataluña. Madrid, Real Academia de la Historia, XXVI volums (1896-1922); volum I. En diu que en aquesta apareix alfons Alfons el Cast com Alfons I] "<< Has paces et treujas constituit rex Alfonsus primus...>>" (p. 136)
      • MANIPULACIÓ. Com explico més abaix, Caius Parellada va manipular aquesta frase retallant-la per a que sembli que es parla d'un ordinal, referint-se a Alfons el Cast com a Alfons I. Però la frase completa és: Has paces et treugas constituit Rex Alfonsus primus Rex Aragonum apud fontem daldara Divinarum et humanarum rerum tuicio ad neminem magis quam ad principem pertinet, o sigui, les Pau i Treva de Déu del rei Alfons, el primer rei d'Aragó que les constituí a Fondarella. (Font: Cortes de los antiguos reinos de Aragón y de Valencia y principado de Cataluña QUEDA EVIDENCIADA LA MANIPULACIÓ DE CAIUS PARELLADA al convertir una frase que parla del primer rei d'Aragó en fer una Pau i Treva de Déu, de manera que sembli que es parla del rei Alfons I .
    • [Parlant sobre el cognom dels monarques:]"Perquè, com ja hem vist més amunt, la casa que prengué el nom d'Aragó -que convertí també en nom de la família, i així es comprava en tots els seus membres, àdhuc els col•laterals, tots ells anomenats d'Aragó, com és ara els mateixos comtes d'Urgell- no era altra que la casa de Barcelona, la qual casa, munida amb la seva sobirania originària i sense soberguejar les terres catalanes, va estendre el seu poder i la seva sobirania damunt l'Aragó. (...) I ja hem vist que els historiadors aragonesos Ramos Loscertales i Lacarra no s'estan d’admetre la instauració a l'Aragó de la casa de Barcelona, aquella mateixa casa que després passà a anomenar-se d'Aragó. La identitat casa de Barcelona igual a casa d'Aragó roman sòlidament afermada." (p. 212)
    • [Citant la font: Heinrich Finke: Acta Aragonensia III; Berlin - Liezpig; 1908]
      • "<<On també podem subratllar la dicotomia entre la Corona d'Aragó i el comtat de Barcelona i, doncs, que el regne d'Aragó queda sempre al marge i desaparellat de Catalunya. És a dir, si hi ha una nació esmentada, aquesta és Catalunya. D'Aragó, sols se s'esmenta la corona, ço és, la sobirania, que duu aquest nom, però que pertany als catalans>>" (p. 231)


Arguments d'Eulàlia Duran:

  • Font: Eulalia Duran a <<El comienzo de la modernidad.>> A: Cuenta y Razón, 36, abril-maig 1988
    • [Parlant de Los col•loquis de la insigne ciutat de Tortosa (1557)]: "Aparte de denunciar la apropiación indebida del nombre de España por parte de Castilla, el ya cita-do Cristófor Despuig, en sus Colloquis, presintió esta disgregación de la Corona de Aragón y por ello insistió en la unidad de la lengua catalana: «los reys, encara que priven lo apellido de Aragó, no percó parlaven aragonés, sino cátala» (los reyes, aunque lleven el apellido Aragón no hablaban aragonés, sino catalán); «los valencians... de Cathalunya son eixits, la llengua, de Catalunya la te-ñen...» (los valencianos han salido de Cataluña, tienen la lengua de Cataluña) recordaba, mientras-confesaba que escribía «en gloria y honra de la Corona de Aragó y singularment de la nació catha-lana». Pero su lucidez política no llegó a modificar los resultados." http://www.cuentayrazon.org/revista/pdf/036/Num036_003.pdf

No s'aporten fonts fiables

  • Armand de Fluvià és heraldista i vexicòleg (entre d'altres coses), però no historiador. Com a font per a temes heràldics és la màxima autoritat, però sobre física quàntica o història, no. Caius Parellada és un notari, i no té cap tipus de formació en història; ni tant sols una simple llicenciatura; com a font fiable sobre temes d'història té la mateixa autoritat que qualsevol estudiant d'ESO (ni més, ni menys). La menció a l'Eulàlia Duran no aporta res, de res, de res, al tema dels numerals, i per tant, l'he eliminat.

REFUTACIÓ AL NO S’APORTEN FONS FIABLES.

Em sembla un despropòsits exageradíssim i d’una gran supèrbia intel•lectual l’aportació d’en George Hessen :

Primer lloc perquè diu que la proposta de canvis és un caprici meu, però crec que la viquipèdia ha de servir per fer d’abast general el coneixement científic, per tant, si les aportacions són demostrables i estan documentades, no és fan per caprici sinó pel comú.

En segon lloc, és patètica la argumentació d’aquest usuari a través de la fal•làcia o argumentum ad hominem (llatí), literalment "argument a l'home". És una fal•làcia lògica consistent en replicar a una afirmació o a un argument referint-se a la persona que l'ha formulat en lloc de referir-se a la propi argument o afirmació. Podeu veure més informació sobre la dita fal•làcia aquí: http://ca.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem.

A part d’això la fal•làcia és absurda i esperpèntica, ja que, argumenta que , Fluvià, la major eminència en heraldica i genealogies que tenim a Catalunya, potser a l’estat espanyol, professional que s’ha preocupat d’investigar la documentació de centenars de dinasties sobiranes, especialment de la Corona d’Aragó, no té ni idea d’història. Això és una contradicció absoluta, doncs no es pot fer heràldica i genealogies, i més a aquest nivell, sense un coneixement històric bastíssim. A més aquí, estem parlant del cognom i de la numeració dinàstica dels reis de la Corona d’Aragó i per tant de genealogia.

Eulàlia Duran és doctorà en història moderna per la Universitat de Barcelona el 1979 i s'ha especialitzat en l'estudi de la societat i la cultura del segle XVI, precisament el segle en que es crea la numeració aragonesa. Georg-Hessen m’ha esborrat part dels arguments segurament, fent una lectura ràpida dolenta, o potser, intentat desacreditar la meva aportació,tot dient: “no aporta res, de res, de res, al tema dels numerals, i per tant, l'he eliminat.”

Georg-Hessen, per si no t’has llegit de que va el tema abans d’esborrar res, aquí també s’intenta demostrar amb bibliografia que l’ús real del terme Aragó darrere del nom dels reis era utilitzat com a cognom del llinatge de Barcelona, cosa totalment lògica si la numeració regia emprada a l'època era la modernament dita catalana o sigui la del llinatges del comtes de Barcelona. Per aquest motiu he citat aquest escrit de la doctora Duran on cita al historiador català del segle XVI Cristofor Despuig que parla del cohnom dels reis:

“Aparte de denunciar la apropiación indebida del nombre de España por parte de Castilla, el ya citado Cristófor Despuig, en sus Col·loquis, presintió esta disgregación de la Corona de Aragón y por ello insistió en la unidad de la lengua catalana: «los reys, encara que priven lo apellido de Aragó, no percó parlaven aragonés, sino cátala» (los reyes, aunque lleven el apellido Aragón no hablaban aragonés, sino catalán); «los valencians... de Cathalunya son eixits, la llengua, de Catalunya la te-ñen...» (los valencianos han salido de Cataluña, tienen la lengua de Cataluña) recordaba, mientras-confesaba que escribía «en gloria y honra de la Corona de Aragó y singularment de la nació catha-lana». Pero su lucidez política no llegó a modificar los resultados.”

Com sí que aporta información la torno a escriure.

D'altra banda, si resulta risible comparar l’investigador Parellada (un senyor que suà la camnsalada a molts arxius) amb un noi de l’ESO, ignorarem aquesta comparació, per dir que totes les fonts aportades (Fluvià, Duran i Parellada) citen a historiadors o a documents de l’època, com, per exemple, els següents (no els tornaré a copiar tots perquè supossa que al gent ja els ha pogut llegir o pot fer-ho també a Viquipèdia: La taverna/Novetats#La numeració dels monarques de la Corona d'Aragó ):

Fluvià ens cita a Bernat Desclot: “los nobles reis que hac en Aragó [ es refereix a Alfons I, Pere I, Juame I i Pere II] qui foren de l'alt llinatge del comte de Barcelona [fa referència a Ramon Berenguer IV]”.

Fluvià ens cita escrits de Pere II d’Aragó el Gran: “el comte-rei Pere II diu «fratrem nostrum, fratrem Sancium de Aragonia» (es refereix al seu germà il•legítim Sanç, castellà d'Amposta).”

Fluvià ens cita a Pere III el Cerimonios: “Pere “el Cerimonios”, per exemple, sempre s'anomena “Pere Terç”, mai “Pere IV”; això ho podem veure al Llibre de les nativitats (p.a.1373), als cànons de les Taules astronòmiques(1381), a les famoses Ordinacions, a un document del 1382, sobre la biblioteca reial al monestir de Poblet, etc” “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”

Parellada ens cita a la doctora, contra la qual suposo que en Goerge Hessen no pot utilitzar la seva fal•làcia ad hominem. Aquesta historiadora afirma a : <<El comienzo de la modernidad.>> A: Cuenta y Razón, 36, abril-maig 1988. Madrid, Fundación de Estudios Sociológicos (FUN-DES), Colegio Libre de Eméritos <<Fou iniciada pel cronista de Ferran el Catòlic, Gauberto Fabricio de Vagad a la seva polèmica Crónica de Aragón [1499] i tingué el seu millor representant amb Zurita, el qual, als seus Anales de la Corona de Aragón, que comença a publicar des de 1562, on va assenta les bases per reivindicar la primacia del regne d'Aragó sobre el comtat de Barcelona, tot anomenant els reis a partir dels primers. Aquest nova numeració fou assumida després per la historiografia castellana>>

Parellada ens cita també al reconegut historiador alemany, Heinrich Finke gran expert en història medieval de l’Església i de la Corona d’Aragó, qui diu textualment: <<On també podem subratllar la dicotomia entre la Corona d'Aragó i el comtat de Barcelona i, doncs, que el regne d'Aragó queda sempre al marge i desaparellat de Catalunya. És a dir, si hi ha una nació esmentada, aquesta és Catalunya. D'Aragó, sols se s'esmenta la corona, ço és, la sobirania, que duu aquest nom, però que pertany als catalans>>”

Cal que segueixi? Crec George Hessen que no pots dir que les fonts no són fiables sense aportar altres fonts que les contradiguin tot citant documentació de l’època. Tu només ataques a Fluvià i Parellada, per qui són,( a Duran la esnorres directament ja que no post dir res d'ella), quan no sabem ni qui ets tu, i no pel que diuen. O potser el que dius és que les citacions fetes per aquests autors no són fiables? Llavors a la viquipèdia cap citació no és fiable, no? Ja que si no m’equivoco els autors dels articles no van directament a l’Arxiu de la Corona d’Aragó o als arxius de Madrid a comprovar si, a les obres dels historiadors i heraldistes que parlen sobre la Corona d’Aragó, les cites són falses o autèntiques, no?. Has anat a molts arxius? I en qualsevol cas, els autors que he esmentat tenen bibliografies a les seves obres i citen quins arxius han visitat, perquè qualsevol vagi a comprovar si els documents menteixen o no, i si estan ben citats. O potser del que dubtes que són pròpiament de les obres i escrits de Cristofor Despuig, de Finke, de Bernat Desclot i dels reis d’Aragó, etc?

En tercer lloc és d’una hipocresia absoluta per part d’un autor d’articles del viquipèdia com és en George-Hessen, quan ell mateix al seu article sobre el Casal d'Aragó escriu:

“Altrament però, l'adopció del títol del regne principal com a cognom propi del llinatge dels comtes de Barcelona implicà la doble numeració dels reis: d'una banda la numeració per cognom, i de l'altre la numeració pel regne principal, el d'Aragó, de manera que veiem com el rei en Pere IV d'Aragó el Cerimoniós s'intitulava a sí mateix en totes les seves disposicions legals amb el nom de Pedro ter-cero en aragonès i Pere terç en català"

A més de un error, en primer lloc perquè la numeració aragonesa és del segle XVI i no de l’edat mitjana quan visqueren aquests reis, i en segon lloc, perquè si bé, és veritat que al numeració catalana va relacionada amb el cognom i el llinatge, en començar a utilizar-se es fa a tots els regnes de la monarquia, i no només al Principat de Catalunya, com demostra Pere III el Cerimoniós que firma tercer per tots els regnes. Com pots parlar de bibliografía dubtosa, quan tu escrius afirmacions com aquesta sense cap titus de bibliografía. D’on t’ho has tret? Com t’ho permeten fer això a la viquipèdia? Potser en realitat, el que et molesta és que d’una banda que jo vaig posar de relleu aquest error teu a taverna de la viquipèdia; i d’altra banda, que les meves aportacions desmunten la teva concepció de la numeració dinàstica dels Casal D’Aragó que segurament t’ha costat molt escriure i pujar al viquipèdia. Això sense parlar de si ideològicament el fet d’utilitzar la numeració catalna és un problema o no, per tu.

En quart lloc, aquesta afirmació teva a la pagina de presa de decisió és molesta (quan parles de capricis) i errònia:

4.- Consens adoptat per la viquipèdia des de fa anys, acordat després de la presa de decisions corresponent, i acceptada per tothom fins l'aparició dels capricis de l'usuari Vibra. Nom + epítet: « Pere el Gran »

Jo no he discutit la utilització del malnom com a capçalera dels articles, però ja que és un error històric utilitzar per l’època medieval la numeració aragonesa crec que s’ha d’utilitzar la catalana pels articles: allà on posa Pere IV referint-se al rei Cerimoniós cal posar Pere III com es feia a la època i això per tots els reis. Si no m’equivoco tu ets un ferm defensor de l’ús de Casal d’Aragó en comptes de casal de Barcelona, perquè era el terme utilitzat a l’època. Què passa que el que val pel casal no val per la numeració?

En cinquè i últim lloc estem parlant d’història dir com argument històric que a la viquipèdia es va arribar fa anys a un consens, apart de ser una argument immobilista va en contra de l’avenç científic de la historia. Vibra (disc.) 22:49, 6 set 2011 (CEST)

Barreges naps amb cols.
1) Fonts Fiables. Llegeix VP:FF. No hi ha arguments ad hominem, sinó que a la viqui s'han d'aportar Fonts Fiables. Caius Parellada no ho és, com tampoc ho seria un premi nobel de química si es posés a parlar d'història. Es tant senzill com això. L'obra d'en parellada és una obra de tesi: pretén demostrar una tesi, que els reis eren catalans, i es limita a anar seleccionant aquelles cites fora de context, aquelles que li interessen, o retallant d'altres, si són favorables a la seva tesi. Hi ha obres en sentit absolutament contrari i equivalent, que pretenen negar la catalanitat dels reis, i també fan servir la mateixa tècnica: agafar cites fora de context, amagar les que no els interessen a la seva tesi, i intentar de demostrar quelcom talment com si fos un teorema matemàtic. Tant sols els falta acabar-les amb un q.e.d.
2) Dades falses. Argüeixes que els ordinals que tu anomenes "numeració aragonesa" (el nom ja de per sí és tendenciós i sectari) va ser inventada per Jerónimo Zurita y Castro el 1600. Imagino que a aquesta falsedat o error t'hi ha induit la lectura del Caius Parellada. Zurita fou un gran historiador aragonés que llegia el català i es fonamentà per a la redacció de la seva obra en els historiadors catalans medievals. La seva és una gran obra que reivindica la Corona d'Aragó en un moment en què Castella s'ho volia empassar tot. No entenc aquest intent de demonització del pobre i emèrit Zurita. En tot cas, i per què vegis l'ho errat que vas amb tots aquests prejudicis sectaris que tens al cap, et poso un enllaç al Crónica de Aragón, obra de Gualberto Fabricio de Vagad del 1499 (o sigui, un segle anterior a Zurita), i on hi apareixen els ordinals que tu anomenes "numeració aragonesa", i que segons tu es va inventar Zurita el 1600. ([7]) Davant l'evidència documental, no caldrà que parli de la cita que donaves de l'Eulàlia Duran i tot el bla, bla, bla susegüent.
3) No sé de quin error dius que vaig dir que dius, a no sé quina plana de discussió. En tot cas és evident per a tots que el cognom que adoptaren els sobirans fou el del seu feu més important: Aragó, i d'aquí Casal d'Aragó, Casa d'Aragó, etc.
4) Ordinals. Poso una llista dels sobirans després de la unió dinàstica, per veure si ens centrem una mica i deixem de dir rucades:
Alfons el Cast
Pere el Catòlic
Jaume el Conqueridor
Pere el Gran
Alfons el Franc
Jaume el Just
Alfons el Benigne
Pere el Cerimoniós
Joan el Caçador
Martí l'Humà

Gent com Víbra o Xpoferens i d'altres, aporten constantment una colla de fets històrics circumstancials que fan servir com a instrument polític, per a intentar demostrar (i subratllo demostrar) que els reis se sentíen catalans, eren catalans, i no aragonesos. Aquestes discussions sobre els ordinals, en realitat tant sols són discussions de política, doncs en realitat allò que pretenen és demostrar un tesi política. Els ordinals, i la història en si mateixa, els importen ben poc. Tant sols volen demostrar una tesi política, i s'agafen a qualsevol dada circumstancial, per a intentar demostrar-la; en aquest cas es tracata dels ordinals.

El fet però és que des d'Alfons el Cast, fins a Pere el Cerimoniós, mai cap dels reis, ni de les cròniques, mai no va fer servir cap numeral. Repeteixo, cap ni un va fer servir ordinals. El primer en fer-los servir va ser Pere el Cerimoniós, però no hi ha un sol document històric que parli ni Pere II, ni de Jaume I, ni d'Alfons I, etc. (Vegi's per exemple la Gesta comitum Barcinonensium, la que podríem anomenar la més catalana de les cròniques, en la que no hi ha els suposats "ordinals catalans")

El primer en emprar-los fou el cerimoniós, que sempre va usar l'ordinal III. Llavors vingueren Pere i Martí, que degut a que els seus noms no estaven repetits no usaren ordinals. I llavors ja venen els Trastàmara castellans. Tota aquesta invenció entre una suposada "numeració catalana" enfrontada a una "numeració aragonesa" és una fal·làcia. Ni hi ha numeració catalana, ni hi ha numeració aragonesa. El fet és que Pere el Cerimoniós va adoptar l'ordinal III, quan en realitat li hauria pertocat l'ordinal IV, dons era el quart rei d'Aragó en anomenar-se Pere. Perquè va adoptar l'ordinal III, enlloc del IV? Doncs no se sap. Armand de Fluvià diu que va adoptar el III perquè era l'ordinal que li correspon com a tercer comte de Barcelona (i per tant ho desvincula de la dignitat de rei, i del cognom Aragó), i ho considera una prova que demostra que per a ell era més important ser comte de Barcelona que rei d'Aragó. Montaner Frutos discrepa de Fluvià recordant que Pere el Cerimoniós sempre reivindicà el cognom Aragó i la dignitat reial aragonesa com la més important, fet que demostraria que la tesi de numeració comtal no té fonament. Rafael Conde creu que Pere el Cerimonió optà per l'ordinal III perquè considerava que després de la unió dinàstica s'havia format un nou conjunt territorial, la Corona d'Aragó, que hauria de tenir una numeració pròpia diferent de la del regne d'Aragó en exclusiva. En fi, que de teories del perquè Pere el Cerimoniós adoptà el III i no el IV n'hi ha un futimer, però cap es pot demostrar perquè Pere el Cerimoniós mai no va explicar perquè va agafar el III. Però inventar-se uns suposada confrontació nacional entre aragonesos i catalans per una suposada supremacía nacional catalana dels reis sobre la consciència nacional aragonesa i altres paranoies per l'estil està totalment fora de lloc.

En resum: la gran majoria de reis d'Aragó del llinatge dels comtes de Barcelona mai en tota la història medieval, mai no va usar ordinals, així com tampoc les cròniques medievals coetànees els usaren. Llavors Pere el Cerimoniós començà aquesta pràctica, adoptant el III, pràctica que anà caiguent en desús tot seguit durant els regnats dels germans Joan i Martí, i llavors s'acaba el llinatge. Després ja segueixen els trastàmara castellans, i entremig els reis castellans i portuguesos, Enric i Pere, el qual aquest darrer prosseguí amb el numeral IV, donat que el Cerimoniós havia adoptat el tercer, per intentar reforçar les seves aspiracions al tron intentant donar la imatge de continuitat.

Així mateix, i tal com responen els equivalents aragonesos d'en Vibra, Xpoferens (que també n'hi ha a l'altra banda de capquadrats conspiranoics) si el rei Pere el Cerimoniós hagués volgut demostrar la seva catalanitat, no hauria hagut de recorrer a un argument tant subtil i sibilí com un ordinal. Ho tenia ben fàcil, doncs hauria pogut fer-se anomenar Ramon, o Berenguer, o Guifré. I és que Alfonso i Pedro eren els noms gentilicis propis del llinatge aragonès, mentre que Ramon, Berenguer o Guifré ho eren del llinatge català; i no, des de la unió dinàstica, els tot són Pedros i Alfonsos, excepcio feta de Jaume (que tots suposo ja sabem perquè s'anomenà així), i Joan i Martí, els dos darrers. O altrament ho podia haver dit: "opto per l'ordinal III perquè són és el que em corresponen com a comte de Barcelona, i perquè així demostro que soc supercatalà del segle"; però no, no va dir res per l'estil, sinó que en totes les seves obres, com per exemple les Cròniques dels reis d'Aragó e comtes de Barcelona, el rei Pere el Cerimoniós té sempre la Aragó a la boca i hi apareixen cada dos per tres; Aragó per aquí, que si Casal d'Aragó per allà, que si rei d'Aragó més enllà, que si Aragó un altre cop, etc, etc. En fi, que això que hi ha un "numeració catalana", i que una suposada conspiració mundial vol ocultar-la, no té més fonament que les conspiracions de l'11-S.

En conclusió, el cas de Pere el Cerimoniós és com el de Frederic II de Sicília. Arreu i a totes bandes és Frederic II de Sicília, perquè fou el segon rei de Sicília de nom Frederic, i per tant li correspon l'ordinal II, com a Pere el Cerimoniós li correspon l'ordinal IV. Ara bé, Frederic II es va fer fer anomenar Frederic III; en aquest cas la raó tampoc se sap: uns diuen que per fer-se successor de l'emperador Frederic II (Frederic I de Sicília), mentre que d'altres historiadors apunten a un error dels cronistes de l'època que assessoraven al rei. El fet és que la raó de l'error no se sap, però la història constata que és un error, explica que es feia anomenar Frederic III, però que en realitat era Frederic II de Sicília. De la mateixa manera, Pere el Cerimoniós es feia dir Pere III, per bé que en realitat era Pere IV d'Aragó. No cal doncs, inventar-se composicions extranyes, ni veure confabulacions ni conspiracions, ni teories polítiques que no pretenen fer història sinó utilitzar anècdotes circumstancials de la història com a instruments per a demostrar una tesi política preestablerta; i això val tant pels fanàtics d'un costat, com pels de l'altre. L'únic necessari és emprar el seny i saber comptar.--Georg-hessen (enraona'm) 03:56, 7 set 2011 (CEST)

No Jordi, no tens raó. Tu no ets ningú per a treure validesa a un llibre documentat com el d'en Caius Parellada, i en canvi dir-nos que es molt maco fer servir uns malnoms o alies que en cap document figuren. Suposo jo que el rei Pere no signava "el del punyalet". Precisament aquest recurs del malnom fou utilitzat pels nostres historiadors per a evitar anomenar els reis amb la numeració aragonesa en l'època franquista. El recurs del "Corona Catalano-aragonesa existeix bibliogràfia d'abans d'en Franco. I en aquest moment, la majoria dels historiadors en llengua catalana estan usant la formula Corona Catalana. --XPOferens què vols dir-me? 10:46, 15 set 2011 (CEST)

Noves refutaciona a les respostes l'usuari George-Hessen

Per moltes parrafades que escriguis segueixes sense aportar bibliografia que recolzi la teva argumentació (la he possat en sangnat)que tornaré a desmuntar punt per punt. En general només respondre als arguments històrics i no a les fal•làcies que utilitzen contra mi, per fer-me semblar un obsessiu polititzat, i quedar tu com algú ponderat i racional :

1) Sobre la teva demonització a Parellada, no començaré a fer una batalla per defensar la seva figura, però si diré que a <<Corona d'Aragó>>, denominació impròpia de l'estat català medieval , cita centenars de fonts documentals extretes d’arxius i d’obres monogràfiques, que la historiografia espanyola en general oblida o menysté, i que tu anomenes circumstancials, com si hi hagués coses que no corresponen a circumstancies. Recomano la lectura de la seva obra als viquipedistes interessats per veure que dic la veritat.

2) Dius que deu ser Parellada qui em fica al cap això de que la numeració aragonesa és de Jeronimo Zurita, no deus ni haver llegit la bibliografia que aporto, que és totalment fiable doncs està feta per una doctora en història moderna i el millor heraldista: Són la doctora en historia Eulàlia Duran:

<<El comienzo de la modernidad.>> A: Cuenta y Razón, 36, abril-maig 1988. Madrid, Fundación de Estudios Sociológicos (FUN-DES), Colegio Libre de Eméritos: "Como mínimo parece evidente que exitió una reacción aragonesista que consideraba Aragón como el reino más importante de la Corona de Aragón,que ostentaba nada menos que su nombre. Esta tendencia fue iniciada por el cronista del rey Fernando el Católico, Gauberte Fabricio de Vagad, con su polémica Crónica de Aragón y tuvo su mejor representante en el historiador Jerónimo Zurita, el cual en sus Anales de la Corona de Aragón, que empezó a publicar desde 1562, realizó una obra bien informada y serie y sentó las bases para reivindicar la primacía de los reyes del reino de Aragón sobre los condes de Barcelona, numerando a los reyes a partir de los primeros. Esta nueva numeración fue asumida posteriormente por la historiografía castellana". http://www.cuentayrazon.org/revista/pdf/036/Num036_003.pdf

I Armand de Fluvià: Els quatre pals. L'escut dels comtes de Barcelona. Barcelona. «Episodis de la Història», núm. 300 (Barcelona, Rafael Dalmau. 1994): [Parlant sobre la numeració aragonesa:] "El primer que va donar, als Peres i als Alfons, una numeració seguint la llista dels reis d’Aragó fou Zurita, cronista oficial del regne d’Aragó, als seus Anales de Aragón (1562), escrits per encàrrec dels diputats aragonesos" (p. 81)

Com pots veure Duran també ens parla de Gauberto Fabricio de Vagad, però no diu, en cap cas, que sigui iniciada la numeració dita aragonesa per ell el 1499, quan publicà la seva Crònica d’Aragó, sinó l’iniciador de la reacció aragonesa a la historiografia catalana creada al llarg dels segles anteriors. D’altra banda dius que Jeronimo Zurita pública la seva obra en 1600, quan els experts diuen que és un 1562. Ara és la teva paraula la font fiable? També dius que Gauberto Fabricio de Vagad comença a utilitzar la numeració aragonesa, contradient a Duran i Fluvià, afirmes que és un segle anterior a els Anales de Zurita, però només és 63 anys anterior. A més, em fots un link, on apareix la Crònica de Vagad, sencera, escrita en castellà de finals del segle XV,i sense dir-me on numera las reis com la numeració aragonesa, dient que és una evidencia documental. Esperes tots els viquipedistes interessats en la nostra discussió llegeixin tota l’obra? Jo no veig que sigui cap prova rigorosa del que dius, doncs no surten els reis que van d’Alfons el trobador, a Martí l’humà, numerats amb la numeració aragonesa . Si se m’han escapat et prego que em facis veure la llum, tot indicant-me pàgines. Pot ser no pots? Potser és que en aquesta obra no apareix el que tu dius? I encara que tinguessis raó, només demostraries que la numeració aragonesa comença 63 anys abans del que jo defensava però continua sense ser utilitzada pels reis d’Aragó del llinatge de Barcelona.

Per cert, no tinc res en contra de Zurita, no l’intento demonitzar simplement, poso de relleu que fou ell qui començà a utilitzar la numeració aragonesa.

3) No parlo d’un error que hagis dit a la discussió, parlo de un article que has escrit tu, aquest: http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3 Aquí dius textualment;

Geor-Hessen:“Altrament però, l'adopció del títol del regne principal com a cognom propi del llinatge dels comtes de Barcelona implicà la doble numeració dels reis: d'una banda la numeració per cognom, i de l'altre la numeració pel regne principal, el d'Aragó, de manera que veiem com el rei en Pere IV d'Aragó el Cerimoniós s'intitulava a sí mateix en totes les seves disposicions legals amb el nom de Pedro tercero en aragonès i Pere terç en català:”

Això ho escrius sense cap bibliografia i contradius tot el que argumentes aquí, ja que en aquesta discussió mantens que no sabem perquè Pere III utilitzava el III, però al teu article del Casal d’Aragó, dius que utilitzava el tercer per llinatge i que li correspon el IV per regne. Tot això sense que cap historiador, genealogista, heraldista, nen de la ESO o escriptor de tesi, ho corrobori. D’altra banda, a més no ser correcta la teva afirmació al article, ja que al segle XIV no existia la numeració aragonesa per regne,( només és correcta l’afirmació: que utilitza III per ser el III Pere del seu llinatge, el del comte de Barcelona); a sobre vens a aquesta discussió intentant confondrem a mi i als lectors dient que no se sap perquè escrivia Pere III , contradient la teva pròpia afirmació que era pel seu llinatge. Això és patètic.

4) En primer lloc una altra fal•làcia ad hominem, intentant comparant-me amb en Xpoferens i d'altres, que jo no conec, i no m’interessa saber perquè els tens en poca estima,només diré que a mi no m’has de catalogar de res, donat que aporto bibliografia i tu l’única que has aportat fins ara a aquesta discussió a més de fal•làcies i contradiccions és la Crónica de Vagad sencera, sense citar res en ella. Dius que són fets circumstancials, però ja són molt més que els fets que sostenen la teva argumentació primera (la de la numeració de Pedro IV, dita per regne).

Geror-Hessen: El fet però és que des d'Alfons el Cast, fins a Pere el Cerimoniós, mai cap dels reis, ni de les cròniques, mai no va fer servir cap numeral. Repeteixo, cap ni un va fer servir ordinals. El primer en fer-los servir va ser Pere el Cerimoniós, però no hi ha un sol document històric que parli ni Pere II, ni de Jaume I, ni d'Alfons I, etc. (Vegi's per exemple la Gesta comitum Barcinonensium, la que podríem anomenar la més catalana de les cròniques, en la que no hi ha els suposats "ordinals catalans")

Refutació: Parellada ens indica que a l’obra on es recullen totes les Assemblees de Pau i Treva i Corts catalanses titulada: Cortes de Cataluña. Madrid, Real Academia de la Historia, XXVI volums(1896-1922); que recull les diferents corts catalanes al volum I parlen d'Alfons el Cast dient: << Has paces et treujas constituit rex Alfonsus primus...>>

Jo no l’he llegit aquesta obra, però entre l’afirmació de Parellada i la de Georg-Hessen , em crec al primer, ja que el segon que jo sàpiga, tampoc no té publicat cap llibre, ni té cap titulació academica que demostrar amb un pseudònim per Internet. En qualsevol cas si l’ usuari George-Hessen, vol desmentir a Parellada, que vagi a buscar als arxius i biblioteques el citat llibre Cortes de Cataluña i digui si és mentida, o que ens doni bibliografia acadèmica on digui que en aquesta obra no apareix alfonsus primus.

Geror-Hessen: “El primer en emprar-los fou el cerimoniós, que sempre va usar l'ordinal III. Llavors vingueren Pere i Martí, que degut a que els seus noms no estaven repetits no usaren ordinals. I llavors ja venen els Trastàmara castellans. Tota aquesta invenció entre una suposada "numeració catalana" enfrontada a una "numeració aragonesa" és una fal•làcia. “Ni hi ha numeració catalana, ni hi ha numeració aragonesa. El fet és que Pere el Cerimoniós va adoptar l'ordinal III, quan en realitat li hauria pertocat l'ordinal IV, dons era el quart rei d'Aragó en anomenar-se Pere. Perquè va adoptar l'ordinal III, enlloc del IV? Doncs no se sap. Armand de Fluvià diu que va adoptar el III perquè era l'ordinal que li correspon com a tercer comte de Barcelona (i per tant ho desvincula de la dignitat de rei, i del cognom Aragó), i ho considera una prova que demostra que per a ell era més important ser comte de Barcelona que rei d'Aragó. (...)En resum: la gran majoria de reis d'Aragó del llinatge dels comtes de Barcelona mai en tota la història medieval, mai no va usar ordinals, així com tampoc les cròniques medievals coetànees els usaren. Llavors Pere el Cerimoniós començà aquesta pràctica, adoptant el III, pràctica que anà caiguent en desús tot seguit durant els regnats dels germans Joan i Martí, i llavors s'acaba el llinatge. Després ja segueixen els trastàmara castellans, i entremig els reis castellans i portuguesos, Enric i Pere, el qual aquest darrer prosseguí amb el numeral IV, donat que el Cerimoniós havia adoptat el tercer, per intentar reforçar les seves aspiracions al tron intentant donar la imatge de continuitat.”

Perfecte tu caus en les teves contradiccions:

-En primer lloc, ara dius que no se sap, i que hi ha un fotimer de teories, però al teu article http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3 sostens que el la numeració de III és pel llinatge, i dius que és evident que el cognom del llinatge català era Aragó, doncs estàs donant la raó a Armand fe Fluvià, ja que ell no fa els que tu dius ( dir que el III prové del fet que el títol de comte de Barcelona fos més important), ans al contrari, Fluvià sosté que si Pere III utilitza el numero III és perquè pertany a la dinastia dels comtes de Barcelona exclusivament, no perquè fossin més importants, sinó perquè el rei considerava que el llinatge dels reis d’Aragó s’extingí al segle XII:

FLUVIÀ, Armand de. Els quatre pals. L'escut dels comtes de Barcelona. Barcelona. «Episodis de la Història», núm. 300 (Barcelona, Rafael Dalmau. 1994) “D'aquesta Crònica [Crònica de Sant Joan de la Penya (1366-73) que feu redactar Pere el Cerimoniós] l'arxiver Jaume Riera i Sans em va suggerir que em llegís el capítol XXI, el títol del qual és “Com finà la generació masculina dels reis d'Aragó”. Penso realment que allí queda ben clar quin era el pensament del Cerimoniós. Diu així: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que davallaren, parlarem e llur vida recontarem”. O sigui, primer parla dels reis de Pamplona i després dels comtes i reis d'Aragó, fins que s'acaben (llur llinatge) i, com que s'han acabat els reis d'Aragó, tots els que segueixen després són, per al Cerimoniós, comtes de Barcelona. Per això ell s’autodenomina “Pere Terç” i no “Pere Quart”." (p. 82)

Per tant no només estàs d’acord amb Fluvià, sinó que t’apropies de la seva teoria fent-la teva a l’article del Casal d’Aragó, http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3 ,sense citar a Fluvià, i a sobre menteixes sobre el que diu l’autor al•legant que Fluvià diu Pere es anomena III perquè els comtes som més importants que els reis d’Aragó. Això és tergiversar i mentir.

-En segon lloc, com resulta evident Pere III per utilizà la numeració per demostrar el seu llinatge (el rei té clar que el llinatge de Pamplona s’extingí) , no per nova monarquia amb la creació de la Corona d’Aragó com defensa Rafael Conde, ja que si consideres que la seva dinastia començava amb Alfons el Cast no és faria construir estàtues de tots els seus avantpassats des de Guifré el Pilós per decorar els seus palaus: "...l'encàrrec que Pere III va fer al mestre estatuari Aloy d'esculpir les estàtues dels sobirans predecessors seus per al Palau reial de Barcelona, les qual havien d'ésser onze dels antics comtes de Barcelona i nou dels comtes-reis d'Aragó. És a dir, que el dit rei considerava que el seu patrimoni reial era el que començava amb el patrimoni comtal de Barcelona, al qual s'havia incorporat més tard el regne d'Aragó; en altres mots, el rei pensava que el seu patrimoni, el seu Estat, era la continuació de l'antic Estat dels comtes de Barcelona amb les adquisicions subsegüents." (Parellada , p. 133) Per tant a favor de la meva argumentació en defensa de la numeració (modernament dita catalana), tenim una al•lusió a les corts catalanes com a Alfons I, un Pere III que ho feia pel seu llinatge, i Pere IV que ho feia per fer-se legitimar com a continuador del llinatge de Pere III, cosa que defensen diversos autors i fins i tot tu. A favor de les teves teories contradictoris: Numeració per regne i la nova de que No existia numeració. Quins documents medievals esgrimeixes i quins autors ho defensen basant-se en documents? 0

Geror-Hessen: “Així mateix, i tal com responen els equivalents aragonesos d'en Vibra, Xpoferens (que també n'hi ha a l'altra banda de capquadrats conspiranoics) si el rei Pere el Cerimoniós hagués volgut demostrar la seva catalanitat, no hauria hagut de recorrer a un argument tant subtil i sibilí com un ordinal. Ho tenia ben fàcil, doncs hauria pogut fer-se anomenar Ramon, o Berenguer, o Guifré. I és que Alfonso i Pedro eren els noms gentilicis propis del llinatge aragonès, mentre que Ramon, Berenguer o Guifré ho eren del llinatge català; i no, des de la unió dinàstica, els tot són Pedros i Alfonsos, excepcio feta de Jaume (que tots suposo ja sabem perquè s'anomenà així), i Joan i Martí, els dos darrers. O altrament ho podia haver dit: "opto per l'ordinal III perquè són és el que em corresponen com a comte de Barcelona, i perquè així demostro que soc supercatalà del segle"; però no, no va dir res per l'estil, sinó que en totes les seves obres, com per exemple les Cròniques dels reis d'Aragó e comtes de Barcelona, el rei Pere el Cerimoniós té sempre la Aragó a la boca i hi apareixen cada dos per tres; Aragó per aquí, que si Casal d'Aragó per allà, que si rei d'Aragó més enllà, que si Aragó un altre cop, etc, etc. En fi, que això que hi ha un "numeració catalana", i que una suposada conspiració mundial vol ocultar-la, no té més fonament que les conspiracions de l'11-S.”

Aquest paràgraf teu és brossa demagògica i història ficció. Pere el Cerimoniós, enalteix els seus dos llinatges. D’una banda Pere continua amb els noms aragonesos (una tradició familiar) i d’altra utilitza la numeració que li correspon al llinatge català. No calia que fes cap mena de dictamen explícit sobre la seva cultura o catalanitat o aragonesitat, primer perquè en aquella època tothom la tenia molt clara, i segon perquè no crec que s’imaginés que avui dia discutiríem per aquestes qüestions. El que dic dels llinatges és cert ho dius tu mateix a l’article del casal d’Aragó: http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3

Geror-Hessen : “Però si el llinatge dels comtes de Barcelona adoptà el nom de Casal de d'Aragó, és precisament pel fet d'empeltar-se amb els reis aragonesos de la Dinastia Ximena, raó per la qual tant en les cròniques com en les genealogies fetes pels reis del Casal d'Aragó, aquests mai no s'estaran de reivindicar la seva doble ascendència: aragonesa d'una banda, i catalana de l'altre. D'aquesta manera en les constitucions i confirmacions de privilegis de les Corts de Tortosa de 1225, el rei en Jaume I d'Aragó es referí als comtes catalans com a parentum nostrorum sequentes vestigia, i el mateix rei en Jaume I en confirmació dels furs i privilegis de Saragossa del 1233 es referí als reis aragonesos com antecessorum nostrorum sequentes vestigia[30] I aquesta reivindicació de la seva doble ascendència es perllongà fins el temps del rei en Martí I d'Aragó, qui encarregà la confecció de la Genealogia del Casal d'Aragó (Poblet, 1400) com a regal pel seu fill l'infant Martí d'Aragó, i on s'hi recopil•len les efígies detallades de la seva doble ascendència: la dels reis aragonesos i la dels comtes catalans."

I cites allà on posa 30 a l’historiador Cingolani.

D’altra banda la utilització tot sovint d’Aragó, no demostra la seva aragonesitat com ens vols fer creure, ja que ,si tots estem d’acord en que ho feia perquè era el cognom , resulta evident que aquest era el cognom de la principal família noble catalana, els Aragó (sobirans del llinatge del comte de Barcelona) no? Això no és fer política, ja que tots sabem, on es feien enterrar els reis i les reines (Catalunya), a quina ciutat tenien la cancelleria i l’administració de la corona (Barcelona) i en quina llengua parlaven i escrivien (el català). I les excel•lències de Catalunya que digueren els sobirans entre Juame I i Martí l’humà moltes vegades, atacant posterir-ment el regne d’Aragó:

Jaume I : "E, fe que devem a Déu, pus aquells de Cathalunya, que és lo millor regne d'Espanya (concepte geogràfic, no polític) el pus honrat, el pus noble, per ço car hi ha quatre comtes, ço és, lo comte d'Urgell, i el comte d'Ampúries, i el comte de Foix, i el comte de Pallars, i hi ha richs hòmens, que per un que aquí n'aja (a Aragó) n'à quatre en Cathalunya, i, per un cavaller, n'à en Cathalunya cinc, i per un clergue que ací aja, allà n'à deu, i per un ciutadà honrat n'à en Cathalunya cinc"Llibre dels feits del rei Jaume I, capítol 392

Trobant-se el rei Pere II el Gran a Saragossa, reuní als nobles i rics hòmens d'Aragó i els digué les següents paraules:"Barons: llong temps só estat en aquesta terra ab vosaltres...Mas jo no em puix aturar per neguna res, per tal car jo sé per cert que el rei de França ab tot son poder ab ajuda de l'apostoli, s'aparella de venir sobre mi e ma terra, ço és a saber, Catalunya...i, com jo hagués perduda la terra de Catalunya, ja no en cobraria d'ara tant bona".

Llibre del rei en Pere. Crònica de Bernat Desclot-capítol 132. Pere IIId’Aragó : "E com fos en vista la Fraga, mossen Bernat de Cabrera nos dix: -Senyor,veets aquell lloc? E nós li diguem: -Hoc (sí). -Doncs, de Catalunya és. E nós en aquella hora diguem: - O terra beneïda, poblada de lleialtat. Beneït sia nostre Senyor Déus, qui ens ha lleixat eixir de la terra rebel e malvada (Aragó) i punirem aquells qui hi miren mal (a Catalunya)". Crònica de Pere III el Cerimoniós

Et podria escriure molts més exemple, però em sortiràs amb allò de circumstancial, i em demanaries una monografia de Pere el Cerimoniós sobre lo català que es sentia etc. Però quin valor té l’opinió teva Gerog-Hessen, quan en un article de la viquipèdia escrius una cosa, i a una discussió de la viquipèdia defenses tot el contrari?

No entenc com pots defensar que són errors les numeracions de Pere el cerimoniós i de Frederic de Sicília. La historiadora Josefina Mutgé i Vives a l’obra Els comtes sobirans de la Casa de Barcelona, ens diu: “Al final, cansades de lluitar ambdues parts bel•ligerants, es signà la pau de Caltabellotta (1302), la clàusula més important de la qual fou el reconeixement de Frederic coma rei de Sicília amb el nom de Frederic III”. (p.133). La clàusula la més important d’una guerra internacional és un error? (deixem que rigui). A més, dius que és un error perquè ambdós reis havien d’haver utilitzat al numeració per regne, quan està més que demostrat que la numeració per regne en aquests segles per la Corona d’Aragó no existia (bé excepte em el teu article sense bibliografia sobre aquesta qüestió del casal d’Aragó http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3) , sinó que començà al segle XVI.

I Frederic segurament es digué III ja que era el tercer Hohenstaufen que es deia Frederic i descendia dels emperadors germànics la màxima dignitat laica del la Cristiandat. És curiós que per Pere el Condestable tinguis tan clar, que utilitzava el numeral per legitimar-se, i en canvi en Frederic que acaba de viure també una guerra no. Quina diferencia hi ha entre un exemple i l’altre?

Com un plus sobre la teva numeració per regne (aquella que dius que li pertocava a Pere III, per ser el IV rei d’Aragó) encara al segle XVI a l’Aragó ni la tenien clara, tot i l’obra de Zurita: Fueros de Aragón (edició de 1624, Çabarte):Petrus primus 1283 (és Pere II el Gran).Petrus secundus (és Pere III el Cerimoniós). Així, per exemple, els reis Pere II el Gran i Pere III el Cerimoniós, són numerats, el primer com a Pere I, per raó de <<serel primero que hizo fueros>> i el segon, el Cerimoniós, Pere II, no sabem pas per què, als Fueros de Aragón.”

T’ho torno a demanar: en quina bibliografia et bases per dir que els resi s’equivocaven al numerar-se,i que allò correcte era dir-se Pere IV i Frederic II? En el que diu la historiografia espanyola dels segle XX, sense citar documentació, i només argumentant que el regne d’Aragó era el més important que la resta, potser?

Resumint: No aportes bibliografia, no aportes documentació, utilitzes fal•làcies contra els autors de la meva bibliografia i contra mi, i ens intentes fer creure que tens la veritat absoluta en la no existència de numeració regia a l’època medieval, quan tu mateix escrius a articles del viquipèdia el contrari. T’has coronat Georg-Hessen.

Vist tot això et donaré una sèrie de consells i et faré un pregunta: 1- Tornat a llegir el que són fonts fiables http://ca.wikipedia.org/wiki/VP:FF , i al pròxima vegada que vulguis argumentar citis textualment autors i document de l’època (segles 1164-1410, a banda d’una crònica aragonesa de 1499, de centenars de folis on no dius ni on està escrit el que vols demostrar. 2- També et recomano que en la pròxima argumentació no parlis de conspiracions del 11-S, i coses d’aquestes que a banda de no aporta res a la discussió resulten molt desagradables i de baix perfil. 3- Em pregunto si deus ser una espècie de peix gros del Viquipedia? Perquè a banda de esborrar escrits meus a la discussió, no sé amb quina autoritat, canvies el noms dels reis al teu gust, sense cercar consens actual, i ho bloqueges, tot això alhora que s’està fent una pressa de decisions. Quan despotisme, per un lloc tan democràtic com aquest, no?. 4- Per últim i més important intenta no contradir-te amb altres coses que hagis publicat tu mateix com l’article del Casal d’Aragó http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3), cosa que deixa en evidencia que qui barreja cols amb naps i qui resulta menys rigorós, ets tu. Vibra (disc.) 17:45, 7 set 2011 (CEST)

A veure, m'he llegit per sobre el que dèieu els dos. A la Viquipèdia, jo no participo gaire ens els articles d'història, més que res perquè no sóc cap expert en el tema, però em permetré opinar sobre aquest tema. Crec que en Vibra té raó en el que diu, basant-me en les fonts que aporta crec que el seu punt de vista és més justificable i objectiu. Tampoc entenc perquè en Georg-hessen es contradiu en el tema aquest del Casal d'Aragó: diu el contrari del que afirma a la discussió.--Aljullu {disc. - correu} 20:51, 7 set 2011 (CEST)

Calma si us plau

He de dir Georg Hessen que m'has decepcionat molt amb aquest baix to que has utilitzat per intervenir en aquesta presa de decisió. I més quan en Vibra havia exposat la seva proposta amb total correcció, aportant bibliogragia i facilitant llur consulta indicant les pàgines.

Segon: El fragment d'Eulàlia Duran en Vibra l'havia posat per deixar clar l'evidència del cognom d'Aragó de la família reial, que hom havia qüestionat, així que trobo lleig que a sobre l'acusis de fer politiqueria. A més, que menyspreïs personatges com Armand de Fluvià i Caius Parellada així com tots llurs coneixements en història només per llur ofici em sembla passat de voltes i sense raó. Aquests tres estudiosos creuen que la numeració és una altra i per tant crec que és molt legítim que a la Viquipèdia es discuteixi la proposta, ja que també són bibliografia seriosa.

Finalment: no has aportat cap bibliografia alternativa per recolzar els teus arguments, per mi la teva sola paraula no és suficient. I menys havent llegit les cites literals dels autors anteriors.

Si us plau: torna a començar.--Galazan (disc.) 21:12, 7 set 2011 (CEST)

Fins a mitjans d'octubre no podré tenir accés a internet, perquè aquí on estic no n'hi ha. Fins que no torni a casa no podré respondre com cal. Ara bé, si la feina que he fet fins ara no mereix cap consideració, ni el mínim crèdit, feu els invents que cregueu convenients i munteu preses de decisions sense senderi. El poc temps que puc accedir a internet no el puc malgastar refutant obvietats que amb un simple cerca al google, i al google books, hom pot contrastar (si en té ganes).--Georg-hessen (enraona'm) 17:41, 10 set 2011 (CEST)

Aquesta votació no té senderi: sol·licito la seva anul·lació

Aquesta votació i presa de decisions no té fonament. Seria procedent si pertoqués al títol de l'article o a quelcom que cal unificar. Però aquest no és el cas. Per donar un exemple, un editor és lliure d'emprar la denominació "Corona d'Aragó" o "corona catalano-aragonesa" en el redactat de l'article, doncs ambdues són equivalents i compten amb bibliografia. Aquesta votació es va iniciar quan l'usuari Vibra va començar a esborrar les meves edicions usant la numeració per regne, per substituir-la per una al seu gust. Si l'usuari Vibra vol redactar un article usant una altra numeració, jo no em dedicaré a perseguir-lo, esborrar-li la seva feina, i imposar-li la numeració per regne. De la mateixa manera, demano que es respecti la meva feina, que les meves edicions no siguin eliminades, per a imposar tant sols una numeració i censurar una altra que és equivalent. Això no té cap precedent a la Viquipèdia. Ja no és que es tracti de tenir el menor rigor històric, és que es tracta de respecte per la meva feina d'editor. Si Vibra vol fer articles usant una altra numeració és ben lliure de fer-ho. Però no organitzeu una votació per a eliminar la meva feina. No em sembla ni respectuós, ni d'acord amb les directrius de la viquipèdia. Vegi's un exemple ben recent i notori de com a Pere el Cerimoniós se li assigna la numeració que li correspon per regne, Pere IV d'Aragó. [8], [9], [10]. Si Vibra vol fer articles anomenant-lo Pere III d'Aragó, que faci les bajanades que li sembli bé als seus articles, però si us plau, respecteu els articles que he editat jo després d'hores de feina. Em sentiria profundament avergonyit de veure que un article que he redactat, que he suat, i en el que hi he esmerçant hores i treball, inclou aquests ridículs històrics. Si us plau, no té precedents que s'organitzi una votació per eliminar la feina d'un editor, una feina que compta amb tota la solvència i la passió pel rigor. Si voleu fer bogeries, feu-les, jo no us aniré al darrera per corregir-vos; però no organitzeu una campanya d'eliminació i substitució de la meva feina fonamentada en bibliografia solvent i reputada.--Georg-hessen (enraona'm) 03:50, 13 set 2011 (CEST)

0) He llegit punt per punt totes les fonts que aporta Vibra, eliminant tot allò que sobra perquè no fa referència a allò que estem tractant, els numerals.

1) Caius Parellada i Cardellach i les FONTS FIABLES. No es tracta de demonitzar a Parellada, sinó simplement d'assenyalar que no és una font reputada, criteri imprescindible de la viquipèdia per a acceptar una font. Qualsevol il·luminat tipus Jordi Bilbeny pot fer una obra afirmant que Leonardo da Vinci era un català, però no per això aquesta informació serà recollida. Viquipèdia exigeix uns mínims per a acceptar que una font és fiable. En faig un esment explícit perquè quedi clar:

« Les credencials acadèmiques d'una font poden ser comprovades verificant la mesura en què la font ha penetrat en el discurs acadèmic majoritari, comprovant, per exemple, el nombre de citacions acadèmiques que ha rebut a Google Scholar o altres índexs de citacions. »

A fi que quedi definitivament clar que Caius Parellada no és ningú en el món acadèmic de la història, incloc un enllaç al Google Scholar a fi d'evidenciar que cap acadèmic, absolutament cap, el cita com a font. CAIUS PARELLADA NO ÉS UNA FONT FIABLE. Perquè t'adonis de les MANIPULACIONS que va fer Caius Parellada en el seu llibre, agafo una de les fonts que aporta. Tu comentes que Caius Parellada aporta fonts primàries a la seva obra, però tant sols ens en cites una, que és la següent: "En diu que en aquesta apareix alfons Alfons el Cast com Alfons I] "<< Has paces et treujas constituit rex Alfonsus primus...>>" (p. 136)". MANIPULACIÓ. Tant sols de veure els punts suspensius ja hauries d'haver sospitat, doncs això indica que Caius Parellada va tallar la frase. Tal com Caius Parellada presenta aquesta font, sembla que sí, que efectivament Alfons el Cast es feia anomenat Alfons I. Però ..... no, és fals. La frase completa és: Has paces et treugas constituit Rex Alfonsus primus Rex Aragonum apud fontem daldara Divinarum et humanarum rerum tuicio ad neminem magis quam ad principem pertinet, o sigui, les Pau i Treva de Déu del rei Alfons, el primer rei d'Aragó que les constituí a Fondarella. (Font: Cortes de los antiguos reinos de Aragón y de Valencia y principado de Cataluña QUEDA EVIDENCIADA LA MANIPULACIÓ DE CAIUS PARELLADA al convertir al primer rei d'Aragó en fer Pau i Treva, en un cosa totalment diferent, en el rei Alfons I. Repeteixo, Caius Parellada no és citat per ningú en el món acadèmic, tal com he mostrat abans, i et mostro quina classe de manipulacions va fer de les fonts primàries amb la única font primària que has aportat en base al senyor notari Parellada.

2) He rebatut punt per punt totes les FALSEDATS I MANIPULACIONS de Caius Parellada, que l'usuari Vibra ha presentat com a suposades fonts.

3) Armand de Fluvià i Escorsa SÍ ÉS una FONT FIABLES, i incloc un enllaç al Google Scholar a fi d'evidenciar que és citat repetidament en el món acadèmic. Tot i que això es deu bàsicament a la seva tasca com heraldista, accepto la objecció plantejada per Vibra i Galazan i que per tant SÍ ÉS UNA FONT FIABLE I REPUTADA. ARA BÉ, crec que Vibra no s'ha llegit correctament la cita de Fluvià. La torno a escriure per a fer-la avinent, i en subratllo la part significativa:

« [Armand de Fluvià; Els Quatre Pals, pàg. 81] Pere “el Cerimonios”, per exemple, sempre s'anomena “Pere Terç”, mai “Pere IV”; això ho podem veure al Llibre de les nativitats (p.a.1373), als cànons de les Taules astronòmiques(1381), a les famoses Ordinacions, a un document del 1382, sobre la biblioteca reial al monestir de Poblet, etc. Pel que fa al conestable Pere de Portugal, ja hem vist que s'autodenomina “Pere IV” i no “Pere V”, que és l'ordinal que li corresponia com a rei d'Aragó. Aquesta numeració era també la seguida pels funcionaris catalans i els arxivers reials. »

Armand de Fluvià ho diu ben clar, i ho té ben clar: la numeració per regne és la que és: a Pere el Constable li corresponia l'ordinal V com a rei d'Aragó, com a Pere el Cerimoniós li correspon Pere IV com a rei d'Aragó. La numeració per regne és la internacional i la que hom segueix, arreu i per tothom.

4) TESI CENTRAL D'ARMAND DE FLUVIÀ. Aquí és on Vibra, o s'ha fet un garbuix, o ha manipulat. Fins ara he assenyalat com Caius Parellada no és una font fiable, ni reputada, assenyalant les seves manipulacions de les fonts primàries, i refutant punt per punt les seves asseveracions sobre una suposada numerologia tradicional de la historiografia catalana, que com s'ha vist no existeix en la historiografia catalana, posant les obres d'historiografia catalana, i els seus enllaços, a fi que tothom ho pugui comprovar per si mateix. Seguidament he exposat com Armand de Fluvià té clar i afirma que la numeració per regne és la que és, que a Pere el Cerimoniós li correspon el Pere IV com a rei d'Aragó, i que a Pere el Conestable li correspon Pere V com a rei d'Aragó. Finalment exposo la teoria de Fluvià respecte de perquè Pere el Cerimoniós escollí anomenar-se Pere III, i no Pere IV d'Aragó, que és l'ordinal que li correspon com a rei d'Aragó. El curiós és que Vibra ha citat aquest fragment en la seva exposició, però on Armand de Fluvià exposa la seva teoria en base a l'obra Cròniques dels reis d'Aragó e comtes de Barcelona redactada per Pere el Cerimoniós. Per tant, o Vibra no ha entès a Armand de Fluvià, o s'ha fet un garbuix. Per a que quedi ben clar, torno a posar-ho:

« [Armand de Fluvià; Els Quatre Pals, pàg. 82] Penso realment que allí queda ben clar quin era el pensament del Cerimoniós. Diu així: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”. O sigui, primer parla dels reis de Pamplona i després dels comtes i rei d'Aragó, fins que s'acaben (llur llinatge) i, com que s'han acabat els reis d'Aragó, tots els que segueixen després són, per al Cerimoniós, comtes de Barcelona. Per això ell s'autodenomina "Pere Terç" i no "Pere Quart". »

Més clar i més explícit no pot ser Armand de Fluvià. Repeteixo, exposa que la numeració que correspon als reis d'Aragó, com a reis d'Aragó és la que és, i que per tant a Pere el Cerimoniós li correspon Pere IV d'Aragó; com que Pere el Cerimoniós no usà el IV, sinó el III, cal trobar-hi una explicació: error del rei? una nova numeració iniciada des de la unió dinàstica? No, la teoria d'Armand de Fluvià és que III és l'ordinal que li correspon com a comte de Barcelona, i no com a rei d'Aragó. Aquesta és la teoria d'Armand de Fluvià, i que deixa explícitada clarament en la seva obra (Els quatre pals, pàg. 82). Per això Armand de Fluvià sempre, sempre, sempre, parla de Pere III el Cerimoniós, o comte-rei Pere III, però Armand de Fluvià mai no parla de Pere III d'Aragó, doncs com a rei d'Aragó, és Pere IV d'Aragó.

5) TESIS ALTERNATIVES A LA D'ARMAND DE FLUVIÀ. Alberto Montaner Frutos va rebatre, el mateix 1995, la tesi d'Armand de Fluvià sobre l'ordinal escollit per Pere el Cerimoniós. Citant la seva obra:

« [Alberto Montaner Frutos; El señal Real de Aragón, pàg. 89] Tales opiniones justifican también que en la numeración adoptada por él mismo, la primera en la historia aragonesa, se denomine «don Pedro tercero, rey d'Aragón». Esto no significa que adopte la serie condal, como a veces se ha interpretado, pues la expresión citada deja claro que se refiere a la dignidad real aragonesa, sino que cuenta tan sólo a los miembros de la que él consideraba su nueva dinastía. »

En resum, que Pere el Cerimoniós no adopta el III per ser el que li correspon com a comte de Barcelona (serie condal), doncs Pere el Cerimoniós sempre usà l'expressió Pere Terç rey dAragó (dignidad real aragonesa) sinó perquè ell considera que arran de la unió dinàstica es forma una nova dinastia. Alberto Montaner Frutos, conjuntament amb Armand de Fluvià i Menéndez Pidal, són els màxim especialistes heràldics que hi ha actualment, i tal com s'evidencia és una font acadèmica fiable i reputada [11].

6) VIQUIPÈDIA NO ÉS FONT PRIMÀRIA. En aquesta votació sense senderi l'usuari Vibra ha presentat una sèria de possibilitat al seu gust personal, a fi de que una sigui escollida. Tal com diuen les directrius de Viquipèdia, la Viquipèdia no és una font primària, sinó que ha de recollir la informació publicada pels especialistes. No hi ha lloc doncs, a presentar possibilitats tutti-colori al gust personal d'en Vibra. Les possibilitats a escollir només poden ser les que les fonts secundàries reputades i fiables utilitzen. I aquestes són:

Noti's que l'Enciclopèdia Catalana fa servir la numeració per regne Pere IV d'Aragó per a referir-se a Pere el Cerimoniós. I a més, inclou la numeració per regne de València, Pere II de València. Però per l'amor de Déu, no munteu un pollastre monumental atribuint a Pere el Cerimoniós el numeral de Pere III d'Aragó, perquè muntareu un caos de numerals que no té cap fonament històric. Si voleu el III, escolliu i voteu Pere III de Catalunya-Aragó, o Pere III el Cerimoniós, però no seguiu els desastre que està a punt d'organitzar l'usuari Vibra (un usuari que és evident que no compta amb cap tipus de formació en el camp de la història) denominant Pere III d'Aragó al Cerimoniós, perquè Pere III d'Aragó era Pere el Gran. A fi d'evitar que la Viquipèdia organitzi un caos monumental de numerals, convertint-se en font primària, passo a eliminar les opcions de la votació i a presentar les opcions que compten amb fonts fiables i reputades.--Georg-hessen (enraona'm) 16:54, 13 set 2011 (CEST)

DESFENT DE NOU, L'ARGUMENTACIÓ DE GEORG-HESSEN

0) He llegit punt per punt totes les fonts que aporta Vibra, eliminant tot allò que sobra perquè no fa referència a allò que estem tractant, els numerals.

REFUTACIÓ: És evident que aquí estem discutint la numeració regia i la seva vinculació al cognom del llinatge dels comtes de Barcelona. Tota la bibliografia que he aportat, fa referència a una cosa o a l’altre o a ambdues coses, per tant és valida. A més, tu no ets ningú per tatxar o esborrar el que jo he escrit, i si ho fas és perquè no t’interessa la seva lectura, ja que desmunta la teva argumentació.

Georg-Hessen:2)Caius Parellada i Cardellach i les FONTS FIABLES. No es tracta de demonitzar a Parellada, sinó simplement d'assenyalar que no és una font reputada, criteri imprescindible de la viquipèdia per a acceptar una font. Qualsevol il•luminat tipus Jordi Bilbeny pot fer una obra afirmant que Leonardo da Vinci era un català, però no per això aquesta informació serà recollida. Viquipèdia exigeix uns mínims per a acceptar que una font és fiable. En faig un esment explícit perquè quedi clar:
Georg-Hessen:« Les credencials acadèmiques d'una font poden ser comprovades verificant la mesura en què la font ha penetrat en el discurs acadèmic majoritari, comprovant, per exemple, el nombre de citacions acadèmiques que ha rebut a Google Scholar o altres índexs de citacions. »
Georg-Hessen:A fi que quedi definitivament clar que Caius Parellada no és ningú en el món acadèmic de la història, incloc un enllaç al Google Scholar a fi d'evidenciar que cap acadèmic, absolutament cap, el cita com a font. CAIUS PARELLADA NO ÉS UNA FONT FIABLE. Perquè t'adonis de les MANIPULACIONS que va fer Caius Parellada en el seu llibre, agafo una de les fonts que aporta. Tu comentes que Caius Parellada aporta fonts primàries a la seva obra, però tant sols ens en cites una, que és la següent: "En diu que en aquesta apareix alfons Alfons el Cast com Alfons I] "<< Has paces et treujas constituit rex Alfonsus primus...>>" (p. 136)". MANIPULACIÓ. Tant sols de veure els punts suspensius ja hauries d'haver sospitat, doncs això indica que Caius Parellada va tallar la frase. Tal com Caius Parellada presenta aquesta font, sembla que sí, que efectivament Alfons el Cast es feia anomenat Alfons I. Però ..... no, és fals. La frase completa és: Has paces et treugas constituit Rex Alfonsus primus Rex Aragonum apud fontem daldara Divinarum et humanarum rerum tuicio ad neminem magis quam ad principem pertinet, o sigui, les Pau i Treva de Déu del rei Alfons, el primer rei d'Aragó que les constituí a Fondarella. (Font: Cortes de los antiguos reinos de Aragón y de Valencia y principado de Cataluña QUEDA EVIDENCIADA LA MANIPULACIÓ DE CAIUS PARELLADA al convertir al primer rei d'Aragó en fer Pau i Treva, en un cosa totalment diferent, en el rei Alfons I. Repeteixo, Caius Parellada no és citat per ningú en el món acadèmic, tal com he mostrat abans, i et mostro quina classe de manipulacions va fer de les fonts primàries amb la única font primària que has aportat en base al senyor notari Parellada.

REFUTACIÓ: Com sempre intentes desprestigiar a Parellada, abans pel seu ofici i ara comparant-lo amb Bilbeny, no entraré en això. Simplement desfaré el teu patètic intent de manipulació << Has paces et treujas constituit rex Alfonsus primus...>>. Diu Parellada que això apareix al volum I de Cortes de Cataluña. Madrid, Real Academia de la Historia, XXVI volums(1896-1922). Tu dius que manipula, tot afirmant que l’obra es parla d’Alfons el Bataller que constituí les Assemblees de Pau i Treva a Fondarella el 1173. AIXÒ SÍ QUE ÉS UNA MANIPULACIÓ: Alfons el primer rei d’Aragó visqué entre 1073 i 1134, no feu cap assemblea de Pau i Treva cosa que feien els comtes de Barcelona des de 1027 i per suposat mai pogué assistir a la de Fondarella, que si que assistí Alfons I d’Aragó el Cast, el 1173. Com pots veure Parellada no ens menteix, tu sí. LECTORS EN GEORG-HESSEN INTENTA DIR QUE PARELLADA ÉS UN MANIPULADOR INVENTAT-SE DADES, NO SÉ SI PER LA SEVA PROPIA IGNORÀNCIA O PERQUÈ ENS PREN PER XIMPLES. Georg-hessen, certament el que defensa Parellada sobre la numeració no és el que està acceptat per la major part de la historiografia espanyola que segueix la numercaió aragonesa del segle XVI, però això no vol dir que en Parellada no sigui vàlid, o que les seves fonts siguin falses i manipulades. Tu en canvi acabes de protagonitzar una falsificació.

      • PERÒ TU ETS TONTO O QUEEEEEEEÈ !!!!???? ÉS QUE NO TENS NI IDEIA DE QUÈ EREN LES CONSTITUCIONS DE PAU I TREVA DE DÉU ????!!! ÉS QUE NO SAPS QUE LA PRIMERA QUE PRESIDÍ UN SOBIRÀ (REI D'ARAGÓ I COMTE DE BARCELONA) FOU LA FAMOSA DE FONDARELLA, PRESIDIDIA PER ALFONS EL CAST ????!!!!. A veure, tens la font completa, i remarcada en GROC Cortes de los antiguos reinos de Aragón y de Valencia y principado de Cataluña, Volum 1,Edició 1. ÉS QUE NO SAPS NI LLEGIR !!!! La frase completa és: Has paces et treugas constituit Rex Alfonsus primus Rex Aragonum apud fontem daldara Divinarum et humanarum rerum tuicio ad neminem magis quam ad principem pertinet. Buffffffffffffffffff. La Pau i Treva de Déu era una institució eclesiàstica que va utilitzar políticament Alfons el Cast per a imposar la seva voluntat sobre els nobles. És un dels documents més transcendentals de la història política de Catalunya. El rei Alfons II d'Aragó «el Cast» convocà a Fondarella una assemblea de Pau i Treva de Déu. Per bé que la Pau i Treva de Déu fou inicialment un instrument jurídic de l'església catòlica per tal de defensar els més febles de la violència feudal, el poder comtal barceloní les instrumentalitzà progressivament per tal de convertir-les en una eina d'afermament del seu poder sobre els barons. L'assemblea de Fondarella marca la culminació d'aquest procés polític d'afermanent de la superioritat del poder comtal, en aquest cas ja reial, i on hi foren convocats els magnats catalans mé poderosos d'aleshores; entre d'altres, Ramon I de Montcada, Ramon Folc III de Cardona, Hug IV de Mataplana, Ponç III de Cabrera. El rei Alfons II d'Aragó aconseguí el reconeixement de la seva potestas (poder) reial amb la concessió per part dels barons d'accedir a la convocatòria dels caps de llinatge quan el rei ho considerés convenient, a fi de combatre els malfactors en «totius terre mee». Així mateix el rei defineix la unitat de l'espai territorial català sota la seva sobirania com «la terra que va des de Salses fins a Tortosa i Lleida» («de Salsis usque Dertusam et Ilerdam cim suis finibus»), i per bé que en aquest cas concret de 1173 no es s'explicita la paraula Catalunya, el terme sí quedarà explícitament definit en ratificacions posteriors. ESTIC DISCUTINT AMB UN IGNORANT EN HISTÒRIA, I A SOBRE NO SAP LLEGIR. A) Presentes una font de Caius Parellada retallada B) Et presento el text complet, i poso en evidència la manipulació de Caius Parellada C) Et dono la font i la biliografia D) I et limites a no entendre res de res, a no aportar un sol document, i tornar a escriure la manipulació de Parellada.
Per què no et calmes i llegeixes el que has escrit?:1- Parellada diu que Alfons el Caste apareix com a Alfons primer en la Pau i Treva de Déu.2- Georg-Hessen diu que manipula, perquè qui fa la Pau i Treva de Déu fou Alfons el Bataller i per això posa Alfons I. Per tant que Parleeada ha canviat al bataller pel Cast.3- Vibra li diu a Georg Hessen que és ell qui menteix que en l'obra de les Corts de Catalunya no pot apareixer Alfons el Bataller i que per tant Parellada diu la veritat que era Alfons I d'Aragó el Cast, qui fou anomenat el 1173 Alfonsus Primus.4- georg-Hessen insulta a Vibra i li diu ignorant explicant-li que és la Pau i treva i que la feu Alfons el Cast, quran precissament ha estat en Vibra qui li ha dit a en Georg-Hessen això mateix al pas 3.Això és el que ha passat ara que si el que volies dir és que Alfons va acompanyat per Primus perquè és el primer comte de Barcelona amb el titol de rei d'Aragó que fa una Assamblea de Pau i Treva,ha estat un error meu de lectura, no perquè no entengui minimament laltí sinó perquè tu has posat el primer rei d'Aragó,referin-te al primer rei Alfons d'Aragó i pensava que defensaves que havia estat el bataller quan això és impossible. Et pot ficar esl insults per on millor et vagi, només et deixes en evidencia.

CONTINUACIÓ:

Armand de Fluvià i Montaner Frutos: Primer de tot gràcies per reconeixer qui és Armand de Fluvià (rectificar és de savis). Però anem al que has dit:

Georg-Hessen:4) TESI CENTRAL D'ARMAND DE FLUVIÀ. Aquí és on Vibra, o s'ha fet un garbuix, o ha manipulat. Fins ara he assenyalat com Caius Parellada no és una font fiable, ni reputada, assenyalant les seves manipulacions de les fonts primàries, i refutant punt per punt les seves asseveracions sobre una suposada numerologia tradicional de la historiografia catalana, que com s'ha vist no existeix en la historiografia catalana, posant les obres d'historiografia catalana, i els seus enllaços, a fi que tothom ho pugui comprovar per si mateix. Seguidament he exposat com Armand de Fluvià té clar i afirma que la numeració per regne és la que és, que a Pere el Cerimoniós li correspon el Pere IV com a rei d'Aragó, i que a Pere el Conestable li correspon Pere V com a rei d'Aragó. Finalment exposo la teoria de Fluvià respecte de perquè Pere el Cerimoniós escollí anomenar-se Pere III, i no Pere IV d'Aragó, que és l'ordinal que li correspon com a rei d'Aragó. El curiós és que Vibra ha citat aquest fragment en la seva exposició, però on Armand de Fluvià exposa la seva teoria en base a l'obra Cròniques dels reis d'Aragó e comtes de Barcelona redactada per Pere el Cerimoniós. Per tant, o Vibra no ha entès a Armand de Fluvià, o s'ha fet un garbuix. Per a que quedi ben clar, torno a posar-ho:
Georg-Hessen:« [Armand de Fluvià; Els Quatre Pals, pàg. 82] Penso realment que allí queda ben clar quin era el pensament del Cerimoniós. Diu així: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”. O sigui, primer parla dels reis de Pamplona i després dels comtes i rei d'Aragó, fins que s'acaben (llur llinatge) i, com que s'han acabat els reis d'Aragó, tots els que segueixen després són, per al Cerimoniós, comtes de Barcelona. Per això ell s'autodenomina "Pere Terç" i no "Pere Quart". »
Georg-Hessen:Més clar i més explícit no pot ser Armand de Fluvià. Repeteixo, exposa que la numeració que correspon als reis d'Aragó, com a reis d'Aragó és la que és, i que per tant a Pere el Cerimoniós li correspon Pere IV d'Aragó; com que Pere el Cerimoniós no usà el IV, sinó el III, cal trobar-hi una explicació: error del rei? una nova numeració iniciada des de la unió dinàstica? No, la teoria d'Armand de Fluvià és que III és l'ordinal que li correspon com a comte de Barcelona, i no com a rei d'Aragó. Aquesta és la teoria d'Armand de Fluvià, i que deixa explícitada clarament en la seva obra (Els quatre pals, pàg. 82). Per això Armand de Fluvià sempre, sempre, sempre, parla de Pere III el Cerimoniós, o comte-rei Pere III, però Armand de Fluvià mai no parla de Pere III d'Aragó, doncs com a rei d'Aragó, és Pere IV d'Aragó.
Georg-Hessen:5) TESIS ALTERNATIVES A LA D'ARMAND DE FLUVIÀ. Alberto Montaner Frutos va rebatre, el mateix 1995, la tesi d'Armand de Fluvià sobre l'ordinal escollit per Pere el Cerimoniós. Citant la seva obra:

Georg-Hessen:« [Alberto Montaner Frutos; El señal Real de Aragón, pàg. 89] Tales opiniones justifican también que en la numeración adoptada por él mismo, la primera en la historia aragonesa, se denomine «don Pedro tercero, rey d'Aragón». Esto no significa que adopte la serie condal, como a veces se ha interpretado, pues la expresión citada deja claro que se refiere a la dignidad real aragonesa, sino que cuenta tan sólo a los miembros de la que él consideraba su nueva dinastía. »

Georg-Hessen:En resum, que Pere el Cerimoniós no adopta el III per ser el que li correspon com a comte de Barcelona (serie condal), doncs Pere el Cerimoniós sempre usà l'expressió Pere Terç rey dAragó (dignidad real aragonesa) sinó perquè ell considera que arran de la unió dinàstica es forma una nova dinastia. Alberto Montaner Frutos, conjuntament amb Armand de Fluvià i Menéndez Pidal, són els màxim especialistes heràldics que hi ha actualment, i tal com s'evidencia és una font acadèmica fiable i reputada [11].

Que la numercaió emprada per Pere el cerimonios correspon a la seva concepció d’una nova dinastía, el que diu Montaner Frutos, sense cap tipus de proves. Això contradiu la numeració per cognom i tot el que expliques sense bibliografía al teu article : http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3

Dius que jo estic confós o que he manipulat, o que no he llegit l’obra de Flavià que tinc aquí a l’escriptori, però res més lluny de la realitat: Armand de Fluvià diu això a la pàgina 81 de Els quatre pals. L'escut dels comtes de Barcelona. Barcelona que tinc a la mà:

Pere “el Cerimonios”, per exemple, sempre s'anomena “Pere Terç”, mai “Pere IV”; això ho podem veure al Llibre de les nativitats (p.a.1373), als cànons de les Taules astronòmiques(1381), a les famoses Ordinacions, a un document del 1382, sobre la biblioteca reial al monestir de Poblet, etc. Pel que fa al conestable Pere de Portugal, ja hem vist que s'autodenomina “Pere IV” i no “Pere V”, que és l'ordinal que li corresponia com a rei d'Aragó. Aquesta numeració era també la seguida pels funcionaris catalsn i els arxivers reials (Fluvià, 1989). El primer que va donar, als Peres i als Alfons, una numeració seguint la llista dels reis d’Aragó fou Zurita, cronista oficial del regne d’Aragó, als seus Anales de Aragón (1562), escrits per encàrrec dels diputats aragonesos.

Fluvià parla del que li correspondria com a rei d’Aragó, si els sobirans de la Corona d’Aragó utilitzessin la numeració del regne d’Aragó, si existís la numeració per regne, cosa que no existeix, ja que s’inventa com molt bé ell explica al segle XVI per Zurita. AIXÌ QUE DE NOU MANIPULES EL TEXT, DONCS NOMÉS HAS DEIXAT EL QUE T’INTERESSAVA PER DEMOSTRAR L’EXISTÈNCIA DE LA NUMERACIÓ PER REGNE A L’EDAT MITJANA. Més amunt tens la cara de dir que Fluvià s’equivoca i que la numeració aragonesa comença amb Guaberto Fabricio de Vagad el 1499. Dius també que manipulo el text d’Elulaia Duran quan paral de la reacció aragonesista. Aquí et poso el text i l’article penjat a la xarxa perquè vegis que qui falsifica ets tu: La dialéctica por la identidad española repercutió, a su vez, dentro de las fronteras de la Corona de Aragón donde el Principado de Cataluña se consideraba parte esencial de todos sus estados y tenía en Barcelona la capital de todos ellos. Y en esa reflexión tuvo quizás alguna consideración la cuestión lingüística, puesto que en el área propiamente aragonesa se detecta una progresiva inclinación hacia la lengua castellana (Pere Miquel Carbonell llegó a considerar el reino de Aragón como parte de «Celtiberia», que segúnél, comprendía «Aragó e part de Castella»). Como mínimo parece evidente que exitió una reacción aragonesista que considerabaAragón como el reino más importante de la Corona de Aragón, que ostentaba nada menos que su nombre. Esta tendencia fue iniciada por el cronista del rey Fernando el Católico, Gauberte Fabricio de Vagad, con su polémica Crónica de Aragón y tuvo su mejor representante en el historiador Jerónimo Zurita, el cual en sus Anales de la Corona de Aragón, que empezó a publicar desde 1562, realizó una obra bien informada y serie y sentó las bases para reivindicar la primacía de los reyes del reino de Aragón sobre los condes de Barcelona, numerando a los reyes a partir de los primeros. Esta nueva numeración fue asumida posteriormente por la historiografía castellana. (Zurita, por cierto, no se planteó el problema del nombre de España quizás porque se sentiría ya vinculado a Castilla al escribir en castellano. Su objetivo estaba dentro de los límites de la Corona de Aragón y por ello inició su obra con la Edad Media, a diferencia de otros historiadores contemporáneos suyos que las iniciaron con fabulosos hechos prehistóricos.)

Aquí la dirección de l’article que amb molta malicia has tatxat: http://www.cuentayrazon.org/revista/pdf/036/Num036_003.pdf


Si tens alguna prova explicita de que Vagad va iniciar la numeració aragonesa, aportala i deixa ja de fer el ridícul falsificant.

Així palès que Fluvià no defenses l’existència de numeracions per regne a l’època medieval, aquesta tesi és de Georg-Hessen i ho podeu comprovar al seu article sobre el Casal d’Aragó: http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3. Per demostra-ho ha manipulat tant el text d’Eulalia Duran com de Fluvià, i m’acusa a mi d’aquest tipus d’actes vergonyosos. Sobre el que diu Montaner Frutos de una nova dinastiadiferent al llinatge dels comtes de Barcelona, no hi ha cap prova, només al seva reinterpretació de les paraules de Pere el Cerimonios, a la crònica de Sant Joan de la Penya, les que demostren que Fluvià té raó:

“D'aquesta Crònica, l'arxiver Jaume Riera i Sans em va suggerir que em llegís el capítol XXI, el títol del qual és “Com finà la generació masculina dels reis d'Aragó”. Penso realment que allí queda ben clar quin era el pensament del Cerimoniós. Diu així: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”. O sigui, primer parla dels reis de Pamplona i després dels comtes i reis d'Aragó, fins que s'acaben (llur llinatge) i, com que s'han acabat els reis d'Aragó, tots els que segueixen després són, per al Cerimoniós, comtes de Barcelona. Per això ell s’autodenomina “Pere Terç” i no “Pere Quart”.

S’acaba l’hereu mascle i els comtes de Barcelona hereten Aragó (per això porten l’escut personal de Ramon Berenguer IV), per tant Pere III d’Aragó (cognom del llinatge de Barcelona del que segons Fluvià tenim testimonis documentals des de Pere el Gran) considera que és del llinatge i dinastia dels comtes de Barcelona.


CONTINUACIÓ 2:

Georg-Hessen:VIQUIPÈDIA NO ÉS FONT PRIMÀRIA. En aquesta votació sense senderi l'usuari Vibra ha presentat una sèria de possibilitat al seu gust personal, a fi de que una sigui escollida. Tal com diuen les directrius de Viquipèdia, la Viquipèdia no és una font primària, sinó que ha de recollir la informació publicada pels especialistes. No hi ha lloc doncs, a presentar possibilitats tutti-colori al gust personal d'en Vibra. Les possibilitats a escollir només poden ser les que les fonts secundàries reputades i fiables utilitzen. I aquestes són:

• SISTEMA ARMAND DE FLUVIÀ: comte-rei Pere III (Bibliografia: Els Quatre Pals. L'escut dels comtes de Barcelona) • SISTEMA ENCICLOPÈDIA CATALANA: rei Per III de Catalunya-Aragó (Bibliografia: Enciclopèdia Catalana) • SISTEMA DE NUMERACIÓ PER REGNE: rei Pere IV d'Aragó (Bibliografia: Enciclopèdia Catalana.)

Georg-Hessen: Noti's que l'Enciclopèdia Catalana fa servir la numeració per regne Pere IV d'Aragó per a referir-se a Pere el Cerimoniós. I a més, inclou la numeració per regne de València, Pere II de València. Però per l'amor de Déu, no munteu un pollastre monumental atribuint a Pere el Cerimoniós el numeral de Pere III d'Aragó, perquè muntareu un caos de numerals que no té cap fonament històric. Si voleu el III, escolliu i voteu Pere III de Catalunya-Aragó, o Pere III el Cerimoniós, però no seguiu els desastre que està a punt d'organitzar l'usuari Vibra (un usuari que és evident que no compta amb cap tipus de formació en el camp de la història) denominant Pere III d'Aragó al Cerimoniós, perquè Pere III d'Aragó era Pere el Gran. A fi d'evitar que la Viquipèdia organitzi un caos monumental de numerals, convertint-se en font primària, passo a eliminar les opcions de la votació i a presentar les opcions que compten amb fonts fiables i reputades

Refutació: AIXÒ ÉS MENTIDA: jo no he presentat uan sèrie d’opcions al meu gust. Només he escrit la primera: Proposta de l'usuari Vibra: Nom + número de referència segons l'ordre del llinatge de Barcelona (numeració emprada pels monarques segons la bibliografia aportada per l'usuari:) + d'Aragó (cognom adoptat per la família; no es refereix al regne) + l'epítet pel qual és conegut; i tot seguit llurs títols més importants que en algun moment li van comportar la sobirania d'aquells territoris. Exemple: « Pere II d'Aragó, "el Gran" , (València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre de 1285). Sobirà de la Corona d'Aragó amb els títols de rei d'Aragó, rei de València, comte de Barcelona (1276-1285) i rei de Sicília (1282-1285). (La historiografia posterior el va numerar III d'Aragó, I de Sicília , I de València i II de Catalunya.) » La meva inclou el nom la numeració dels Casal d’Aragó i el cognom (que justifico amb la bibliografia ), el malnom i després explico les deferents numeracions per regne a partir d’època moderna. (és la més completa que podem fer). Les opcions 2 i 3 les va crear l’usuari Galazan i la 4 tu mateix en un dels teus atacs de ràbia. Si tu dius que hi han propostes d’historiadors, jo ho accepto, però són cerquen la veracitat històrica: - SISTEMA ARMAND DE FLUVIÀ (utilitza comte-rei conjunció contemporània), - SISTEMA ENCICLOPÈDIA CATALANA( utilitza Catalunya-Aragó conjunció contemporània), -SISTEMA DE NUMERACIÓ PER REGNE ( no existia a l’època dels reis d’Aragó del llinatge del comte de Barcelona, i utilitza una numeració corresponent al regne d’Aragó que data època moderna, com deixen pales Duran i Fluvià, no coetània als reis, per tant un recurs historiogràfic. Dir Pere IV és igual que dir Casal de Barcelona, comte-rei, confederació catalano-aragonesa o Catalunya-Aragó, no està malament però no reflecteix allò que tenim documentat. El sistema que jo proposo és la utilització de la numeració que feu servir Pere el Cerimoniós (per pertanyer al llinatge de Barcelona), i Pere el Condestable (per deixar patents la continuïtat en ell del llinatge de Barcelona i legitimar-se en la guerra civil), i el cognom que utilitzaven des de Pere el Gran com a mínim. A més explica el perquè de les altres numeracions posteriors. És el més proper a la realitat històrica.

ESPERO QUE NO ESBORRIS RES DEL QUE HE ESCRIT NI DEL QUE HAS ESCRIT. Vibra (disc.) 23:36, 13 set 2011 (CEST)

Ja n'hi ha prou

  1. A veure: S'ha seguit el calendari habitual marcat per prendre una decisió. Un cop començada la votació no es poden anar modificant les propostes!!!! Si calia afegir una proposta més perquè no es va proposar a la discussió durant la fase prèvia? Ara és la fase de votacions així que si algú no vol que es canvii res que voti per la opció 4. Però si algú vol una opció diferent o canviar altres coses que no es plantegen en aquesta presa de decisió que faci el favor d'iniciar una presa de decisió diferent!
  2. Aquesta discussió és francament decepcionant. Georg crec que estàs perdent l'educació i això no fa cap bé a la teva proposta. Per començar no hauries de tatxar els escrits dels altres ni fer acusacions ad hominem.--Galazan (disc.) 16:24, 14 set 2011 (CEST)
Tens raó Galazan en què he perdut els papers, però crec que no n'hi havia per menys. No es pot sotmetre a votació si els negres són humans o tant sols primats, i el que aquí es presenta a votació és un disbarat. Les possibilitats a escollir sobre l'ús d'ordinals només poden ser les que les fonts secundàries reputades i fiables aporten. I aquestes són:

Aquesta presa de decisions és impecable pel què fa a procediment, però està viciada en origen perquè es viola la directriu de viqupèdia que estipula que la viquipèdia mateixa no pot autoconvertir-se en Font Primària. No participaré en aquesta votació perquè no vull veure'm implicat en aquest procés. Jo ja he posat en alerta tant bé com he pogut que s'estava duent a terme un procés viciat en orígen que va en contra de les directrius de la viquipèdia. Per aquesta raó, un cop finalitzi el procés de votació immediatament n'impugnaré el resultat; no hi ha fonts secundàries que recolzin aquestes opcions, i VIQUIPÈDIA NO CREA CONTINGUT NOU, tant sols PUBLICA LA INFORMACIÓ EXISTENT, ja publicada per fonts secundàries fiables i reputades. Salutacions cordials i demano publicament disculpes per haver faltat al respecte al companys editors; com ja he dit abans, no n'hi havia per menys davant les irregularitats comeses contra les directrius essencials que justifiquen la viquipèdia.--Georg-hessen (enraona'm) 19:51, 14 set 2011 (CEST)

Ets un pesat, tindries alguna possiblitat d'argumentar quelcom si no haguessis insultat, taxat, esborrat, i bloquejat els comenatris dels altres, a més de rettallar textos per tergiversar l'obra de Armand de Fluvià, i d'Eulàlia Duran, per crear la il·lusió de realitat de la teva pobre teoria de multiples numeracions a l'Edat Mitjana. Després ets tu qui dius que Parellada és un manipulador, quanta hipocresia. Tu no cerques una viquipèdia millor, tu cerques una viquipèdia a la teva mida. Bon vent. Vibra (disc.) 10:58, 15 set 2011 (CEST)

Perdoneu, pero...

De fet la meva proposta va ser la segona presentada.

  • 2 Jo he afegit la meva proposta com a 5, quan se m'ha dit que la afegís.
  • 3 Perdoneu però, normatives a banda, em sembla de molt mala educació esborrar-la i ni deixar-me un msg a la meva pag/disc
  • 4 Repeteixo que això de la "Corona d'Aragó" es una absurditat. Que la majoria dels historiadors EN CATALÀ utilitzen l'expressió Corona Catalano-aragonesa, i els del S XXI utilitzen l'expressió Corona Catalana.
  • # La meva conclusió es que les capçaleres de les entrades haurien d'esser així:

poso l'exemple concret de com hauria de ser, segons aquest criteri, la introducció de l'article de Pere el Gran:

« Pere II, dit el Gran, II del comtat de Barcelona, I dels regnes de València, Mallorca i Sicília, i III del regne d'Aragó.(València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre). »

Perquè considero que en una wiqui en català, en primer lloc s'han de citar els territoris catalanoparlants i s'han de tenir preferentment respecte per les fonts historiogràfiques en aquest idioma.

Les propostes concretes calia formular-les aquí, com han fet en Georg i en Vibra, si volies una cinquena proposta l'havies d'haver plantejat primer en aquesta discussió. A més, com ja se't va dir a la Taverna, no és la opinió del que hauríem de fer el que has d'aportar sinó la bibliografia que ho corrobora, i llavors ja no vas dir res més. I en qualsevol cas és de calaix que no es poden modificar les opcions enmig del procés de votació.--Galazan (disc.) 18:24, 14 set 2011 (CEST)


  • No es nomes una qüestió de bibliografia, per a aquesta existeix un llibre sencer d'en Caius Parellada on demostra abastament que l'expressió "Corona d'Aragó" no es una expressió catalana, si vols el copio tot.
  • Es una qüestió de criteri de redacció. A mi les quatre propostes em semblen "pastisseres" ( i perdonam si no he sabut trobar adjectiu mes adient) al posar quatre cops la paraula Aragó, quan aquest regne era el de menor pes demogràfic, militar i econòmic, i sobre tot el que no te com a llengua la d'aquesta wiquipedia.
  • I no entenc com ja, d'entrada, no has inclòs la meva proposta que ja estava feta a la taverna. Ni entenc tampoc que si algú em diu que l'afegeixi, i jo ho faig, no tinguis la delicadesa d'almenys deixar-me una nota a la meva discu. Ni tampoc entenc perquè tampoc ho vas fer abans d'obrir aquesta votació.
  • I es una qüestió de criteri de redacció perquè es un absurd, que demostra un síndrome d'Estocolm molt gran, en una enciclopèdia en català, parlar de altres regnes o altres numeracions. Un exemple, el mateix rei Carles d'Austria, rei també de Catalunya, i posteriorment d'Alemanya i Hongria. En la wiki en llengua alemanya parlen de "Karl VI" i en la wikipedia en hongarès parlen de "III. Károly magyar király". En la nostra wiquipedia, llastimosament, en comptes de titular-lo "Carles III" el titulem "Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic", per flipar!.
  • No es una qüestió de bibliografia, es una qüestió de si aquesta wiquipedia es una wiki en llengua catalana o si es una traducció de la wiki-es.
  • i per tant continuo pensant que la meva proposta es la mes adequada per a una enciclopèdia en llengua catalana:
« Pere II, dit el Gran, II del comtat de Barcelona, I dels regnes de València, Mallorca i Sicília, i III del regne d'Aragó.(València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre). »

--XPOferens què vols dir-me? 20:27, 14 set 2011 (CEST)

Intent de proposta de consens

La fase de votacions continua oberta com li pertoca segons el calendari marcat. Però faig aquesta proposta per acostar les posicions enfrontades. Us demano als principals proponents que a partir d'ara deixeu les acusacions ad hominem de banda i no utilitzeu majúscules ni negretes per cridar. Que ningú contesti res de l'altre del que s'hagi dit fins ara, si us plau, i digueu sintèticament si l'accepteu o no. Si reuneix el consens podríem anul·lar la presa de decisió present i fer les coses bé des del principi tothom plegats.

Proposta: Nom + número de referència segons l'ordre del llinatge de Barcelona + l'epítet pel qual és conegut + el cognom de la família expressat com a "del Casal d'Aragó" + dates de naixement i mort + i tot seguit llurs títols més importants que en algun moment li van comportar la sobirania d'aquells territoris ordenats amb criteris narratius i no polítics (escrivim una enciclopèdia, recordeu-ho). Exemple:

« Pere II "el Gran" del Casal d'Aragó (València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre de 1285). Sobirà de la Corona d'Aragó amb els títols de rei d'Aragó, rei de València i comte de Barcelona (entre 1276 i 1285) i rei de Sicília (entre 1282 i 1285). (La historiografia posterior el va numerar III d'Aragó, I de València, II de Catalunya i I de Sicília) »

.

Els altres títols inferiors que no representen un dels estats principals que comunament la historiografia accepta dins del concepte de la corona catalano-aragonesa (Aragó, València, Mallorca i Catalunya), com per exemple Comte de Pallars o Duc de Montblanc, no els hauríem de posar a la introducció perquè ja estan desglossats a les caixes que aquests articles tenen cap al final.

Avantatges:

  • El numeral segueix el que van marcar els reis en vida, tal i com argumenten Fluvià, Parellada i Duran (com demana en Vibra)
  • El cognom familiar no es confon amb el regne aragonès (com demana en XPOferens)
  • S'esmenta la numeració per regnes (com demana en Georg): sobre això queda pendent fer l'article Numeració del Casal d'Aragó a on dirigeix l'enllaç "historiografia posterior": caldrà fer la història dels diverses modes de numeració (el que marcaren els reis contemporanis, el que establiren els juristes aragonesos, el que va seguir la tradició jurídica catalana-valenciana-balear fins els Decrets de Nova Planta, el que va utilitzar la historiografia del s. XIX i la que s'ha utilitzat el segle XX) amb tota la informació que ja han aportat en Georg i en Vibra.

Inconvenients:

  • El mot "aragó" apareix 3 vegades molt seguidament dificultant un xic la lectura.

--Galazan (disc.) 12:27, 15 set 2011 (CEST)

Benvolgut company, el mot "Aragó" apareix 4 cops quan aquesta es una enciclopèdia en català i no en aragonès. Entenc doncs que la teva proposta substitueix les quatre anteriors doncs les consensua, i que la votació la plantejaras entre aquesta i la meva. I l'ordre llogic en una enciclopèdia en català es: Catalunya, Mallorca, València, desprès Aragó, i desprès els altres titols mediterranis per ordre de conquesta.(veure casos semblants en enciclopèdies en altres idiomes). Ah, i el Casal era, per linia masculina, el de Barcelona, diguin el que diguin els aragonesos. I la Corona era Catalana que per alguna cosa era no nomès el de la linia masculina, sino també el regne Principal demogràficament, economicament i militarment. Amb tot el meu respecte per a que els aragonesos a la seva enciclopèdia ho ordenin com vulguin, com fan els hongaresos o els lituans en casos similars. Moltes gràcies. Salut --XPOferens què vols dir-me? 13:16, 15 set 2011 (CEST)

Resposta de Vibra a Galazan:

Hola Galazan. Jo estic disposat a tornar a començar, per evitar problemes, però no si he de tornar a perdre hores i hores, responent insults, intentant desfer canvis en les meves argumentacions i aguantant manipulacions d’autors. Si tornem a començar que sigui de forma honesta, i guardant la discussió prèvia (doncs degut a temes laborals ja no podré estar responent tant sovint, si em de repetir aquesta disbauxa millor continuar amb la votació ja encetada.

Sobre la proposta cal dir que si això és una enciclopèdia, el que hem de fer és donar el màxim d’informació de la millor manera possible, aproximant-nos al màxim a la realitat històrica a través de la documentació i bibliografia. Esteu d’acord? Cerquem que el lector entenguí que aquests reis eren sobirans d’una monarquia composta, que regnaven amb diferents títols una pluralitat de territoris, i que eren membres del llinatge català més important de la història, el qual portava per nom Aragó.

Per això la meva proposta és la següent:

Nom + numeració històrica + malnom + lloc i data naixement i mort + dinastia(branca i mare) + entitat política de governà + títols + numeració per regne de major a menor(incloent la estructura política del territori: principats, regnes,ducats, comtats etc, per tal de distingir aquest el regne d’Aragó del cognom).

« Pere II d'Aragó "el Gran" (València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre de 1285). Membre de la dinastia del Casal d'Aragó(branca principal del Casal de Barcelona), fou sobirà de la Corona d'Aragó, amb els títols de rei d'Aragó, rei de València, comte de Barcelona (entre 1276 i 1285) i rei de Sicília (entre 1282 i 1285). La historiografia posterior el va numerar: III del Regne d'Aragó, II del Principat de Catalunya, i I del Regne de València i del Regne de Sicília). }}

De fer-se com jo dic o com diu en Galazan, en ambdos casos s’haurien de fer canvis a d’altres articles:

1- historiografia posterior: Com molt bé diu en Galazan cal crear un article on s’expliqui amb bibliografia, l’aparició i evolució de les diferents numeracions.

2-Casal de Barcelona: Cal deixar ben clar que el Casal d'Aragó és la branca principal del Casal de Barcelona, perquè Aragó passa a ser el feu amb el titol més alt i cognom dels membres de la dinastia dels comtes de Barcelona (que passa per via masculina), i alhora incloure-les altres branques menors que falten (Cerdanya, Besalú i Urgell) ja que només surt la de Provença.

3- Casal d'Aragó: 1- S’ha d’eliminar la numeració per regne des de l’edat mitjana (no hi ha bibliografia que ho sustenti com ha quedat clar la discussió). 2- S’han de treure els Trastàmara com a membres del Casal d’Aragó, ja que aquest és el nom de la branca principal del Casal de Barcelona que s’extingeix en 1410. Haurem de cercar bibliografia i documentació que expliqui perquè els Trastàmara utilitzaven també Aragó (era el seu nou cognom? Era per ser sobirans de la Corona d’Aragó? Era per ser reis d’Aragó?). No ho sabem del cert, el que sabem es que la major part de la historiografia dona per finida la branca principal del Casal de Barcelona, anomenada Casal d’Aragó el 1410.

4-Cercar pels articles allà on posa, per exemple Pere III d’Aragó(per referis-se a Pere el gran) seguint la numeració per regne i substituir-ho per Pere II d’Aragó o Pere II el Gran, o Pere el Gran, com millor escaigui al text. I així amb tots els sobirans de la Corona d’Aragó, del Casal d’Aragó, amb el nom de Pere o Alfons.

Si seguim la proposta sense cognom, tindrem el problema de que mai podrem escriure als textos dels articles Pere II d’Aragó, havent d’escriure Pere II o Pere el Gran. Em sap greu per en XPOferens però autors com Armand de Fluvià han trobat evidències documentals del cognom ja des de Pere II d’Aragó el Gran. Certament la realitat històrica és complicada però que les viquipèdies en altres idiomes utilitzin formules nacionalistes no vol dir que nosaltres haguem de fer igual, ja que la viquipèdia no és una eina d’adoctrinament. Vibra (disc.) 16:04, 15 set 2011 (CEST)

La teva proposta, com les que hi ha actualment en votació, afegeix directament el cognom d'Aragó de manera que es pot confondre amb el regne. A més les introduccions dels articles dels reis no és el lloc per anar fent subordinades o parèntesis per matisar Casal d'Aragó i Casal de Barcelona, això s'explica en l'article Casal d'Aragó que el lector pot clicar de seguida des de la introducció. Crec sincerament que la proposta que us faig intenta cohesionar les voluntats dels tres usuaris (que són legítimes i que representen les de molts altres usuaris) i en la qual tots tres heu de cedir una mica.--Galazan (disc.) 17:17, 15 set 2011 (CEST)
D'acord, per la meva part, sense cognom i deixant ben clar que és el Casal d'Aragó. I també estic d'acord amb l'ordre d'en Mafoso. Però, esteu d'acord amb el fet de crear arreclar els articles dels Casals de Barcelona i d'Aragó, i refer les numeracions dels reis que arreu de la viqui surten segons la numeració moderba aragonesista?Vibra (disc.) 19:17, 15 set 2011 (CEST)
Jo m'acullo a la proposta d'en Galazan , sols canviant l'ordre dels regnes (per antiguitat) : tot seguint l'exemple:
« Pere II "el Gran" del Casal d'Aragó (València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre de 1285). Sobirà de la Corona d'Aragó amb els títols de comte de Barcelona, rei d'Aragó i rei de València (entre 1276 i 1285) i rei de Sicília (entre 1282 i 1285). (La historiografia posterior el va numerar II de Catalunya, III d'Aragó, I de València i I de Sicília) »

--Mafoso (Mani'm?) 17:48, 15 set 2011 (CEST)

D'acord, per la meva part, sense cognom i deixant ben clar que és el Casal d'Aragó. I també estic d'acord amb l'ordre d'en Mafoso. Però, esteu d'acord amb el fet de crear arreclar els articles dels Casals de Barcelona i d'Aragó, i refer les numeracions dels reis que arreu de la viqui surten segons la numeració moderna aragonesista? Vibra (disc.) 19:18, 15 set 2011 (CEST)


Després d'haver-ho consultat amb en Mafoso accepto el seu matís. Cal un criteri i crec que el de l'antiguitat [Barcelona, Aragó, Mallorca, València; Sicília, Sardenya...] serà el més útil. El de la importància pot portar divergències (ja que per una banda hi ha la importància jurídica per la qual primer ha d'anar Aragó; i per altra banda hi ha la importància económico-social i militar per la qual aniria el comtat de Barcelona). A més el criteri de la importància és difícil de compenetrar en introduccions de reis en què la incorporació d'un estat va venir després de pujar al tron i per tant s'utilitzen dates entre parèntesi per situar cronològicament cada títol, com és el cas de l'exemple que citem de Pere II el Gran, (si no Sicília hauria d'anar entre els primers estats com a regne que és tot i que té una cronologia diferent). Per tant, en resum, accepto el matís d'en Mafoso de citar per ordre cronològic.--Galazan (disc.) 18:04, 15 set 2011 (CEST)

Hi han moltes mes coses

En les entrades dels reis hi han moltes mes barbaritats.

  • No existeix cap Casal d'Aragó. Existeix un Casal de Pamplona (Ramir I era fill del rei de Pamplona) i un Casal de Barcelona (Alfons I era fill de RB IV).
  • No existeix cap "Corona d'Aragó". La bibliogràfia en català, que es la que val preferentment per a redactar en aquesta wiquipèdia, parlava de "Corona Catalano-aragonesa" ja abans del franquisme, i mes recentment fa servir l'expressió de "Corona Catalana".
  • En els reis de la monarquia hispànica (Ferran II a Carles II), entrada que per cert no existeix en aquesta wiki, el de Castella o d'Aragó es un cognom? exemple 1 : http://ca.wikipedia.org/wiki/Carles_II_de_Castella .Com es que aquesta entrada es diu "...de Castella"? Quina aberració.!
  • L'entrada de Carles V es Carles I. Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic o Arxiduc Carles, es Carles III, doncs va jurar les Constitucions Catalanes.
  • Les dinasties s'han d'ordenar aixi:
  1. Comtes de Barcelona del casal de Barcelona
  2. Comtes de Barcelona i reis d'Aragó del casal de Barcelona
  3. Comtes de Barcelona i reis d'Aragó de la casa dels Trastamara
  4. Monarquia Hispànica 1479-1714. No son "Reis d'Espanya" com diu en les entrades. Sino Comtes de Barcelona, reis de Mallorca, València, Aragó, Sicília, Sardenya, Nàpols, Castella, Granada i Jerusalem. ( Casa Trastamara i Hasburg)
  5. Reis d'Espanya, Casa de Borbó, o Savoia, o Bonapart, o etc
  • Vaja això es el que seria normal en una enciclopèdia en llengua catalana, però per aixo cal tenir criteri i treure's del damunt la síndrome d'Estocolm.

A partir d'aquí foteu el que volgueu. Perquè feu el que feu, serà millor que la merda que hi ha ara. --XPOferens què vols dir-me? 18:47, 15 set 2011 (CEST)

Aquest orde em sembla assenyat.

--joc(disc.) 10:25, 16 set 2011 (CEST)

Si us plau, no emboliquem la troca. La majoria d'aquestes consideracions no tenen res a veure amb aquesta presa de decisió. I sobre el cognom Aragó, que sí que hi té a veure, negar que la família reial se'n deia contradiu totes les fonts primàries que ens han llegat de l'època en què infants i familiars dels comte-reis eren coneguts per un nom de pila seguit pel "d'Aragó", no com a regne sinó com a llinatge familiar. En Vibra ja ha citat la bibliografia uns quants cops. Et demano XPOferens que deixis d'ignorar-la perquè, si no, no avançarem. Crec que la proposta de consens és fidedigna i a la vegada acontenta tothom, si us plau mira-te-la--Galazan (disc.) 10:03, 17 set 2011 (CEST)

Considero que tatxar el que diuen altres es un acte de prepotència i mala educació. Dit això penso que les "teves" quatre propostes son molt igualetes. En totes elles hi consta la paraula Aragó quatre cops. Jo penso que la paraula Aragó nomes ha de constar UN COP quan s'explica el numeral d'aquell regne, després dels regnes catalanoparlants perquè aquesta es una wiki en llengua catalana, i PROU. Ja ho se que hi ha un munt de bibliografia de castellans i aragonesos que diuen que existeix una Corona i una Casa de Orejón, però ES UNA BARBARITAT usar definicions estrangeres. I si et creus aixo creu-t'ho tot, com per exemple quan aquests mateixos historiadors castellans diuen que lo de 1714 va ser molt bo i collonut, o els aragonesos que diuen que Jaume I va ser un rei nefast, i llegeix el Marca i creute'l també... etc etc. Es que me es igual el cognom, es que no es precís possar-lo. No posem el cognom "Borbó" en cap rei Borbó, ni posem el cognom Hasburg en els Austries espanyols. No posem el cognom en la majoria de reis, perquè ho hem de posar quan es diuen "Aragó"?. Tampoc posem la Casa en la majoria dels reis Austria (en alguns si) ni en cap Borbó al titol, EN CAP ! perquè ho hem de posar quan els aragonesos ens diuen que es cognomenaven "Aragó"?. Som masoquistes o que? No es una discussió sobre fonts bibliogràfiques, no enredis la troca. Es una discussió DE QUIN CRITERI S'HA DE TENIR EN EL TÍTOL DE LES ENTRADES D'UNA ENCICLOPÈDIA EN CATALÀ, i t'he posat exemples molt clars de la wiki alemanya i hongaresa del mateix rei. I també he posat exemples molt clars de com en aquesta mateixa enciclopèdia hi han disbarats de l'alçada d'un campanar que haurien de ser esmenats TAMBÉ. I si ho voleu fer, ho feu, i si no, ja us ho fareu, però es de vergonya molts dels titulars d'entrades de temes històrics d'aquesta enciclopèdia! I clar, aquí tots som gent anònima, però sàpigues que el sr que dalt afirma que els meus postulats son "molt assenyats" es un dels millors especialistes catalans i internacionals en banderes històriques que tenim. Alguna cosa d'història del país deu saber. --XPOferens què vols dir-me? 18:54, 17 set 2011 (CEST)

Llavors que proposes, Pere II de Barcelona? de Catalunya? o de que? -- Vinals (xerrem) 19:17, 17 set 2011 (CEST)

Patalin considero que en una enciclopèdia en català ha de tenir un ordre linguistic i pròpi, no aliè.: Ex:

« Pere II, dit el Gran, II del comtat de Barcelona, I dels regnes de Mallorca, València, i Sicília, i III del regne d'Aragó.(València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre del 1285). »
« Felip I, I del comtat de Barcelona i dels regnes de Mallorca, València, Sicília, Nàpols, Aragó i II del Regne de Castella.(Valladolid, 1527 - Monestir de l'Escorial, 1598). »
« Felip IV, IV del comtat de Barcelona i dels regnes de Mallorca, València, Sicília, Nàpols, Aragó i V del Regne de Castella de 1700 a 1714, i Rei d'Espanya (1714-1724) i (1724-1746). ( Versalles, França 19 de desembre de 1683 - Madrid, Espanya 9 de juliol de 1746). »
« Alfons VI Rei d'Espanya (1902-1931), amb els títols de VI del comtat de Barcelona, V dels regnes de Mallorca i València, VII d'Aragó i XIII del Regne de Castella,(Madrid 1886 - Roma 1941). »

Salut --XPOferens què vols dir-me? 00:28, 18 set 2011 (CEST)

Cap de les opcions que proposes no són històricament correctes i no ho dic per l'ordre, sinó perquè dius la numeració en referència al comtat de Barcelona, i això no és correcte. Des de el segle XII, s'està investigant que potser des de l'XI l'estat català era el Principat de Catalunya, essent el comtat de Barcelona una de les seves parts. La confussió bé donada perquè el prínceps sobirans catalans utilitzaren sempre l'antic i prestigiós titol de Comte de Barcelona. Vibra (disc.) 14:33, 18 set 2011 (CEST)

Mira XPOferens, no sé perquè perdo el temps intentant fer encaixar les teves voluntats amb les altres propostes, ja que passes olímpicament dels arguments que els altres escriuen i només vols que prevalguin els teus.

  1. No pares d'indicar que les tres primeres propostes actualment en votació s'assemblen. S'assemblen en tant que el debat era sobre els numerals i no sobre el cognom. Si haguessis proposat alguna cosa abans d'iniciar el període de votacions podries haver fet alguna proposta. Per cert les propostes no són "meves" ja que jo no n'he fet cap, però per saber-ho suposo que hauries d'haver destinat algun temps a llegir la present discussió de la presa de decisió.
  2. La major part de les consideracions que vas fer en iniciar aquest apartat "Hi han moltes coses" no tenen cap relació amb la presa de decisió que estem fent sinó més aviat amb un hipotètic llibre d'estil que voldries establir pels articles d'història. Per això les vaig tatxar i vaig demanar que no ens desviéssim ja que aquesta pàgina fa dies que ha deixat de ser una discussió enciclopèdica per passar a ser un simple fòrum d'opinions a l'estil del racó català. En cap moment vaig pretendre censurar-te (el subratllat permet llegir!) i crec que quan vaig intentar fer una proposta de consens vaig deixar ben clar que respectava la teva voluntat, però tu no t'has ni dignat valorar-la.
  3. No pares d'indicar que aquesta és una enciclopèdia catalana i "hauria de tenir un ordre lingüístic propi" (?)i acuses totes les propostes que no són les teves de no estar geogràficament ben centrades. Però en canvi totes les teves propostes (fetes a última hora) no tenen cap altre més criteri que el de posar Catalunya per davant i Aragó l'últim de tots. I per què no Mallorca al davant? I per què no València?
  4. No sé qui és el sr de dalt ni qui ets tu, ni tu saps qui sóc jo. Però el que he pogut llegir és que després de tants octets escrits no has aportat ni una sola cita bibliogràfica, tot i que afirmes que actualment tota la historiografia catalana escriu segons els teus postulats.
  5. El casal d'Aragó sí existeix, el concepte geneaològic apareix a l'Enciclopèdia Catalana. De la mateixa manera que hi ha un casal d'Habsburg, un casal de Borbó, etc. Simplement tu no vols que s'utilitzi aquest concepte: la teva demanda és una qüestió de llibre d'estil, no d'errors historiogràfics ni d'enciclopedisme. El teu subjectivisme no té perquè passar per damunt dels altres.
  6. Finalment veig que no hi ha cap voluntat d'arribar a un consens i que tothom cedeixi una mica. Per tant el millor és que continuï la votació segons les propostes que els usuaris interessats van presentar quan tocava. I és una llàstima perquè jo actualment preferiria la proposta de consens que vaig escriure i que en Vibra i en Mafoso han matisat (això sí que és esperit constructiu) a l'apartat anterior.--Galazan (disc.) 16:06, 18 set 2011 (CEST)
Entenc el que vols dir XPOferens, però no estàs posant cap "cognom" ja sigui un cognom (Aragó) o una referencia territorial. Per tant en alguns noms hi hauria una mica de caos. Per altra banda utilitzar una referència territorial, utilitzar "de Principat de Catalunya" entenc que seria "obra nova" ja que no hi ha cap referència, si n'hi ha "de Catalunya" o "de Catalunya-Aragó", però aquí entra el problema del que parla Vibra i es considerar que Mallorca o València no formen part d'aquesta enciclopèdia. En el cas d'utilitzar Aragó si bé és un cognom i fa una diferència amb la resta (vegis els espanyols), entenc que és més neutre pel que fa Balears-Catalunya-P.Valencià. -- Vinals (xerrem) 19:31, 18 set 2011 (CEST)
Hola Ermengol, he llegit que això de Principat et sona molt a nou i volia dir-te que fou el nom oficial de l'estat català entre 1350 i 1716, i del territori en general entre el segle XII i 1833. Surt a tot tipus de documentació d'època. No obstant, tens raó, és molt poc conegut, i això és deu segurament al poc ús historiogràfic que s'ha fet d'aquest nom al segle XX , possiblement amb intencionalitat política, ja que no sona igual dir comtat de Barcelona ("Cataluña no existia era solo el condado de Bracelona dominado por Aragón") que dir principat de Catalunya, cosa que recoix explicitament l'existencia d'aquest país a l'edat Mitja i Moderna i d'un estat que el sustentava. Bé, sigui com sigui vagi bé.Vibra (disc.) 00:04, 19 set 2011 (CEST)

Repeteixo perquè sembla que no m'explico prou bé:

  • a tots els demés reis no posem el cognom al títol. Ni als Borbons ni als Àustria, ni a cap rei estranger. Perquè som tant masoques que si el volem posar als "Aragó"?
  • En cap rei d'altres regnes posem tampoc al títol la "Casa", perquè si els volem posar als suposats de un "Casal d'Aragó" inventat pels estrangers?
  • el meu criteri no es polític sinó lingüístic. Això no es una enciclopèdia de Catalunya sinó que es una enciclopèdia en llengua catalana, per tant lo correcte es posar primer els territoris catalanoparlants.
  • I dintre dels territoris catalanoparlants, els poso per ordre cronològic: Barcelona, Mallorca, València. No invento res.
  • I després els de la mateixa Corona: Aragó, Sicília, Sardenya, Nàpols, ... als reis que s'hagin de posar, per ordre cronològic també. I posteriorment als "hispànics " Castella i Índies" al final.
  • No es nomes el mes correcte, sinó que es el que es fa a totes les altres wuiquipèdies del mon, com ja us he demostrat abans. Un exemple, el mateix rei Carles III d'Austria, rei també de Catalunya, i posteriorment d'Alemanya i Hongria. En la wiki en llengua alemanya parlen de "Karl VI" i en la wikipedia en hongarès parlen de "III. Károly magyar király". Un altre exemple mes proper el mateix rei a wiki aragonesa: Sancho Remíriz = i a la viki euskara :Antso V.a Nafarroakoa. Queda demostrat que a masokistes no ens guanya ningú.
  • No es una qüestió tampoc de bibliografia, es el títol el que estem parlant. Es una qüestió d'estil de com es conformen els títols de les entrades dels nostres monarques. I el que demano es que tingui el mateix estil que he observat a altres wiquipèdies, i no que aquesta sigui una copia, traduïda, de la wikipèdia castellana o aragonesa, on em sembla molt lògic que facin prevaldre els seus numerals i els seus títols.

Salutacions --XPOferens què vols dir-me? 21:05, 18 set 2011 (CEST)

Vibra, no havia vist la teva esmena de Príncipat de Catalunya en comptes de Comtat de Barcelona. Em sembla correcte el que dius. Salut. --XPOferens què vols dir-me? 16:17, 19 set 2011 (CEST)

Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquipèdia_Discussió:Presa_de_decisions/2011/Sobre_la_numeració_i_cognom_dels_sobirans_de_la_Corona_d%27Aragó&oldid=15375641»