Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu 3

¿ Y SI LO BORRAIS TODO Y VOLVEIS A COMENZAR ?

Es una perdua de temps intentar treballar en aquesta entrada mentres estigui per aqui el sr Fotografo que ha manipulat, tergiversat, i omplert de inexactituds aquesta entrada i també l'ha omplert de referencies a Palos excesives i fora de lloc. Demano que s'esborri totalment aquesta entrada i es limiti a copiar la de la versión en angles que es molt mes correcta i neutra, i que a continuació es protegeixi la pagina de les incursions del sr Fotografo. La versió castellana es encara mes plena de idioteses que aquesta. Salutacions a tots --XpoferenS (discussió) 22:18, 9 jul 2008 (CEST)

Dóno suport a la idea de XpoferenS. Jacquard (discussió) 02:11, 10 jul 2008 (CEST)

Això seria el millor, tantmateix podriem estudiar desar una còpia (només lectura) en algun lloc exemplar per tal de mostrar com NO ha de ser una discussió. Per altra banda també proposaria (desconec si és viable) canviar l'expressió "discussió" per defecte de les wikis catalanes per la de "debat".--Farcatar (discussió) 02:44, 10 jul 2008 (CEST)

Absolutamente en contra. No se puede permitir ir en contra de la comunidad historiográfica para sustentar unos postulados, que por otro lado si que están llenos de inexactitudes. Quieren convertir esta entrada en un artículo "bilbenico", cuando ese señor ha sido desacreditado por los mas ilustres y conocidos colombinistas e historiadores. No se puede pretender redactar de nuevo un articulo, QUE ESTÁ PERFECTAMENTE REFERENCIADO, y que por demás está mas que apoyado por todos los historiadores serios; Varela, Manzano, Izquierdo, P. Coll, Fernández Armesto, de las Casas, Fernandez de Oviedo, etc etc. Por supuesto pienso ir rebatiendo todo aquello que sea inexacto. Y por cierto, no pienso volver a consentir que se insinúe que me echen, ya que no he hecho ni dicho nada ofensivo, ¿que ocurre que si no soy catalán no puedo editar aquí? ¿están Uds. insinuando eso, Jacquar y XPOferens? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:27, 11 jul 2008 (CEST)

La "comunidad historiografica" el que fa es escolt6ar totes les proves documentals, però, vosté mai ha, ni tan sols escoltat, sinò que les rebutja immediatament i, mentrestant, continua omplint articles enciclopèdics amb detalls força estudiats... Es vosté historiador? Com es que ho rebutja sense no tant sols corroborar l'autenticitat de les fonts documentals aportades per altres?Jacquard (discussió) 16:36, 11 jul 2008 (CEST)

La comunidad científica por supuesto que escucha todo, pero NO va dando verosimilitud a todas las hipótesis que salen como champiñones. Lo que se escribe en este artículo es la HISTORIA OFICIAL, ni mas ni menos, para otras cosas tienen los artículos sobre hipotesis como la Catalanitat de Cristòfor Colom (cosa que ni he rebatido, ni me importa, ya que a mi solo me importa la historia del descubrimiento, no de la cuna de este señor), en este está puesto todo aquello que es aceptado y demostrado por los historiadores, de momento NI UN SOLO LIBRO DE TEXTO dice otra cosa de lo que está puesto aquí. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:47, 11 jul 2008 (CEST)

La comunitat historiografica el que fa es reunir-se en simposis, i, de m,omtne vosté defensa a Julio Izquierdo a mort, de fet per el que he vist hi ha un usuari que ja ho ha fet notar que vosté es el seu portantveu per aquí. Quan aquest senyor al que vosté representa presenti les tesis en una universitat, en simposis... la wikipedia les avalarà, mentrestant, mentres no hi hagi consens sobre el tema, no es prudent publicar material així perquè sí.—el comentari anterior sense signar és fet per 88.26.10.210 (disc. • contr.) 13:48, 12 jul 2008 (CEST)

Em sembla que l'argumentació per bandejar certes perspectives és tan simple que no ens n'adonem. Cada viquipedia reflecteix la manera de pensar de la comunitat lingüística que l'ha creat i a la qual s'adreça. (malgrat sempre s'intenti aconseguir un POV neutral). La cosa és, tots els arguments del sr fotògraf "Varela, Manzano, Izquierdo, P. Coll, Fernández Armesto, de las Casas, Fernandez de Oviedo, etc etc" són d'una òbvia procedència castellana, pel que és normal que la visió dels seus historiadors sigui l'hegemònica a la viquipedia castellana. Ara bé, sempre s'ha de respectar la visió i tradició d'una comunitat. I en temes debatuts sempre s'ha de donar més rellevància a uns autors locals que no pas a uns de foranis. Per tant seria obvi que es donés més rellevància a les opinions que pel que veig compartim tots els catalans, enlloc de fixar-nos en les opinions de gent que per no respectar no respecten ni la llengua de la nostra viquipedia (vagi a parlar en castellà a una pàgina de discussió a la viquipedia en angles, a veure què li diuen). Salutacions--Josepsbd (discussió) 13:35, 20 ago 2008 (CEST)

No diguis que tots tenim la mateixao opinió, perquè jo sóc català i no comparteixo la teva visió. Per això s'ha d'apostar per un punt de vista neutral. Els autors forans tenen el mateix valor que els d'aquí. Enrecorde't que és una enciclopèdia i no un blog.--KRLS , ✉ 16:03, 20 ago 2008 (CEST)

Sres. Administradores

Ruego la inmediata expulsión del sr. Jacquard por los reiterados insultos hacia mi persona, lo cual constituye una falta a la etiqueta. Creo que ya va siendo hora que se ponga remedio al continuo bombardeo de este tipo de trolls. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:58, 11 jul 2008 (CEST)

Aquest avís hauria d'anar a Viquipèdia:Petició als administradors. En tot cas ara li faré un avís.--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 11:17, 11 jul 2008 (CEST)

Moltes gràcies, la próxima vez lo haré allí. Perdón por pedirlo aquí. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:19, 11 jul 2008 (CEST)

Solicito el bloqueig de MiguelAngel fotografo, ja que quan se li diu amb quines proves es recolza, només indica "Archivos de simancas, archivo de la Corona de Aragón, arhivo de Indias" però mai num. de foli, ni altres llibres, ni altres fons documentals. Potser és que es el porttantveu del Sr. Julio Izquierdo

Aquest usuari ha titllat a ple d'usuaris tant d'aquó com la castellana de trolls, de personajillos de iluminados, de seguidores de bilbeny (quan el primer en defensar la teoria catalana del descubridor fou un historiador Peruà, Luís Ulloa). I MAI S'ha fet res per frenar-li els peus. Hem d'esperar que acabi redactant els articles de la Viquipèdia en castellà perquè se li faci un bon toc d'atenció?Jacquard (discussió) 16:28, 11 jul 2008 (CEST)

¿Que no aporto referencias con datos exactos? = ¿y esto, o esto, o todas las que he aportado? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:38, 11 jul 2008 (CEST)

Totes? dos de 10000 edicions que ha dit que ha fet? són mol poques referències per a un article amb certa controvèrsia, no creu? PD: els ha consultat personalment o, per contra, els ha vist en els llibres d'historiadors? Jacquard (discussió) 17:42, 11 jul 2008 (CEST)

Las 10000 ediciones son en la wiki en español. Y ya le he indicado antes que eran solo un par de ejemplos. Si le interesa pásese por allí y las comprueba una a una. Por cierto, no todas son mías, sino de muchos otros usuarios, entre los que hay mas de un historiador. Deje de faltar al respeto, hombre. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:52, 11 jul 2008 (CEST)

Podem revisar tots els seus comentaris d'aquesta viqui i de la castellana i veurem astorats com tothom que no pensa com vosté es titllat de troll, demanat el bloqueig i vexat per part seva. Jacquard (discussió) 18:28, 11 jul 2008 (CEST)

Si no hubiera llevado razón yo ¿porque expulsaron entro otros a XpoFerens? por favor, llevo mucho rato leyendo cosas sin sentido, pero referencias exactas suyas ninguna, yo sin embargo he puesto una que pedían, incluso con una referencia en català. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:10, 11 jul 2008 (CEST)

Al meu comentari Y SI LO BORRAIS TODO Y VOLVEIS A COMENZAR hi ha tota una llista d'inexactituds d'aquesta entrada. Proposo que es baneji al sr Fotografo de Wikipedia i es torni a redactar l'entrada, en principi copiant-la de la wiki en anglès --XpoferenS (discussió) 18:14, 11 jul 2008 (CEST)

Pausa

Jo no és per passar-me de llest. Però per què no us doneu una pausa d'un dia o així? Segur que us ho prendreu amb més calma. --Ferran (discussió) 22:10, 11 jul 2008 (CEST)

Nou apartat, i no com a mera menció

Crec que seria fructífer per a l'article afegir un apartat en que es mencionés els càrrecs que va demanar Colom als reis catòlics: virrei, governador general, almirall de la mar oceana. Dic com a apartat i no com una simple menció al llarg del text. Ja sigui comparant-ho amb els precedents, de llurs càrrecs, i la importància que tingueren a la Corona Castellana. Jacquard (discussió) 22:10, 11 jul 2008 (CEST)

Si puede demostrar eso que dice con pruebas fehacientes e irrefutables, (aportando referencias y no "me lo han contando" o "lo dice tal"), adelante, pero le recuerdo que esto es un artículo sobre la biografía de una persona, no un sitio donde exponer teorías o hipótesis. Para eso ábrase otro artículo o váyase al de la catalanitat de Colom. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 22:16, 11 jul 2008 (CEST)

Governador general, Almirall i, finalment Virrei: d'aquest últim miri aquest enllaç, i veurà a la meitat de l'article com diu que aquest càrrec només el podíen desenvolupar aristòcrates, militars d'alta graduació, i/o membres de l'esglèsia. http://www.enciclopedia.cat/fitxa_v2.jsp?NDCHEC=0150901

Creu que la Gran enciclopèdia Catalana escriurien aquesta cosa per que sí, i no hauríen corroborat varies vegades les informacions? Jacquard (discussió) 23:29, 11 jul 2008 (CEST)

¿Me podrías indicar otra fuente que no sea dicha enciclopedia catalana? Lo de la hipótesis del virreinato y que por tal era noble, lo rebaten otros historiadores, por cierto. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:34, 11 jul 2008 (CEST)

No t'agrada la Gran Enciclopèdia Catalana? Llavors, com es que en una de les teves cites has posat una entrada de la Gran Enciclopèdia Catalana?, creus que una enciclopèdia no buscaria i consultaria a diversos epecialistes abans de publicar tal escrit?, o es potser perquè allà no hi pots posar les teves grapes? Pel que fa als altres historiadors que rebaten que fos noble, podríes dir-me com se li podia donar a una desconegut uns càrrecs sense ser noble? Com l'aristocràcia podria acceptar tan misteriós personatge entre els seus? Per cert, quins són aquests altres historiadors? --Jacquard (discussió) 00:59, 12 jul 2008 (CEST)

Yo no he dicho que no sirva la Enciclopedia Catalana, he dicho que no es lo único. Y sobre si han cambiado algo, te puedo indicar que a una petición mía, y tras investigarlo ellos, quitaron una afirmación que tenían en el artículo de Colón, que decía que los originales de las Capitulaciones estaban en el archivo de la Corona de Aragón, cosa que no puede ser cierta ya que los originales se perdieron. En dicho archivo hay unas copias, como las hay en el Archivo de Indias de Sevilla, y ellos investigaron el dato que les dí y me dieron la razón y lo incluyeron. Si quiere le puedo dar los emails mantenidos con dicha enciclopedia, ..., vamos por si no me cree. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:07, 12 jul 2008 (CEST)

comencem de zero

M'agradaria que cadascú aportara les seues dades i referències per poder anar redactant un text consensuat per totes les parts implicades.

Deixem-nos de si aquell ha estat blocat. No revoqueu les aportacions ni vos xafeu l'un a l'altre. Convertim esta plana en un diàleg constructiu per poder arribat a una redacció neutral.

Esteu disposats a iniciar esta nova proposta? –Pasqual · discussió · xat 00:30, 12 jul 2008 (CEST)

Aixó ja s'ha fet i el sr Fotografo ho reverteix sense motiu. Les inexactituds ja s'han assenyalat mes amunt ( llegir els 1000 no es cierto ...) i tampoc ningú ha mogut un dit. Aquest article no te cap arranjament fins que el sr fotografo deixi de possar les seves mans. Proposo que el banejeu, copieu la versió anglesa, i a partir d'aqui ja ho arreglarem. Si no es fa així es un treball inutul i una missió imposible. Pero no veieu els cops que surt Palos i que Barcelona quasi ni surt, i Barcelona va ser on Colom va ser rebut pels reis, on es van batejar els primers indis, on es va preparar el segun viatge, etc etc --XpoferenS (discussió) 01:50, 12 jul 2008 (CEST)

Una cosa, empezar de cero el artículo, por supuesto que no. Admito que se vaya corrigiendo lo que sea necesario de lo que está escrito, ya que todo el texto está basado en la historia oficial. Eso sí, todo aquello que se corrija o aumente, creo que debe de ser consensuado primero aquí; o sea, exponer aquí el texto que se desea introducir, las referencias que lo apoyen y, de haber, disensión introducir ambas versiones, siempre que no se trate de hipótesis, ya que esto es una enciclopedia, o sea donde se ponen datos objetivos y contrastados, y hasta la Gran Enciclopedia Catalana admite la partida de la empresa descubridora desde el puerto de Palos de la Frontera, y la práctica totalidad de datos puestos en este artículo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:14, 12 jul 2008 (CEST)

No li veig cap inconvenient en començar-lo des de zero, ja que per na banda se li pot donar un aire més enciclopèdic, i per l'altre desvestir-lo i tornar-lo a vestir referent al descubridor, així doncs, pel que fes referència a la vil·la de tan noble gesta, passaria a estar dins un apartat de l'article de la vil·la. --Jacquard (discussió) 01:26, 12 jul 2008 (CEST) Nota: fixeu-vos que directament (tot i que, clar, tant de treball per que ara es digui que s'hagi de redactar de nou, molt bé no es que senti) ha dit: por supuesto que no tot i que ha matitzat que no té inconvenient en què es corretgeixi o augmenti (també es pot disminuïr).

Jacquard quina por tens a reformar-lo? Tu ves dient quins trossos no són certs o té inexactituts. Pel que veig haurem de posar moltes i moltes referències. Jo m'hi poso de valent i intentaré buscar tots els llibres que aneu dient. Anirem pam per pam haveure si aconseguim un artícle el més neutral possible. Sobre permetre diverses versions em sembla bé, però sa de fer palesa de la versió més acceptada per tots, i quan parlem de les altres verisons fer un enllaç a la catalanitat de Cristòfol Colom. Per cert. Jasquard a es.wiki no has deixat gaires amics pel que he vist. Intentem que això no és torni un forum i començem per les primeres discussions. Com que el Jacquard és qui troba que és inexacte que comenci a posar el primer error, i així poc a poc i discutint-ho tot ho aconseguirem. MiguelAngel ves controlando los cambios y da tu opinión y ofrece referencias; al igual que tu Jacquard.--KRLS , ✉ 01:31, 12 jul 2008 (CEST)

Excessiva aparició de Palos de la Frontera, falta la part en que es mencioni tot el que hi va passar a Barcelona a la tornada del primer viatge, o es que no veieu que l'article ja s'assembla més a un aparador de Palos que no pas un article sobre el descubridor. A mi, un article en el qual s'ha passat de ser respecte el descubridor a ser un aparador sobre la "Cuna del descubrimiento", a mi, perdoneu-me però, tot això crec que hauria de estar en un article nou. I, crec que fins que va aparèixer aquest senyor, l'article era més neutral. Només cal mirar com altres, Francesa, alemana, són molt més neutres en aquest sentit. Jacquard (discussió) 03:10, 12 jul 2008 (CEST)

Pero vamos a ver, ¿a este sr. porque le molesta tanto Palos de la Frontera? es que en un artículo de Colón hablar de su figura y sus viajes, y no nombrar los hechos e importancia del pueblo que lo acogió lo ayudó y le puso sus mejores marinos y esfuerzos, es como hablar de una pelota y no decir que es redonda. Ajú señó. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:41, 12 jul 2008 (CEST)

No em molesta, però hi han altres maneres de redactar que no restin importància al descubridor, Ja que no em negarà que sembla més un article de Palos de la Frontera que no pas del descubridor—el comentari anterior sense signar és fet per Jacquard (disc. • contr.) 01:47, 12 jul 2008 (CEST)

Tu dic enserio Jacquard. No segueixis per aquest camí i ofereix referències, dir que creus que està mal redactat punt per punt. I no trollegis més perquè perds més credibilitat, i n'estàs demostrant tenir poca. Així que començà, sinó et guanyaràs que et banegin així que fes {{cita}} i digués que és incorrecte.--KRLS , ✉ 01:54, 12 jul 2008 (CEST)

Vamos a ver, están incluidos datos objetivos, como que se leyó una real pragmática obligando a ciertos vecinos de Palos, como que Colón llegó a La Rábida (monasterio en término municipal de Palos), que su mayor valedor en la localidad fue Martín Alonso Pinzón, que salieron de Palos, etc etc. , vamos datos DE SU BIOGRAFÍA, porque ¿estuvo aquí, verdad? Vamos, que algo tuvieron que ver los hombres de aquí en aquella época en su biografía. No me diga mas, ya se que pretende, borrar toda referencia a Palos (cosa que les suele gustar a los colombinistas). Pues en eso amigo mío, creo que no, que no le voy a ayudar, ya eso pertence, y está documentado, a su biografía. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:58, 12 jul 2008 (CEST)

Em referisc a començar de zero ací, i deixeu-vos d'acusacions, sinó no farem res. Estic disposat a mediar, però de moment sóc l'únic que sembla voler trobar una solució.

Una altra cosa, no desviem el tema, ara es tracta d'aclarir el que està passant ací, si hi ha o no raó per començar un debat seriós, així que el tema del canvi de nom d'una altra pàgina no pinta res i ho trec.

No tornaré a intervenir per a calmar els ànims, si no esteu disposats a fer una feina conjunta això no té solució i haurem de tancar el tema. –Pasqual · discussió · xat 02:01, 12 jul 2008 (CEST)

INEXACTITUDS

La primera es l'aroma de tota l'entrada de restarli importancia a Colom i donarli al Pinzon.

La segona es la excesiva presencia de Palos, totalment desproporcionada i fora de lloc. Mireu les entrades en francés, anglès o alemany per establir una mesura equilibrada.

I en tercer lloc persisteixen encara tota una serie de inexactituds :

a) Colom no va descobrir America al servei de Castella, enlloc de les Capitulacions diu aixó, sino directament al servei particular dels reis. Aquest extrem es ratificat pels testaments dels dos reis. Primeramente que Vuestras Altezas como Señores que son de las dichas Mares Oceanas fazen dende agora al dicho don Chistroval Colon su almirante en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubriran o ganaran en las dichas Mares Oceanas para durante su vida, y después del muerto, a sus herederos e successores de uno en otro perpetualmente....

- b) Els portuguesos no tenien establerta encara una ruta a Asia vorejant Africa. Tot just habien arribat al Cap de Bona Esperança, i no tenien capacitat militar naval per a barrar el pas.

- c) Colom no va destruir cap cultura.

- d) Castella no era una de les nacions mes riques d'Europa aleshores, al contrari. Per exemple 375 morabatíns (maravedís) equivalien a 1 ducat català.

- e) No hi havia cap monopoli de l'or com es despren de la redacció. Els genovesos importaben especies d'Asia, i els portuguesos esclaus, i tenien una mina d'or anecdotica a Africa.

- f) Castella no havia de buscar una ruta nova, per la sencilla raó que no havia comerciat mai amb Asia.

- g) Blat de moro d'America es una mica incongruent. Es diu dacsa.

- h) No es coneix cap signatura de Colom d'abans de 1493. Signaba com a EL Virrey, L'Almirant, o XPOferenS segons a qui es dirigís la carta. PRIMERA SIGNATURA = XPOFERENS : Cristóbal Colón utilizó la firma Xpo Ferens en dos ocasiones. Así puede verse en el “Libramiento a favor de Diego Rodríguez”, de 7 de septiembre de 1504; y en el “Libramiento a favor de Rodrigo Viscaíno y de Francisco Niño”, de 8 de septiembre de 1504 [ver Documentos Colombinos en la Casa de Alba, Madrid-Sevilla. 1987, pp. 74 y 75]. SEGONA SIGNATURA : L'ALMIRANT : Carta de Cristóbal Colón a su hijo Diego, fechada en Sevilla a 29 de abril de 1498, (Archivo Histórico de los Duques de Alba, Madrid).

- i) Existeixen mes de 100 llibres que atorgan un origen barceloní a Colom i en canvi no es diu. (encara que jo personalment no estigui d'acord)

- j) No son conjetures l'origen jueu. Madariaga entre altres grans historiadors abonaba aquesta posibilitat.

- k) 23 anys navegant: Colom en carta al rei afirma el 1501 que ja porta XL anys navegant, i no XXIII. ....de muy pequeña edad entré en la mar navegando......Ya pasan de XL años que voy en este uso. (Biblioteca Nacional, MS. Res.21, f.7r.) Por Hernando Colón sabemos que su padre comenzó a navegar a los 14 años (Historia del Almirante, 1571)

- L)No li va deixar la seva fortuna a Beatriu, sino al seu primogenit. A la mateixa entrada hi ha el testament [1] Testament : Digo e mando a don Diego, mi hijo, o a quien heredare, que pague todas las deudas que dexo aquí en un memorial, por la forma que allí diçe, e más las otras que justamente pareçerán que yo deva. E le mando que aya encomendada a Beatriz Enríquez, madre de don Fernando, mi hijo, que la probea que pueda bevir honestamente, como presona a quien yo soy en tanto cargo. Y esto se haga por mi descargo de la conçiençia, porque esto pesa mucho para mi ánima. La razón d'ello non es líçito de la escrevir aquí. Fecha a XXV de Agosto de mill e quinientos e cinco años:

- m) No consta enlloc que ordenès a Didac tractar a Beatriu com a mare verdadera.

- n) Important i no es diu : La junta de consellers que va decidir recolzar a Colom estaba formada per Alfons de Cavalleria, Gabriel Sanxis, Lluis de Santangel, i el bisbe Giraldini.

- o ) Les capitulacions no concedeixen a Colom el tractament de Don, sino que el tracten de Don, que no es el mateix. Significa que ja era noble abans de signar-les. Las cosas suplicadas a que Vuestras Altezas dan e otorgan a don Chistroval de Colon, en alguna satisfaccion de lo que ha descubierto en las Mares Oceanas y del viage que agora, con la ayuda de Dios, ha de fazer por ellas en servicio de Vuestras Altezas

- p) L'expedició la va finançar Lluis de Santangel, i Colom va possar 500.000 de M. De que Pinzon posses un ral no hi ha cap document ni cap historiador ho diu. Por un manuscrito llamado "Armoria", de Jaume Ramón Vila, hoy desaparecido el original, sabemos que :"En Barcelona se proheví a Crostofol Colom (qui fou qui descobrí las Indias) de 17 milia ducats ques pregueren prestats de Lluis de St. Angel, escribá de racions del Rey Catolich, com consta en scripturas auténticas recónditas en lo racional de Barcelona, ab las cuals provehí Cristofol Colom la armada que feu per lo principi del descobriment de esta empresa" En el famoso Memorial que Colom envia a los reyes depues del segundo viaje consta que "el fizo la meytat del gasto y puso su persona porque Sus Altezas para este negocio no le qusieron dar mas de un cuento ( el que pone Santangel) y a él fue necesario de proveer de medio, porque non abastaba para tal fecho"

- q ) Enlloc diu que el segon viatge es va organitzar a Barcelona. Si el primer s'organitzà teoricament a Palos i se li dona la importancia que se li dona, el segon en canvi desapareix. Curiosa redacció.

- r) Boil no era aragonés sino català. No va ser el primer vicari en la practica com diu el redactat, sino que ho es per ser el primer nomenat directament pel Papa. ( de iure no de facto) Boil va anar a Amèrica acompanyat de 12 monjos de Montserrat. O sigui els 14 primers capellans d'Amèrica van ser tots catalans, i la primera missa a Amèrica es va fer en llatí, perque les mises es feien en llatí fins el concili vaticà I, i no en castellà com diuen tots els llibres d'histeria de tots els superhistoriadors del mon mundial.

- S) el navegant Miquel de Ballester era tarragoní i el monjo fra Ramon Pané de Sant Jeroni de la Murtra (Badalona). Contrasta el exces de detalls quan els parla de Palos, i l'ausencia d'ells quan es tracta de catalans. Aixó es diu ser torticero en castellà.

- t) Perque escribim Guadalupe en francès ?

- u ) Bobadilla no va detenir Colom nomès arribar el 23 d'Agost, sino uns 20 dies mes tard. VARELA, Consuelo. "La caída de Cristóbal Colón. El juicio de Bobadilla". Editorial Marcial Pons (Madrid 2006), ISBN 8496467287

- V ) Colom no va perdre els seus poders. Al contrari els reis els hi van ratificar per tercer cop. VARELA, Consuelo. "La caída de Cristóbal Colón. El juicio de Bobadilla". Editorial Marcial Pons (Madrid 2006), ISBN 8496467287

- W ) ELs viatges andalusos no pinten res a l'entrada de Colom.

- X ) El testament de 1506 tots els historiadors coincideixen en que es FALS.

- Z : Com es que no hi ha cap referencia a cap historiador català amb els centenars de llibres sobre Colom que han escrit ? --XpoferenS (discussió) 20:41, 15 jul 2008 (CEST)

que el principal financiador va ser el valencià Lluís de Santàngel, no hi ha dubte, el que no em queda gens clar es que Colom possés mig milió. En quins documents es pot corroborar això? El mateix per el Pinzón, en quin document?. Jo comencaria a fer en brut un esborrany amb les dades, documents i pàgines que puguin aportar informació, Proposar-la per a consens, revisió i posterior edició. --Jacquard (discussió) 21:38, 15 jul 2008 (CEST)

Hi han varies versions, adalt en tens una i aquesta es l'altra : Sus Altezas non gastaron ni quisieron gastar para ello salvo un cuento de maravedís, e a mí fue necesario de gastar el resto: ansí plugo a Sus Alteças que yo uviese en mi parte de las dichas Indias Testamento y Codicilo del testamento de Colom, 9 de Maig de 1506 Aixó es lo oficial. Jo crec que amb els diners hi ha molt mes marro, pero aixó ja es opinió meva. -->[ http://www.xpoferens.cat/36.html codt real ] --XpoferenS (discussió) 00:14, 16 jul 2008 (CEST)

Pose't a l'article i ves posar a les frases que trobis que pot tenir una frase subjectiva la plantilal {{citació necessària}}, jo no vull que ho diguis per sobre. Jo vull frases que surti el que acuses. I comencem a parlar-ne. --KRLS , ✉ 03:10, 12 jul 2008 (CEST)

Proposo una mesura cautelar, bloquejar l'article, mentres el contrastem amb altres wikis, indiquem les cites, i les contrastem aquí a la Discussió. Un cop aquí a la Discussió arribem a un consens, refem les parts que el consens digui que s'hagin de refer i es desbloqueja l'article. En cas que l'article torni a quedar desfigurat sigui per qui sigui. es desfà el canvi, es torna a bloquejar,i qualsevol canvi es debat a la Discussió. Potser, sembla una cosa radical, però algú té alguna altra idea per millorar l'article? Jacquard (discussió) 03:27, 12 jul 2008 (CEST)

novetats

Esta demostrat que Cristofor Colom no era Cristoforo Colombo, en base als analisis dels perits forenses i tenia sobre 70 anys al morir, i no 55. Els genovesos tenen documentació de un Cristoforo Colombo que als 22 anys es llaner, i Colom afirma navegar desde els 14 anys. O sigui quan el genovès era llaner, Colom ja portaba 23 anys al mar. Esta demostrat, per tres paleografs de diferents universitats que Cristofor Colom escribia amb lletra gotica catalana. Esta demostrat mitjançant un programa informatic del FBI que identifica la llengua mare dels segrestadors, que Cristofor Colom era català. Esta demostrat mitjançant un altre programa informatic d'una universitat americana que Cristofor Colom era jueu. Properament el dr Lorente farà public el ADN d'en Cristofor Colom i es podrà comparar amb les bases de dades d'ADN de tot el mon --XpoferenS (discussió) 04:02, 12 jul 2008 (CEST)

Sobre el neixement i la mort de Cristòfor posaria això: "(?, 1436/1451-Valladolid, 1506)" seguint el que posa l'enciclopèdia.cat. Alguna objecció?--KRLS , ✉ 04:22, 12 jul 2008 (CEST)

Sobre el Cristoforo Colombo i Cristòfor colo, poden mirar el llibre de Caius Perellada titul·lat: Colom venç Colombo—el comentari anterior sense signar és fet per 83.40.155.109 (disc. • contr.) 13:42, 12 jul 2008 (CEST)

Totalment d'acord. Documentació que ho avala : Documentos genoveses: (Cristobal Colón, génesis del gran descubridor, Emilio Taviani) En el documento descubierto por Ugo Assereto en 1904, en el archivo Notarial de Genova, con fecha de 25 de Agosto de 1479, un testigo llamado Cristoforo Colombo, en calidad de testigo afirma "...interrogado si debe partir pronto responde : si mañana por la mañana. Interrogado cuantos años tiene responde que su edad es de alrededor de 27 años." El otro documento en que se basan, es uno del 31 de Octubre de 1470 que dice "Cristoforo Colombo, hijo de Domenico, de más de 19 años" . O sea, según los documentos oficiales Cristoforo Colombo nació entre el 25-08-1451 y el 31-10-1451. Según Madariaga (Vida del muy magnifico señor Don Cristobal Colón), en un documento de marzo de 1472, Cristoforo Colombo aparece como "lanero de Genova". Según el mismo Taviani, si Colón afirma que desde muy joven entro en la mar, como puede testificar en 1472 que es lanero. La solución genovesa es que alternaba ambos oficios. Así pues, en base a los datos italianos, Cristoforo Colombo nació en 1451, y como Colón falleció en 1506, el Colombo genoves habria, de ser la misma persona, fallecido con 55 años. En una carta de Colom de 1501 a los reyes les indica que "....de muy pequeña edad entré en la mar navegando......Ya pasan de XL años que voy en este uso". (Biblioteca Nacional, MS. Res.21, f.7r.) Por Hernando Colón sabemos que su padre comenzó a navegar a los 14 años (Historie del Almirante, 1571). De manera que si en 1501 llevaba cuarenta años navegando, y se habia iniciado a los catorce, habría nacido sobre 1447 y vivido unos 60 años. Andres Bernaldez en Memorias del reinado de los reyes Católicos afirma que Colón murió "de edad se setenta/sesenta años) . Según las copias hay un baile de palabra. Según los analisis de los paleontologos Prof Miguel Botella a los restos de Colón (150grs)de la Catedral de Sevilla, los realizados por el Dr. Fernando Luna Calderón, director del Museo de Historia Natural de Santo Domingo a los restos del Almirante en Santo Domingo, y los realizados por el Dr Charles W. Golf, que estudió los restos en 1959 (archivos encontrados por Nito Verdera) coinciden en afirmar que Colón tenia al morir, 60 años. Por lo tanto nació en 1446, igual que se concluye del estudio de los escritos de los historiadores coetaneos y de él mismo. CONCLUSIÖN : El Cristoforo Colombo y Cristobal Colom o Colón no eran la misma persona, ni por edad, ni por oficio.

Si desitgeu possar les altres teories i la argumentació de demostra la seva falsetat podeu copiarles d'aquí : http://www.xpoferens.cat/31.html FONT : Nito Verdera, "Cristobal Colón, el libro de las Falacias y relación de cuatro Verdades". --XpoferenS (discussió) 10:40, 12 jul 2008 (CEST)

KRLS, por mi no hay problema en colocar eso que dice. Lo malo viene en cuanto este señor empieza a llamar "falsos" a los otros autores, se me acusa de ser vocero de Julio Izquierdo, y el XpoFerens parece el mismísimo Nito Verdera. Seamos racionales, yo nunca he puesto en duda ni menospreciado a Nito (el cual no duda en ningún momento ni de la importancia de Palos ni de su gran papel en el descubrimiento). Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:36, 12 jul 2008 (CEST)

Aleshores el paràgraf de la biografia que assegura que va néixer a Gènova també s'ha de canviar.--Lohen11 (discussió) 11:45, 12 jul 2008 (CEST)

Lohen, no hay ningún párrafo que asevere que nació en Génova, en la introducción se pone "Génova?", con interrogante, dando a entender que no es seguro, y después hay todo un párrafo explicando el tema de su nacimiento, explicando las diversas teorías, dando eso sí, preferencia a la tesis oficial (por esta mas admitida por los historiadores), de que era Genovés, pero en ningún caso lo afirma rotundamente, sino que explica los motivos para esa afirmación sin negar las otras, e incluso enviando mediante un enlace a la supuesta catalanidad de Colón. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:12, 12 jul 2008 (CEST)

Justament, després de dir que el seu origen és confús, apareix el següent paràgraf:

Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, a Gènova. Els seus pares van ser Doménico Colombo, mestre teixidor, llaner o taverner, i Susanna Fontanarrosa. Dels cinc fills del matrimoni, dos, Cristòfor i Bartolomé, van tenir aviat vocació marinera. El tercer va ser Giacomo, que va aprendre l'ofici de teixidor. Dels dos restants, Giovanni va morir aviat, i l'única dona no va deixar rastre.

Em sembla contradictori. A l'enciclopèdia catalana diu que hi ha documentació que sostenen les dues teories:

La tradició, en part sostinguda per documentació escrita, el fa nascut a Gènova, tesi sovint contestada per altres hipòtesis, entre les quals la d'un possible origen català, avalades també per la corresponent documentació.

Si no hi ha una opinió unànime dels historiadors, s'ha d'escriure una frase semblant a la de l'enciclopèdia.--Lohen11 (discussió) 13:25, 12 jul 2008 (CEST)

Sin embargo, Lohen, en Cervantes Virtual podrás leer otra opinión diferente, esta, que resulta que ese estudio está realizado con esta bibliografía, y la dirigió un tal Dr. Primitivo Pla Alberola. Creo que en ese portal también hay material para aburrir. Yo sostengo que se debe dar prioridad al relato oficial, sin quitar tampoco las dudas sobre el mismo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:46, 12 jul 2008 (CEST)

El que hauríem de fer és posar que la majoria dels historiadors consideren que va néixer a Gènova, però tot i així existeixen d'altres teories que avalen el seu origen català.--KRLS , ✉ 14:00, 12 jul 2008 (CEST)

«

Segons la majoria dels històriadors, Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, a Gènova. Els seus pares van ser Doménico Colombo, mestre teixidor, llaner o taverner, i Susanna Fontanarrosa. Dels cinc fills del matrimoni, dos, Cristòfor i Bartolomé, van tenir aviat vocació marinera. El tercer va ser Giacomo, que va aprendre l'ofici de teixidor. Dels dos restants, Giovanni va morir aviat, i l'única dona no va deixar rastre.

»

Sense cap ànim de crear més polèmica sinó per consensuar vull aclarir dues coses:

Què vol dir relat oficial?

Majoria? s'ha fet una estadística?

O se sap o no se sap, no crec que sigui un tema estadístic. Si no se sap, s'han de citar totes les teories mentre una d'elles no quedi demostrada. --Lohen11 (discussió) 14:59, 12 jul 2008 (CEST) quedi demostrada. --Lohen11 (discussió) 14:59, 12 jul 2008 (CEST)

Hombre Lohen, si quieres me pongo aquí a poner nombres y citas de libros de esa mayoría de historiadores, el problema es que me va a ocupar al menos unas 20 páginas o mas. Creo que no deben de ir por ahí los tiros, el texto actual del artículo, si lo leéis con detenimiento, nombra las varias teorías, incluso dando enlace al artículo sobre la catalanidad de Colón, eso sí da preferencia al tema genovés, ya que como he indicado antes, los historiadores en general lo dan como aceptable. No quiero decir con esto que no se amplié y se añadan mas datos de TODAS las otras teorías sobre su origen, siempre que el relato tenga una coherencia y continuidad. El problema es que si ponemos TODAS las teorias nos vamos a encontrar hasta con una que dice que era americano. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:16, 12 jul 2008 (CEST)

Lohen però existeix una teòria acceptada per més gent, no? Sempre hi ha una teòria. Com la teoria del Big bang és acceptada per gran part de la comunitat cientifica, no creus? --KRLS , ✉ 16:08, 12 jul 2008 (CEST)

Aquesta "teòria acceptada per més gent" o "teoria ofial" és una teoria i al meu parer menys lògica que les que han aflorat els darrers 30 anys; pressuposo la bona fe al MiguelAngel, però no entenc la seva poca neutralitat, quan fa tan de temps que la gent li demana. El que es evident, és que no és demostrable científicament l'origen de Cristòfol Colom, llavors cal una secció per cada una de les teories més importants i a la viquipèdia en català evidentment el primer de Catalunya amb l'enllaç

Article principal: Catalanitat de Cristòfor Colom

. Jordicollcosta (discussió) 18:12, 12 jul 2008 (CEST)

Jordi, soy el primero que ha aportado neutralidad a este artículo, no hay mas que mirar el historial de ediciones. Mi buena fe, creo haberla demostrado siempre. ¿Porque se menosprecia a la teoría genovesa que aún se pone en los libros de texto? ¿porque otros ahora dicen otra cosa? No lo veo serio, ya que al menos la teoría genovesa tiene, no solo mas historiadores que la apoyan, sino que además está sustentada por mas documentación. Vamos a ver si queda clara mi postura, yo no digo que no se pongan las diferentes teorías, lo que digo es que no se puede borrar, ni ponerla a nivel inferior que las otras teorías, cuando es la que mas ha sido admitida y mas aceptada, tal como indica "krls" que ocurre con el big-bang. Lo que creo que no leéis bien, y creo que es la tercera vez que lo digo, en el artículo se habla de las diferentes teorias de su origen, e incluso se le da especial relevancia a la teoría catalana que tiene hasta un artículo enlazado, cosa que las otras NO. De todos modos, si lo veis bien, pasaros por el artículo en castellano Cristóbal Colón, y mirad el apartado que dedica al origen, si parece bien se puede hacer aquí algo parecido. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:46, 12 jul 2008 (CEST)

A veure: Com podeu veure a cervantes virtual, fins el segle passat els historiadors espanyols afirmaben que Colom habia nascut en 1436. [2] Llibre : Cristobal Colón y la Rabida, 1855 : Nació Colón en 1435/1436 Va ser el Musolini qui va fer inventar als historiadors italians que Colom era el Cristoforo Colombo documentat a Genova, pero que en cap document diu que fora mariner, ni cartograf. Ara, les probes de ADN i els analisis de les restes mortals de Colom tornen a certificar que Colom tenia 60/70 anys al morir, i que per tant, es imposible que es tracti del mateix personatge que el Colombo genoves documentat, boter i llaner. La Ciencia ha tornat a possar les coses on estaben abans de la manipulació de Mussolini. I aixó no es una teoria sino que esta certificat per dos paleontolecs forenses : un es Stan Golf de l'Universitat de Yale, i l'altre es Miguel Botella de la Universidad de Granada. Salut --XpoferenS (discussió) 19:26, 12 jul 2008 (CEST)

Molt bé, doncs tot això, referenciat correctamenrt, també ha de sortir al consens de redacció a fer que proposo a sota.--Lohen11 (discussió) 19:40, 12 jul 2008 (CEST)

Consens

He traslladat l'apartat de la signatura perquè no faci nosa i he obert l'apartat "Diferents teories sobre el seu origen" amb el redactat actual que hi havia més avall. L'hauriem de substituir per una mínima explicació de cada teoria tot arribant a un consens. --Lohen11 (discussió) 19:18, 12 jul 2008 (CEST)

Me parece muy bien Lohen. si os parece bien, me puedo poner a buscar datos sobre la teoría genovesa, hacer una redacción en castellano, traducirla, ponerla aquí, se arregla lo que haga falta y la ponemos ¿ok? Eso sí tardeare al menos un par de días. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:34, 12 jul 2008 (CEST)

Podrias leer mas arriba y ahorrarte el trabajo pues la teoria genovesa esta muerta. Tu mismo --XpoferenS (discussió) 20:28, 13 jul 2008 (CEST)

--XpoferenS (discussió) 22:31, 13 jul 2008 (CEST)

Pero ¿Ud. con qué derecho o autoridad se atreve ha hacer esas afirmaciones? Por favor deje de intoxicar, déjelo ya, narices. La teoría mayoritaria y mas aceptada es la genovesa, LE GUSTE A UD. O NO, lo cual o quiere decir ni que sea la verdadera ni nada de eso, pero no se la puede despreciar de esa manera. Yo no desprecio lo demás, pero la única que está mas sustentada que ninguna es la genovesa ... le guste a Ud. o no. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:02, 14 jul 2008 (CEST)

La teoria genovesa se sustenta en mas de 2oo documentos que demuestran la existencia de un señor llamado Cristoforo Colombo, pero en ninguno de los documentos demuestra que este señor fuera Cristofor Colom, ni que fuera navegante, ni que fuera cartografo, ni siquiera que tuviera la gran cultura que tenia Cristofor Colom. El peritaje del dr Miguel Botella de la universidad de Granada demuestra que Cristobal y Diego Colom no pueden ser los cristoforo y Giacomo Colombo, pues la edad de los cadaveres no coincide con los papeles genoveses. Esta claro? Lo has entendido? Tu muñeca tambien?, Pues hala, .... --XpoferenS (discussió) 08:02, 14 jul 2008 (CEST)

Sr. Xpoferens, por mi parte se acabo. La muñeca se la mete Ud. ..... No le consiento ni una mas. Desde este mismo instante se acabó cualquier tipo de conversación con troles como ud. Mi mayor fallo, como siempre, es seguirle el cuento a un trol, cosa que se va a finalizar ya. No le voy a dar mas juego, eso si, no le voy a dejar que haga y deshaga, y meta a diestro y siniestro enlaces de su web (lo que constituye autopromoción e investigación primaria). Pero, ¿ud. se cree que puede ir insultando la inteligencia d elas personas? amos hombre, faltaría mas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:08, 14 jul 2008 (CEST)

Amen. Orem germans.! Autopromoción e investigación primaria es lo que haces tu metiendo al sr Julio Izquiero y a Palos en todos los sitios, con todos los respetos por mi parte para el sr Izquierdo y los palermos. Todas las entradas en las que has metido las manos son puro autobombo. [3] Y tienes razon en una cosa, me ratifico que es absurdo colaborar con la wiki mientras no te echen. --XpoferenS (discussió) 12:23, 14 jul 2008 (CEST)

Enllaços interns

Després de ver esta edició, comento que l'article enlaçat te com titol el nom original en castellà. Deuriem respectar esa situació. A la discusió de Santa María (nau) vaig exposar el meu punt de vista.

Mentres l'article no canvi, els enllaços interns deurian respectar l'escriptura en castellà. Ferbr1 (discussió) 21:47, 12 jul 2008 (CEST) PD)També, podriem traduïr La Niña per La Noia...

L'Enciclopedia Catalana diu "la niña" entre cometes.Pero la "ñ" no va apareixer com d'us corrent fins la gramatica de Nebrija de 1492, per tant a tots els escrits comtemporanis de Colom es llegeix "Nina". Per tant no crec incorrecte escriure "Nina" en la versió catalana. Per altra part, Pinta i Nina son paraules que també existeixen en portuguès, que es el posible origen de les dues naus. --XpoferenS (discussió) 20:17, 13 jul 2008 (CEST)

Eso es absolutamente inciertto. La "ñ" ya existía en esa fecha, y precisamente a Ud. sr. Xpoferens se lo demostré por correo electronico. La real pragmática dirigida a los vecinos de Palos apercibidos de servir a sus majestades con dos carabelas. En donde sale en varias ocasiones la letra "ñ". Así que por favor hablemos con sentido común. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:46, 13 jul 2008 (CEST)

Vale, però si traduïm Santa María per Santa Maria, hi hauriem de traduïr La Niña per La Noia... També tenim l'opció de utilitzar un poc de sentit comú, i respectar el nom de l'article principal al enllaç intern... Saluts! Ferbr1 (discussió) 21:51, 13 jul 2008 (CEST)

Exacto Ferbr1. Yo ayer ya volví a colocarle las tildes a las "Santa María". Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:55, 13 jul 2008 (CEST)

Nadie dice que no existiera, solo afirmo que no era de uso común, y no puede compararse los usos de los escribientes reales con los usos y costumbres de la gente del pueblo, marineros, etc, hasta la publicación de la Gramatica de Nebrija, de la que evidentemente no se imprimieron millones de ejemplares ni la edito Planeta --XpoferenS (discussió) 22:31, 13 jul 2008 (CEST) “Don Fernando e donna Isabel, por la gracia de Dios, rey e reyna de Castilla, de León, de Aragón, de Secilia, de Granada, de Toledo, [de] Valencia, de Galizia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdenna, de Córdova, de Córcega, de Murcia, de Iahen, de los Algarves, de Algezira, de Gibraltar e de las Yslas de Canaria, condes de Barcelona e sennores de Vizcaya e de Molina, duques de Athenas e de Neopatria, condes de Rosellón e de Cerdania, [4]

Sr. Xpoferens, ¿pongo un enlace a dicha real pragmática y vemos cuantas eñes hay? Por favor, a ver si dejamos de decir tonterías. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:57, 13 jul 2008 (CEST)

Dons tens raó "tocayo". Acabo de trobar l'original manuscrit, i si que hi han Ñ.Disculpes. --XpoferenS (discussió) 22:06, 16 jul 2008 (CEST)

A ver Forrest Gump, tonto es el que dice tonterias. y tonto es el que no leee y piensa antes de escribir. Te he puesto el link al texto de la Pragmatica. Ruego a los administradores que baneen a este usuario de la wiki. Es que cansaaaaaaaaaas. --XpoferenS (discussió) 07:50, 14 jul 2008 (CEST)

He trobat una pàgina amb fotos, que, al meu parer, algunes si que es veu clarament, d'altres, elq ue les ha col·locat allà, m'hauria de fer arribar el telèfon del seu oculista... més que res perquè hi han un parell de casos que no es veu. D'altres fotos, els escrits semblen de èpoques un xic posteriors al s. XV i començaments del s. XVI. Però, tenen un denominador comú: http://www.yoescribo.com/publica/especiales/buscaverdad.aspx?cod=4 mireu-ho vosaltres mateixos. --Jacquard (discussió) 15:24, 15 jul 2008 (CEST)

Potser caldria deixar-ho

Si no canvieu d'actitud, deixeu els enfrontaments i les vostres reaccions infantils i immadures, i torneu quan tingueu alguna cosa que dir. Ací no anem a tirar a ningú. –Pasqual · discussió · xat 12:40, 14 jul 2008 (CEST)

He creat una subpàgina, la qual he protegit per a deixar ben clar quins són els arguments que cadascuna de les parts vol que figure a la redacció.

He començat per posar les exigències de XPOferenS, perquè eren les més localitzables (encara que mancades de referències). Qualsevol altre administrador que s'hi vulga involucrar pot anar completant la llista. –Pasqual · discussió · xat 13:08, 14 jul 2008 (CEST)

PROPOSTA

pascual, proposo una manera de solucionar el tema: Posses en una pagina nomès la llista d'inexactituds i allí, punt a punt, que cadascu possi la font o argumentació de cada escuna a favor o en contra, i despres, decideixes a la vista de les probes si es manté o es treu.

Respecte l'exces d'informació de Palos nosaltres no podem fer gaire. El millor seria que li aconsellesis al dr fotograf ho treguès i ho posses en entrada apart, així com els viajes andaluces que tampoc tenen res a veure amb Colom. Per situarte a l'entrada Colom de la wiki en català la paraula Palos apareix 15 cops, i a la versió anglesa surt 3 cops.

Per altra part seria necesari que algú que en sapigues li fes una ullada al català, i als noms propis. El fill de Colom es deia Didac ? per exemple —el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 22:58, 14 jul 2008 (CEST) Que et sembla? --XpoferenS (discussió) 15:11, 14 jul 2008 (CEST)

flotilla per flota

En català no existeix la paraula flotilla, és flota. Encara que no agradi, però és així.—el comentari anterior sense signar és fet per 213.98.199.39 (disc. • contr.) 04:24, 15 jul 2008 (CEST)

butles per butlles

en català són butlles papals, amb ll però, al haver sigut traduït... s'ha tilitzat una forma incorrecta: butles http://ca.wikipedia.org/wiki/Butlla—el comentari anterior sense signar és fet per 213.98.199.39 (disc. • contr.) 04:31, 15 jul 2008 (CEST)

Faltan al menos dos teorias ...

... pos eso, faltan al menos dos teorías (hay mas, pero menos conocidas), la teoría portuguesa y la teoría gallega. Habría que incluirlas para ser neutrales. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:48, 15 jul 2008 (CEST)

Y la extraterrestre, que por internet tambien existe. Son ganes d'enmerdar, eh! Vinga possem moltes mes teories per així aigualir la catalana (cafe para todos), o ara que diuen que era català diguem que era cruel (Consuelo Varela) o que era italià pero de Sardenya (Azuara) o que era fill d'un Papa nascut dos anys abans que ell. Ah, m'oblidaba, y que no tenia puta idea de res i que el veritable cervell era el Pinzon, y que al altre Pinzon en COlom el va enverinar, etc etc Ara que s'està demstrant que era català tirem-li tota la merda posible. --XpoferenS (discussió) 00:46, 16 jul 2008 (CEST)

respecte a les teories que falten, pel que respecta a la teoria portuguesa, he buscat pel google, per veure molt per sobre que hi surt: http://www.google.cat/search?hl=es&q=Crist%C3%B3%al+Col%C3%B3n+portugu%C3%A9s&meta= i, la gallega (cerca mitjançant el google) http://www.google.cat/search?hl=es&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Crist%C3%B3bal+col%C3%B3n+gallego&spell=1 --Jacquard (discussió) 19:49, 16 jul 2008 (CEST)

Introducció

Vista la controvèrsia vers el personatge i l'article m'atreviria a aportar el meu punt de vista com a lector del article (ja que no en se gaire de aquest personatge històric):

He procurat posar-me en la pell d'un noi/noia que li demanen a l'escola un treball sobre Colom i busca a Internet.

Considero que l'article principal de Colom hauria de donar una visió general sobre el personatge i re-dirigir al lector interessat a altres articles per tal d'aprofundir sobre el tema.

1. Introducció : un cop llegida la primera plana de la discussió (i sense entrar a valorar la falta de respecte mutu entre alguns) Considero que caldria redactar-la de manera que quedes clar que la figura de Colom presenta molta controvèrsia en quant els seus orígens i que la comunitat científica resta dividida en aquest punt (proposaria que estigués ressaltat amb un marc i referencies al lector als articles on es tractes la "controvèrsia").
2. Crear un article on s'incloguessin Totes les teories vers l'origen de Colom a Banda d'aquest i deixar en aquest els fets pels quals Colom ha passat a l'historia (on nasqués pot ser o no important, l'important es que va "descobrir" Amèrica, no?).

D'aquesta manera, considero que per al lector que l'interessa el "descobriment" i la vida de Colom ho trobaria en aquest article mentre que a qui interesses els orígens de Colom podria ampliar el tema en l'altre o altres articles.

1. A banda de l'origen. Per altres fets que provoquin controvèrsia es podria indicar d'alguna manera de l'estil en X llibre de l'autor y s'indica que ... mentre que en A llibre de l'autor B indica que ... o La teoria X ens indica que ... mentre que la teoria y. Potser caldria fer uns articles vers aquestes teories i indicar-ho com a referencies.

Per el que he llegit considero que crear uns articles diferenciats per teories, notables i ben referenciades, tot i que puguin o no ser certes tenen cabuda a la Viquipedia (exemple Teoria geocèntrica). Això si: Si al cap dels anys (mil·leni amunt mil·leni avall) s'arriba a una conclusió final caldria indicar-ho i corregir l'article principal incloent el que s'ha acceptat com a "veritat". --Marc (Mani'm?) 12:35, 15 jul 2008 (CEST)

protecció de pàgina i bloqueig d'usuaris

La guerra d'edicions i el confrontament de dirversos usuaris ens haurien de fer prendre mesures sobre este assumpte. Sembla que les edicions de Jacquard, com ha manifestat en diverses ocasions, estan enfocades en aconseguir la protecció de la pàgina. Les de XpoferenS pretenen difondre el seu web, a banda de confondre els que estem assistint a este conflicte.

Protegir la pàgina, cosa que s'ha fet en altres ocasions per assumpte molt més lleus, seria sometre's a la voluntat d'un dels implicats, pel que recomane el bloqueig d'este usuari, no sols per evitar afavorir-lo sino també pel seu tracte irrespectuós. –Pasqual · discussió · xat 09:56, 16 jul 2008 (CEST)

Si jo pretengues publicitar el meu web, hauria possat moltes mes coses. M'he limitat al que esta documentat i reconegut per la comunitat historiografica. Per altra part no veig on es el benefici de publicitat el meu web aquí. En totes les ocasions que he possat links, no els he possat del meu web sino d'altres llocs, excepte en casos que la informació complerta nomès estiques al meu web, com es el cas de les Capitulacions (texte e imatge) o el Llibre de les Profecies (unica web al mon), o el Monument a Colom de Barcelona, i en tots aquets casos el sr fotografo els ha esborrat, i ja no ho he tornat a fer per evitar guerretes.

Perque ha d'haver a aquesta entrada links o bibliografia al sr izquierdo, que jo (que fot mes de 25 anys que estic en el colombisme) no el coneixia de res, i en canvi s'ha de barrar el pas a informacions del meu web que procedeixen de notables escriptors: Las Casas, Oviedo, Wiesental, Madariaga, Caius Parellada, Henry Harrise, Jeronimo Zurita, Luis Ulloa, R. Carreras Valls, Pere Català i Roca, Rumeu de Armas. Enric Bayerri, Menendez Pidal, Miquel Batllori, Vicens Vives, Duran i Sampere, Fernandez de Navarrete, Joan Coromines, Ferran Soldevila, o de copies de documents de l'Academia de l'Historia, Arxiu de Barcelona, Arxiu Casa de Alba, etc.

M'agradaria que s'apliques un sol criteri, tant a mi com al sr Fotografo-Izquierdo, o a qualsevol persona que vulgui col.laborar aquí.

Respecte a la afirmació de que pretenc confondre la gent, les probes demostren que tal informació es com a minim erronia. Jo nomès he asenyalat errades. Si volgues confondre ompliria l'entrada de informació irrelevant o erronia o partidaria, i em sembla que llegint l'article no es en la meva direcció on heu d'apuntar. Existeix una clara sobreinformació sobre Palos. Aixó si es confondre.!

Tampoc ha existit guerra d'edicions, ja que tots els meus comentaris els he possat a la pagina de discusió. No he volgut entrar en guerra d'edicions a l'entrada principal.

Jo no pretenc atacar ningú, de fet quan vaig entrar a la wiki va ser amb l'intenció de colaborar, cosa que els continus insults i menyspreus per part del sr Fotografo m'han fet desistir. [5]

Jo ja he complert la meva part. He possat a la llista [6] d'INEXACTITUDS tota la bibliografia. Ara us toca a vosaltres decidir que voleu fer, solventar el que Palos apareixi 18 cops a l'entrada i Barcelona ni apareixi. Salut --XpoferenS (discussió) 14:39, 16 jul 2008 (CEST)

Pel que respecta al tercer implicat, en MiguelAngel fotografo, he pogut parlar amb ell pel xat, on ha reconegut els seus errors tant en edicions no neutrals com en comportament. Tot i que el seu comportament era en resposta als atacs, cosa que en un primer moment es pot entendre. En les moltes converses mantigudes pel xat, amb diversos usuaris presents, ens ha deixat clar que no tornara a contestar a eixes inoportunes, acalorades discussions buides de contingut.

Potser el que caldria fer abans de passar al bloqueig d'usuaris o protecció de la pàgina és obtenir per totes les parts implicades una disculpa i un compromís de participació col·laborativa, que segons em diu l'XpoferenS, n'ha fet mostra a l'apartat de #INEXACTIUDS, cosa que no havia tornat a llegir per les seues edicions posteriors, que novament només pretenien atacar el MA. fotògrafo i raó per la qual he iniciat esta nova secció. –Pasqual · discussió · xat 11:14, 16 jul 2008 (CEST)

Pel que a mi respecta si amb esta intervenció no aconseguim treure la brossa que cadascú ha posat a l'article i eliminar el comportament impropi dels usuaris esmentats, o bé actuem amb contundència, o bé, em retire d'esta polèmica per pèrdua de temps (i per no saber fer front al conflicte, no cal dir-ho). No cal recordar que hi ha un altre cas famós el qual mai hem aconseguit solucionar per una inoportuna objecció de forma. –Pasqual · discussió · xat 11:34, 16 jul 2008 (CEST)

S'estant Cal demanar referències (jutificar-ho a la discussió), si en una setmana no s'aporten s'elimina text dubtòs. Tots els usuaris estan avisats de que és imprescindible la correcció en el llenguatge i en les accions, a la primera incorrecció cal el bloqueig. Jordicollcosta (discussió) 13:26, 16 jul 2008 (CEST)

Abans de posar-m'hi més atentament quan tingui temps, només dir que fa quatre dies vaig intervenir per calmar els ànims i intentar que s'aportessin solucions en col·laboració. Estan tots més que avisats, a la primera que es torni a utilitzar llenguatge destructiu s'hauran de bloquejar.--Lohen11 (discussió) 13:29, 16 jul 2008 (CEST)

Ara mateix estem amb un assumpte greu a la viqui castellana. De totes maneres, donaré la meva opinió. Si no es posen referències que avalin el que s'exposa, s'esborra el text. Si els usuaris reaccionen malament i no acaten les normes, s'aplica el bloqueig. --Josep Gustau - Discussió 23:45, 16 jul 2008 (CEST)

He de dir que m'he alarmat quant a la conducta de Jacquard, només he sabut trobar una edició on resultava insolent i augmenta la tensió de la discussió. M'he alterat en veure que els ànims escalfaven exponencialment i en comprovar la repercussió que està tenint està discussió, que em sembla desproporcionada.

M'agradaria poder observar que les edicions que es fan a la pàgina són per posar referències o per indicar que en falten (amb l'ús de la plantilla {{citació necessària}}) i no per a revertir les accions dels altres. Este darrer fet hauria de ser motiu suficient per a blocar l'usuari si es tracta d'un dels implicats. –Pasqual · discussió · xat 00:50, 17 jul 2008 (CEST)

Què us sembla

Per tal de millorar l'articles, proposo: Ja que l'article ha de parlar sobre l'almirall, tot el que hi tingui relació, ha d'estar enllaçat als articles corresponents.

Primera part: tot el referent al descubridor, sense entrar en teories. és a dir, fets que si que es coneixen encara que no agradin.

Segona part: Viatges que va realitzar, amb la documentació pertinent. (no s'edita fins que no es tingui totes les dades i s'hagi elaborat un esborrany i s'arribi a un consens)

Tercera part: tot el referent a Palos de la frontera i els mariners que hi van participar: breu menció sobre com una empresa tan important no podia fer-la un home sol, redirigir cap als articles corresponents.

Quarta part i on hi hauràn fonts de conflicte:

teories sobre el seu origen: --> Redirigir a articles sobre les teories de on podia ser: català, gallec, portugués...

D'aquesta manera crec que l'article pot guanyar molt, sense perdre informació de tot el que envolta el tema de la descoberta.

PD: he canviat de l'article la paraula conquistadors per conqueridors ja que conquistadors no existeix en català. --Jacquard (discussió) 15:45, 16 jul 2008 (CEST)

Correcció, la paraula conquistadors segons el diccionàri de l'enciclopèdia catalana, diu: conquistador: 1. Conqueridor. Així que he posat conqueridor, ja que és de ús més corrent en català que conquistadors. --Jacquard (discussió) 15:57, 16 jul 2008 (CEST)

Company, es un excès lo de Palos. Si a l'entrada de Colom hem de possar tanta informació de Palos, haurem de fer quatre apartats, un per cada viatge:

 Palos i Cristofor Colom
 Barcelona i Cristofor Colom
 Sanlucar de Barrameda i Cristofor Colom
 i Cadis i Cristófor Colom

O hem de possar un apartat de Palos perque un dels redactors sigui d'aquest poble?. Es aixó un criteri llogic de fer les entrades a wikipedia?

Les referencies també estan, no trobo l'adjectiu... rares? Un llibre dels inques de Garcilaso? Que tenen a veure els inques amb Colom? Amputacions històriques (castellà)?. A veure, en que quedem, possem historia oficial, o cadascu podem possar la teoria que ens agradi a les bibliografies ? Crec que aqui també necesitem establir un criteri. --XpoferenS (discussió) 20:28, 16 jul 2008 (CEST)

Sentit comú...

Esta edició a l'article, és la que va tindre més sentit comú en molt, molt, molt de temps. . . Ferbr1 (discussió) 15:52, 16 jul 2008 (CEST)

El que faltava

I per què no fa algú (que no estiga participant en la bronca) una edició de consens basant-se en la informació que li puguen donar els interessats? --Ferran (discussió) 17:07, 17 jul 2008 (CEST)

D'acord. Jo crec que s'ha maginifcat la suposada bronca. Es mes, la seva magnificació ha distret a la gent del tema principal que es arranjar l'entrada. Jo ja he possat fa dies referencies a les INEXACTITUDS, pero ningú en fa cap cas. La teva proposta es perfecta. Endavant..! Salut --XpoferenS (discussió) 22:20, 17 jul 2008 (CEST)

absurd origen Balear

Em sembla un absud posar les teories sobre l'origen balear de Colom separades de les teories catalanes, quan els seus defensors Gabriel Verd Martorell (Colom Mallorquí, fill de Carles de Viana) i Nito Verdera (Colom, català d'Eivissa) no ho fan als seus llibres ni als seus webs.

• Nito Verdera
• [http://www.joescric.com/publica/especiales/buscaverdad.aspx?cod=8 Gabriel Verd*

Xpoferens!—el comentari anterior sense signar és fet per 77.210.133.168 (disc. • contr.) 13:21, 18 jul 2008 (CEST)

Que us semblaria fusionar les seccions Teoria de l'origen català i Teoria de l'origen balear en una sola anomenada Teoria de l'origen en el Regne d'Aragó o un altre títol. --Jordicollcosta (discussió) 13:34, 18 jul 2008 (CEST)

Millor "teoria de l'origen català o balear", a menys que s'hi barregin origens aragonesos i valencians.--Pere prlpz (discussió) 13:49, 18 jul 2008 (CEST)

Hi estic d'acord. L'article sobre la catalanitat de Colom els engloba a tots ja que bona part de l'argumentació és coincident, i com a mínim Nito Verdera és membre del Centre d'Estudis Colombins. Ho deixaria dintre del mateix títol "Teoria de l'origen català" amb una menció separada tal com està. --V.Riullop (parlem-ne) 13:57, 18 jul 2008 (CEST)

D'acord. Jordicollcosta (discussió) 14:30, 18 jul 2008 (CEST)

la incongruencia de la Corona d'Aragó

Algú ha afegit el text : Seguint la mateixa línia argumental de la catalanitat (vinculació a la Corona d'Aragó i a la llengua catalana) alguns autors situen l'origen a Eivissa, Palma o Felanitx. I jo pregunto: 1 _ els aragonesos son o eren catalanoparlants? 2 _ els mallorquins o eivisencs, a 1492, eren catalans? Aleshores quina necesitat hi ha de possar Corona d'Aragó? 3_ El posible origen aragonès també el possarem dintre la teoria de la catalanitat? Deixo aquí les preguntes al aire, per si qui ho ha redactat vol esmenar-ho. Gracies --XpoferenS (discussió) 13:55, 19 jul 2008 (CEST) PD: deixo aquí un link per si a algú l'interesa que era realment la Corona d'Aragó

Ruta de colom?

He trobat un enllaç interessant, que tracta de uns temes si més no, curiosos. L'escriu un Enginyer aeronàutic i doctorand en història. La pàgina: http://pagina.de/jahurtado

--Jacquard (discussió) 03:45, 19 jul 2008 (CEST)