Discussió:Provença – Alps – Costa Blava

Un parell de coses. El nom hauria de ser "Provença - Alps - Costa Blava", amb els guionets separats, ja que l'últim topònim, "Costa Blava", és compost, i els guionets junts només uneixen Provença, Alps i Costa, mentre que Blava en queda fora (vegeu la discussió:Castella-La Manxa). I segona: per què l'escut és tan enormement gran? --Enric 13:54, 5 jun 2006 (UTC)

Segona: l'escut ja està arrglat. Primera: m'ha semblat veure a la Gran Geografia d'Edicions 62 que deia "Provença-Alps - Costa Blava". --VRiullop (parlem-ne) 15:36, 6 jun 2006 (UTC)

Costa d'Atzur / Costa Blava

He canviat Provença-Alps-Costa Blava en Provença-Alps-Costa d'Atzur. Vegeu la justificació a Costa d'Atzur.--Aubadaurada 11:38, 27 març 2007 (CEST)

Ja ho saps que en català blau i atzur són sinònims? Si fossin costes diferents hauríem d'esperar que la Viquipèdia en francès tinguès dos articles diferents per cada costa. 88.19.142.157 11:48, 27 març 2007 (CEST)

He estat mirant les altres Viquipèdies hi he vist que la diferenciació de la versió en anglès i occità que hi ha l'has creada tu avui mateix. Després d'aquest malentès et pregaria que tornessis a deixar la informació com estava abans. 88.19.142.157 11:54, 27 març 2007 (CEST)

1 En català atzur i blau no són sinònims: el GDLC (http://www.grec.net/home/cel/dicc.htm) explica clarament el matís semàntic: és el mateix que hi ha en occità (azur/blau) i en francès (azur/bleu) (verifica-ho a aquest diccionari francès: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;). 2 Cerca a Google "Côte d'Azur" i "Côte Bleue" i veuràs que són dues realitats totalment distintes. El fet que les altres Wikipèdies no parlin de la Costa Blava s'explica pel fet que la Costa Blava és menys cèlebre que la Costa d'Atzur; nogensmenys romanen dues realitats diferents.3 Un argument secundari: sóc provençal i conec perfectament aquestes realitats geogràfiques perquè visc a prop d'elles.--Aubadaurada 14:59, 27 març 2007 (CEST)

Ja o sigui són sinònims com has posat. He buscat infructuosament informació a internet de què en català es diferenciï entre la costa blava i la costa atzur. Em podries mostrar bibliografia? 88.19.142.157 15:37, 27 març 2007 (CEST)

No són sinònims, com ho he demostrat. No tinc cap bibliografia en català sobre aquest tema. La qüestió és: volem adaptar la Viquipèdia catalana a la realitat geogràfica provençal o ben adaptar la realitat geogràfica provençal a un error de traducció en català, condicionat per la instrusió de l'espanyol? El problema, ja ho saps, és la confusió: fr. Côte d'Azur > esp. Costa Azul > cat. Costa Blava [sic]. ...perquè l'espanyol no coneix el matís semàntic i formal de tipus blau/atzur, contràriament al català, a l'occità i al francès. Una traducció directa del francès Côte d'Azur (o de l'occità Còsta d'Azur) cap al català només pot produir la forma catalana senzilla Costa d'Atzur que és exacta geograficament.--Aubadaurada 16:21, 27 març 2007 (CEST)

No pots inventar-te un topònim català. Si en català s'ha dit tradicionalment d'una manera és de la manera que s'ha de seguir dient en català, encara que tinguis una teoria sobre el seu origen que te faci pensar que en el seu moment s'hauria d'haver dit d'una altra manera. A la Viquipèdia, per norma, només es pot introduir informació que existeixi la possibilitat de citar externament. Agafa un diccionari de sinònims i busca-hi "blau". La teoria de l'azul és incorrecta, sembla evident que es va traduir atzur per blau per què és una paraula d'ús més freqüent en català. Atzur en el passat es feia servir més com a blau en termes generals, però ha quedat pràcticament reduït al registre heràldic. No facis recerca pròpia, a la Viquipèdia no se'n fa. Cita fonts bibliogràfiques. No he trobat font en català que faci aquesta diferència. En català, sempre se cita com a Costa Blava. 88.19.142.157 19:40, 27 març 2007 (CEST)

L'ús heràldic i rar d'"atzur" en català coicindeix exactament amb l'ús heràldic i rar d'"azur" en francès i en occità. Això ja és la connotació que tenen els termes francès i occità (Côte d'Azur i Còsta d'Azur). No invento cap neologisme en català, només vull parlar d'una realitat geogràfica provençal, i de la manera més adequata d'explicar-la en català. Ara: quina solució proposes per a distingir la Costa d'Atzur (a l'est de Marsella) i la Costa Blava (a l'oest de Marsella)? Una enciclopèdia ha d'explicar aquella realitat.--Aubadaurada 20:54, 27 març 2007 (CEST)

Afegeixo que seria una bona cosa que esdevinguessis un usuari registrat. Així la nostra discussió i col·laboració podria funcionar sobre bases més clares i més transparents. Ara tinc l'avantatge de ser un usuari registrat i regular i de presentar arguments sòlids.--Aubadaurada 20:59, 27 març 2007 (CEST)

Si no em presentes bibliografia tu, te la presento jo. Agarra l'enciclopèdia Salvat. Busca "Costa Blava" i et diu que és el nom català de la "Côte d'Azur", la qual va des de Cassis fins a Itàlia. En canvi no recull cap paraula entrada per a una tal "Costa d'Atzur". La diferència que tu en fas no està recollida en fonts catalanes o almenys no l'he trobada. Per tant la forma correcta pel que en francès es diu "Côte d'Azur" en català és "Costa Blava" per a la totalitat, sense que importi quins noms facin servir en provençal. Els topònims no es poden traduir lexema per lexema. Es fan servir les formes tradicionals i prou, i en català no existeix una "costa d'Atzur" diferenciada d'una "costa Blava". Si els topònims es poguessin traduir en comptes d'Alemanya parlaríem de Teutoterra. 88.19.142.157 21:09, 27 març 2007 (CEST)

El Google dóna per resultat 7 "Costa d'Atzur" i "700 "Costa Blava", la qual cosa deixa molt clar quin és el topònim tradicional del català i quin està traduït de forma incorrecta per similitud de paraules. 88.19.142.157 21:30, 27 març 2007 (CEST)

Llegint el que diu l'article de la Gran Enciclopèdia Catalana sobre la Costa Blava ("la costa meridional de la Provença que s'estén des dels contraforts dels Alps fins a la mar Mediterrània, entre Cassís i la frontera italiana") i el que diu la versió francesa de la Viquipèdia (fr:Côte d'Azur: "est la partie du littoral méditerranéen français délimitée à l'ouest par la ville de Cassis -ou d'Hyères selon certains-, et à l'est par Menton -à la frontière italienne"), és evident que es tracta de la mateixa realitat. Per tant el que els francesos en diuen Côte d'Azur (en occità Còsta d'Atzur) correspon en català tradicionalment a la Costa Blava, i la marca francesa Côte Bleue (en occità Còsta Blava) n'és una petita part, la més oriental. Crec, doncs, que l'article s'hauria de dir Costa Blava, especificar els noms turístics francès i occità, i dir que la part entre Marsella i la frontera italiana es coneix també com a Côte Bleue, i posar l'enllaç. És significatiu que existeixi una pàgina occitana sobre la Còsta Blava (i no sobre la Còsta d'Atzur), i no hi hagi la versió francesa. No sé si ho he acabat d'embolicar. Ara, el que no es pot canviar és la denominació tradicional de la regió: Provença - Alps - Costa Blava. Què en penseu? --Enric 21:50, 27 març 2007 (CEST)

Em pensava que ho havia entès, però ara està més embolicat. Côte Bleue no és la part més oriental, sinó que és a occident de la Côte d'Azur. No és entre Marsella i Itàlia, sinó cap a l'altre banda, a ponent de Marsella. No hi ha un article francès, però surt a la fr:Liste des stations balnéaires françaises definit entre Martigues i Marseille. Estic d'acord en que no podem inventar res, però ho podem explicar tot. Sigui castellanisme o no, no ens correspon corregir-ho, en tot cas es pot fer una consulta als gentilhomes de la llengua. Tradicionalment la Costa Blava és Niça i tal. --VRiullop (parlem-ne) 22:48, 27 març 2007 (CEST)

Jo no sóc català i no imposaré cap forma lingüística a la llengua catalana. Només vull precisar que: 1 La Costa Blava (a l'oest de Marsella) és distinta de la Costa d'Atzur (a l'est de Marsella) i aquella no forma part d'aquesta. 2 El procés d'adaptació al català, ço és Côte d'Azur > Costa Azul > Costa Blava, és una espanyolada evident, que no hauria mai existit si hom havia traduit directament la forma original francesa o occitana cap a la forma catalana. 3 La tradició catalana considera en prioritat els topònims occitans per a designar els indrets d'Occitània. 4 Encara espero una resposta a la qüestió següent: quina solució es proposa per a distingir la Costa d'Atzur (a l'est de Marsella) i la Costa Blava (a l'oest de Marsella)? La resposta ja l'escollireu entre catalans.--Aubadaurada 22:04, 27 març 2007 (CEST)

Diria que Côte d'Azur és la Costa Blava i que Côte Bleue, malgrat la confusió i la fàcil adaptació, no té denominació tradicional en català.--VRiullop (parlem-ne) 22:51, 27 març 2007 (CEST)

La distinció entre les dues costes és senzilla. Un article que es digui Costa Blava i l'altre Côte Bleue, així, sense inventar-nos cap traducció, que és el mateix que faríem si el topònim fos vietnamita i la traducció menys evident. També cal traslladar aquest article. 88.19.142.157 23:28, 27 març 2007 (CEST)

No pots acontentar-te només del francès Côte Bleue i ignorar la forma occitana Còsta Blava. Si ets catalanista, has de mostrar una mica d'interès i de respecte per a l'occità, la llengua bessona del català i valorada així per una certa tradició editorial catalana. Què diries si els occitanistes feien servir en occità només Alicante i no oc:Alacant?--Aubadaurada 09:03, 28 març 2007 (CEST)

Deixa estar la política. Un article amb el nom Costa Blava i l'altre Còsta Blava (és el mateix). I després totes les redireccions que calguin. 88.19.142.157 09:33, 28 març 2007 (CEST)

Has contribuït a la pàgina de discussió de la desambiguació sense llegir-la? 88.19.142.157 16:49, 28 març 2007 (CEST)

El nombre de resultats a google no són un argument vàlid. Cerca Gaspar de Portolà i Gaspar de Portolá i veuràs com l'incorrecte té 3.000 resultats més.--Paco ✉ 23:53, 3 abr 2007 (CEST)

L'atestació d'una forma errònia a Google (com Afganistà* per Afganistan) no és un argument vàlid: hi estic d'acord. En canvi, l'atestació d'una forma lògica i autocentrada a Google (oc. Còsta d'Azur > cat. Costa d'Atzur) enfront d'una forma calcada sobre l'espanyol (esp. Costa Azul > cat. Costa Blava), sí que és un argument que afegeix validesa a la forma genuïna Costa d'Atzur quan, a més, ja aquesta forma té l'avantatge de no ésser espanyolitzada. En resum: l'argument principal és l'autenticitat d'una forma (Costa d'Atzur), i Google només és un argument secundari que diu si aquesta forma s'empra o no (en el nostre cas, si que Costa d'Atzur s'empra).--Aubadaurada 15:30, 4 abr 2007 (CEST)

Recapitulem

El nom tradicional de la regió (potser equivocat, però és el que surt referenciat en la bibliografia catalana) és Provença - Alps - Costa Blava. Les marques turístiques Costa d'Atzur (de Marsella cap a l'est, fins a la frontera italiana) i Costa Blava (de Marsella cap a l'oest fins a l'estany de Bèrra, gairebé a tocar de la desembocadura del Roine, i no cap a l'est, com m'havia embolicat jo al començament per no haver agafat un senzill mapa), segons les traduccions literals dels topònims francesos i occitans, fan referència a dues realitats distintes, però tenim el problema que el que correspon a la "Costa d'Atzur" en diem tradicionalment "Costa Blava", i de la "Costa Blava" estricta no en diem res en especial (igual com els francesos, els anglesos o els italians de la nostra Costa Daurada no en diuen pas "Côte Dorée", "Golden Coast" o "Costa Dorata"). Per tant, una possible solució: que "Costa d'Atzur" com a possible topònim (que també s'utilitza, tot i que poc habitualment) remeti a "Costa Blava" i, aquí dins, explicar que aquest terme fa referència a dues parts del litoral de la Provença a banda i banda de la ciutat de Marsella, anomenades originàriament en occità Còsta d'Atzur (en francès Côte d'Azur) la que s'estén cap a l'est, concretament des de Cassís o de Ièras fins a Menton, i dita també ocasionalment en català Costa d'Atzur, la de més anomenada en l'àmbit internacional; i Còsta Blava (Côte Bleue) la que es projecta cap a l'oest fins a l'estany de Bèrra, prop de la desembocadura del Roine.

Potser és una solució complicada, però si el topònim fixat és "Costa Blava", què hi podem fer? Seria com dir-los als castellans que no facin servir "Canal de la Mancha", sinó de la Manga, que és el que tocaria a dreta llei. --Enric 01:20, 28 març 2007 (CEST)

---

Això seria una solució globalment acceptable. La forma Costa Blava (espanyolisme) s'imposa per dir "Côte d'Azur" però la forma més genuïna Costa d'Atzur també existeix en català, com Enric ho ha posat. Igualment existeixen en català Provença-Alps-Costa Blava i també Provença-Alps-Costa d'Atzur (com ho prova bé la web de la Generalitat de Catalunya: http://mediambient.gencat.net/cat/ciutadans/Via_Augusta/presentacio.jsp?ComponentID=14654&SourcePageID=14658). Les formes que preconitzava jo doncs no són artificials en català, només són menys freqüents. La solució de compromís seria:

• Un article Provença-Alps-Costa d'Atzur = Provença-Alps-Costa Blava posats com igualment acceptables i sense comentari lingüístic negatiu.
• Un article Costa d'Atzur = Costa Blava (oriental) posats com igualment acceptables i sense comentari lingüístic negatiu.
• Un article Costa Blava (occidental).
• Un article aclarint els homònims: Costa Blava (desambiguació) amb les redireccions necessàries.

--Aubadaurada 08:54, 28 març 2007 (CEST)

Ho estàs complicant. L'ús de "Costa d'Atzur" és marginal, o sigui fruit d'error de traducció i mai es parla de "costa Blava" per a la part occidental. Hi ha dos conceptes i hi ha prou amb dos articles per descriure-ho si s'hi posa les redireccions adequades. 88.19.142.157 09:37, 28 març 2007 (CEST)

Estàs desobeïnt els normes de VP:AP en traduir una costa com Costa Blava i l'altra com a Costa d'Atzur sense haver tradició catalana de fer servir aquests topònims per aquests territoris. Només cal dos articles, un Costa Blava i l'altre Còsta Blava, posant-hi els enllaços i redireccions que calgui i sense inventar-se cap topònim que és el que estàs fent per duplicat. 88.19.142.157 16:26, 28 març 2007 (CEST)

Estàs imposant la teva opinió personal i destrueixes la meva feina sense discussió. Jo he discutit serenament i he fet concessions en aquesta discussió. La teva actitud és molt autoritària i negativa; és un rebuig de la discussió.--Aubadaurada 16:33, 28 març 2007 (CEST)

L'opinió personal l'has volguda imposar tu en fer veure que aquesta discussió no ha existit i forçar el nom de Costa Blava per un territori que en català no es diu així i el nom de Costa Atzur per un territori que en català no es diu així. Has fet com si aquesta pàgina sencera no existís, imposant el teu criteri. 88.19.142.157 16:36, 28 març 2007 (CEST)

Jo faig concessions i integro aquestes concessions en la meva feina. Tu no fas cap concessió i ets inutilment agressiu. A més a més ets un usuari anònim, misteriós i molt susceptible.--Aubadaurada 16:39, 28 març 2007 (CEST)

No s'han de fer concessions com un polític per arribar a un acord polític. No és un lloc polític aquest, és una enciclopèdia. I tu t'has volgut imposar grollerament a tres persones, sense arribar a cap acord amb ells, com si aquesta discussió no hagués existit. Mira el que diu sobre topònims a VP:AP. S'ha de respectar i tu no ho fas. 88.19.142.157 16:42, 28 març 2007 (CEST)

Ara, amb les teves modificacions, hi a un article Costa Blava (desambiguació) que no explica la diferència entre les dues Costes Blaves. Felicitats! Ets molt intel·ligent, clar i racional! I és clar que rends un grand servei al coneixement del món...--Aubadaurada 16:53, 28 març 2007 (CEST)

Has contribuït a la pàgina de discussió de la desambiguació sense llegir-la? 88.19.142.157 16:49, 28 març 2007 (CEST)

Segons les normes d'estil de la Viquipèdia el contingut dels tres articles és ara correcte. L'únic que cal és reanomenar-los per posar-los cada un d'ells amb el seu nom correcte. 88.19.142.157 16:59, 28 març 2007 (CEST)

A més a més hi has deixat un desordre fantàstic i has suprimit un article...--Aubadaurada 20:08, 29 març 2007 (CEST)

Quin desordre hi ha i quin article falta? 88.19.142.157 22:30, 29 març 2007 (CEST)

Recapitulem bis

Les propostes que he vist són:

1. Únic article "Costa Blava" explicant que en occità i francès se'n distingeixen dos sectors.
2. Dos articles "Costa Blava (occidental)" i "Costa Blava (oriental)", més desambiguació.
3. "Costa Blava" i "Còsta Blava".

N'afegeixo una quarta:

1. "Costa Blava" i "Costa Blava (occidental)" "Costa Blava (Boques del Roine)"

Sobre el nom de la regió no m'han quedat clares les posicions, però estic pel nom de l'Enric, Blava i amb guions separats. --VRiullop (parlem-ne) 20:59, 29 març 2007 (CEST)

Anomenar Costa Blava a la Còsta Blava és contrari a les normes de VP:AP. Pot entrar tot en dos articles (com dius tu), sense anar en contra de les normes, i a més enllaçant-se entre ells per evitar mals entesos, que és com està actualment. 88.19.142.157 22:33, 29 març 2007 (CEST)

Després de reanomenar-los, els articles estan amb el nom de Costa Blava (occidental) i Costa d'Atzur. El contingut és l'habitual en qualsevol article geogràfic. Només cal reanomenar-los segons el nom tradicional català i el nom original sense traduir. 88.19.142.157 22:38, 29 març 2007 (CEST)

Estic d'acord amb la proposta d'Enric (vegeu cap amunt), només em sembla que és possible afegir els sinònims tenint la forma Costa d'Atzur, perquè són realment atestats en català, com Enric i jo ho hem demostrat. Això faria:

1. Un article Costa Blava (oriental) = Costa d'Atzur
2. Un article Costa Blava (occidental) ...que ha estat suprimit salvatjament i que caldria restaurar.
3. Un article Provença-Alps-Costa Blava = Provença-Alps-Costa d'Atzur.
4. Una pàgina Costa Blava (desambiguació).

--Aubadaurada 15:18, 30 març 2007 (CEST)

Eco, eco, eco. La forma "Costa d'Atzur" que tu vols imposar no existeix en el català. Només s'hi ha trobat usos marginals. Per tant no s'entén que vulguis imposar una mala traducció trobada anecdòticament a la forma tradicional catalana. Només hi ha d'haver una redirecció per evitar mals entesos i prou. Vols imposar el nom en el nom del departament i només és conegut com a Costa Blava. I crec que estaria molt bé que ens expliquessis per què vols traduir un topònim? en comptes de deixar-lo en la versió original en occità. Per què aquesta mania? Jo et vaig dient els pros i contres de les teves propostes i t'explico per què no faria el que dius. Tu només repeteixes. Pots indicar quin és el problema amb un article que es digui Costa Blava i un altre que es digui Còsta Blava? Per què vols traduir un topònim en comptes de deixar-lo en el nom occità original com recomanen les normes de VP:AP. Sembla que et faci al·lèrgia l'occità i el vulguis suprimir. Ah, i no s'ha suprimit cap article. Mira més amunt en la discussió. 88.19.142.157 15:50, 30 març 2007 (CEST)

És que a més em sobta que la proposta consisteix-hi en tenir 4 pàgines per a 3 articles i que Costa Blava no sigui més que una redirecció. 88.19.142.157 15:52, 30 març 2007 (CEST)

La meva proposta és perfectament lògica i transparent: només es conforma amb les tradicions de la Vikipèdia catalana sobre 1 L'indicació dels sinònims, 2 L'indicació de formes atestades en català, 3 El principi del respecte de la toponímia occitana quan es parla d'un lloc d'Occitània (aquest principi que demana almenys d'esmentar formes catalanes atestades com Costa d'Atzur perquè són més properes de l'occità, i no limitar-se a les formes catalanes mal traduides i condicionades per l'espanyol).--Aubadaurada 18:49, 30 març 2007 (CEST)

O sigui que vols imposar dues traduccions en la llengua catalana en contra de les normes degut a una teoria que tu t'has inventat (recerca pròpia) sobre l'origen d'un topònim. El punt 1 no sé quin és ni què implica aquí. El punt 2 recolza el que jo dic. El punt 3 és traduir en comptes de fer servir el català i el llibre d'estil.

Respon si us plau. Quin problema hi ha amb la proposta Costa Blava\Còsta Blava? He respost repetidament els diferents aspectes incorrectes de la teva proposta. Tu no respons què t'he de dolent respectar les normes i adoptar aquesta proposta. 88.19.142.157 19:30, 30 març 2007 (CEST)

La teva proposta Costa Blava\Còsta Blava, evidentment, no és gens pràctica: són dues formes massa semblants i un únic accent gràfic com punt de diferenciació no és una solució prou satisfactòria per a distingir dos articles.--Aubadaurada 20:30, 30 març 2007 (CEST)

Això també es pot dir de Palència/València o Salamanca/Talamanca. Has entrat a dins els articles per veure com estan redactats? Aquest assumpte està arreglat en el redactat. No estàs fent servir un criteri enciclopèdic. És la primera vegada que llegeixo que cal inventar-se els noms de les paraules per fer-les més diferents. 88.19.142.157 20:58, 30 març 2007 (CEST)

Ets totalment incompetent: dins Costa Blava\Còsta Blava no hi ha cap distinció fonològica en la lectura que se'n fa en català. Això no té res a veure amb Palència/València ni amb Salamanca/Talamanca que presenten distincions fonològiques molt clares. Ja en tinc prou amb els teus arguments inoperants. Ets un usuari anònim i no veig la teva aportació constructiva a la Vikipèdia. Amb les teves modificacions salvatges, només has creat un embolic i una confusió contrària a l'esperit enclopèdic. Jo espero una discussió constructiva amb usuaris seriosos.--Aubadaurada 21:18, 30 març 2007 (CEST)

Tu has fet modificacions salvatges. Sense consens i en contra del que es discutia aquí. No hi ha cap embolic. Hi ha dos articles sense necessitat de crear-ne més. Pots trobar fàcilment la informació de tots dos articles quan visites l'altre. Quina relació tenen les diferències fonològiques. No són os i os en articles diferents? O Angles i Anglès? Són conceptes diferents amb ortografies diferents. Es pronuncien molt diferent Còrdova i Córdoba? Només saps insultar i reiterar-te, però no saps explicar per què en aquest article cal fer una excepció de les normes generals. Vols propagar una tesi teva sobre l'origen d'un exònim, però la Viquipèdia no és per desfer la tradició. 88.19.142.157 22:44, 30 març 2007 (CEST)

Posem pau

Podria ser que participés algú més en aquesta discussió (jo he fet la meva petita aportació, però sembla que a ningú més li interessa) perquè això no derivi en una baralla entre vosaltres dos? És una repetició constant dels mateixos arguments que no durà enlloc i es pot acabar eternitzant. --Enric 00:11, 31 març 2007 (CEST)

El fet és que jo poso arguments. I potser podríem parlar sobre els arguments concrets. Existeixen dues "Costes Blaves", cal distingir-les, i el terme "Costa d'Atzur" és atestat en català. També jo he fet un pas endavant admetent l'espanyolisme "Costa Blava" per "Costa d'Atzur". Ara: sí que les aportacions d'altres usuaris serien benvingudes. Cal sortir d'aquest embolic.--Aubadaurada 00:35, 31 març 2007 (CEST)

Comencem pel principi i per la part més fàcil: Estem d'acord en anomenar la regió "Provença - Alps - Costa Blava"? Tot explicant que marginalment també s'anomena "Provença - Alps - Costa d'Atzur".--VRiullop (parlem-ne) 13:49, 31 març 2007 (CEST)

Totalment d'acord amb Vriullop. Cal acceptar Provença-Alps-Costa Blava perquè és una forma sedimentada. Però les proves de l'existència de Provença-Alps-Costa d'Atzur en català es troben fàcilment amb Google. Vegeu http://mediambient.gencat.net/cat/ciutadans/Via_Augusta/presentacio.jsp?ComponentID=14654&SourcePageID=14658--Aubadaurada 23:21, 31 març 2007 (CEST)

Tan marginalment que no ho he sabut trobar. Si indica la traducció al costat del nom català, no ha de caler explicar que existeix la possibilitat de què algú faci malament una traducció. 88.19.142.157 13:57, 31 març 2007 (CEST)

Tot argument que s'està fent servir per posar Costa d'Atzur és en una tesi lingüística no provada i moguda per inclinacions polítiques. Les dues causes no són argument enciclopèdic. 88.19.142.157 13:57, 31 març 2007 (CEST)

---

Ara crec que la discussió s'ha aturat. En tot cas hi ha una opinió majoritària per a començar els articles amb la forma prioritària "Costa Blava" tot acceptant el sinònim "Costa d'Atzur". Començo avui les rectificacions dels articles dins aquest sens i espero que no hi haurà cap altra guerra d'edició, aquesta vegada.--Aubadaurada 12:35, 3 abr 2007 (CEST)

Tu, a la teva, no? És igual que no hi hagi acord en el que dius. Imposa't. 88.19.142.157 12:40, 3 abr 2007 (CEST)

Bé: havia canviat la meva posició inicial per anar cap a l'opinió majoritària i estava fent modificacions (redireccions, etc) segons el resultat de la discussió. Però tota discussió és impossible amb l'usuari anònim 88.19.142.157 i aquest sempre crea guerres d'edició. Una vegada més aquest usuari anònim destrueix el treball dels altres i perpetua un embolic. Vegeu per exemple http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Proven%C3%A7a-Alps-Costa_Blava&diff=993029&oldid=993019 i també http://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Contributions/88.19.142.157. A causa d'això, la Vikipèdia catalana encara no ha trobat cap solució clara sobre aquest problema.--Aubadaurada 13:00, 3 abr 2007 (CEST)

Estic d'acord i recolzo al usuari Aubadaurada, No entenc perquè es tolelen usuaris anònims que insulten i menyspreen. Jordi Coll Costa 13:19, 3 abr 2007 (CEST)

Jordi, si llegeixes veuràs que ell és qui no para d'insultar i de provar d'imposar repetidament i sense arguments el mateix esquema repetint que hi ha un consens que no existeix. 88.19.142.157 13:21, 3 abr 2007 (CEST)

La meva opinió:

• No queda justificat parlar en el mateix article de les dues costes. La norma sol ser 1 concepte 1 article i si tenen el mateix nom es fan servir pàgines de desambiguació o tècniques de desambiguatge del ram.
• No queda justificat anomenar “Costa d'Atzur” al que ha estat anomenat sempre “Costa Blava”. És una traducció forçada, amb la qual cosa sempre hem batallat.
  • Tampoc queda justificat que s'indiqui que és un topònim vàlid (que es posi en negreta en el text). Les fonts que la fan servir són anecdòtiques i atribuïbles a errors comprensibles de traducció.
  • Pels mateixos motius tampoc queda justificat admetre el topònim en el compost Provença-Alps-Costa d'Atzur.
• No queda justificat traduir “Còsta Blava” a “Costa Blava”. És una altra traducció d'un topònim forani, a la meva manera de veure-ho comparable a anomenar “Platja Miami” a “Miami Beach”, malgrat la major disparitat fonètica. Cal novament respectar les formes tradicionals. Que el nom sigui semblant no implica que s'hagi de fer encara més semblant.
• Provença – Alps – Costa Blava ha de dur guions separats segons les normes de les institucions lingüístiques catalanes.
• No queda justificat posar Provença – Alps – Costa Blava en una pàgina de desambiguació de la Costa Blava. Ni en una de Provença, ni dels Alps tampoc. Tampoc s'ha fet res semblant ni a Saus, Camallera i Llampaies ni a Cruïlles, Monells i Sant Sadurní de l'Heura ni a tants d'altres. És obvi veure que des de qualsevol d'aquests articles es pot trobar fàcilment enllaços cap als altres llocs.
• No queda per tant justificat tampoc posar un enllaç a la pàgina de desambiguació del terme Costa Blava a l'article Provença – Alps – Costa Blava. Tampoc a pàgines de desambiguació d'Alps o Provença.
• No queda justificat posar una pàgina de desambiguació entre només dos conceptes que es poden confondre.
  • Una alternativa és explicar breument que són coses diferents en el text d'ambdós articles.
  • L'altra alternativa és posar una frase a l'inici de tot de l'article enllaçant a l'altre article.
• No queda justificada una redirecció de Costa Blava (oriental) a un altre article. Un article que estigui desambiguat (o sigui que tingui un parèntesi en el nom) no té sentit de mantenir si és com a redirecció ja que ningú cercarà la informació amb aquest nom.
• No queda justificat igualment que l'article Costa Blava sigui una redirecció a Costa Blava (desambiguació), fent servir una pàgina desambiguada sense necessitat.
• No queda justificat que hi hagi diverses pàgines amb el mateix contingut. Per això va crear Déu les redireccions.

La conclusió que resumeix tot el que opino que no queda justificat i per tant deixa clar que està justificat segons el meu parer és:

• Creació de només tres articles: Costa Blava, Còsta Blava i Provença – Alps – Costa Blava.
• No fer esment en el text en cap dels casos de traduccions dels topònims, posant-los a nivell dels exònims tradicionals (no posar-los en negreta)
• Sí posar en el text tots els noms locals dels topònims, en cursiva i entre parèntesis al costat del nom català.
• Sobre les taules els noms oficials.
• Posar en el text dels articles, per mitjà de les tècniques ja exposades enllaços als altres articles.
  • A Còsta Blava cap a Costa Blava.
  • A Costa Blava cap a Còsta Blava i Provença – Alps – Costa Blava.
  • A Provença – Alps – Costa Blava cap a Costa Blava.
• Crear les redireccions Costa d'Atzur, Provença – Alps – Costa d'Atzur , Provença-Alps-Costa Blava, Provença-Alps-Costa d'Atzur.

Fent-ho així com ho suggereixo crec que s'evita qualsevol confusió que hi pugui haver entre els diferents topònims al mateix que es garanteix el rigor enciclopèdic que ha de regir l'organització de la Viquipèdia, tot complint així mateix amb les polítiques del llibre d'estil. Llull · (vostè dirà) 02:19, 4 abr 2007 (CEST)

Trobo encertada la opinió de Llull.--Paco ✉ 03:23, 4 abr 2007 (CEST)

Com ja ho he dit, jo no sóc català i no vull imposar cap forma a la llengua catalana. Però recordo a Llull un fet que ell no esmenta en la seva argumentació: Costa Blava (entre Marsella i Itàlia) és un espanyolisme degut a un calc de l'espanyol (ço és: francès Côte d'Azur > espanyol Costa Azul > català Costa Blava [sic]]). Des d'una perspectiva catalanista, trobo il·lògic i diglòssic acceptar aquest espanyolisme i no voler gens acceptar, en canvi, la forma més autocentrada i atestada en català Costa d'Atzur. Demano a Llull la seva opinió sobre aquest punt precís: si el català ha de s'acostar preferentment i exclusivament a l'espanyol (Costa Blava) o bé a l'occità (Costa d'Atzur) , tocant a un topònim d'Occitània. Amb això, puc acceptar totes les altres propostes de Llull (Còsta Blava amb accent greu entre Marsella i l'estany de Bèrra, l'espanyolisme Costa Blava entre Marsella i Itàlia a causa de la seva sedimentació, etc.). Però el que no és lògic és fer com si Costa Blava no fos un espanyolisme.--Aubadaurada 10:47, 4 abr 2007 (CEST)

No es pot pas dir que Costa d'Atzur sigui l'error de traducció. L'error de traducció en català és bé aquest: francès Côte d'Azur > espanyol Costa Azul > català Costa Blava [sic]. La traducció lògica, autocentrada i no diglòssica --i atestada-- en català és: occità Còsta d'Azur > català Costa d'Atzur. Només demano justícia sobre l'anàlisi filològica.--Aubadaurada 10:55, 4 abr 2007 (CEST)

Hi ha dos aspectes a considerar en aquesta qüestió:

• Primer: la Viquipèdia no normativitza. La Viquipèdia no indica el que hi hauria d'haver segons l'opinió dels viquipedistes. La Viquipèdia només indica el que hi ha. I el que hi ha no es pot modificar i és independent a dita opinió.
• Segon: En cas que la teoria fos certa (de la qual cosa he d'indicar que en tinc els meus dubtes tenint en compte el profús ús que es va fer del mot en qüestió en la poesia renaixentista i noucentista, no veient estrany que es fonessin els termes) no es pot incloure una modificació en un text sense tenir en compte si l'argument causal respecta els tres principis fonamentals que regeixen la Viquipèdia en català i que ens serveixen per discernir si una informació o un argument té o no base enciclopèdica per poder ser o no acceptada. Aquests tres pilars són: Verificabilitat, Punt de Vista Neutral i Treballs inèdits. Si balla una de les potes de la taula es ve a considerar que l'argument no és enciclopèdic i no es pot emparar en la confecció de l'article. En aquest cas em ballen les tres.

M'agradaria saber si d'altra gent que ha participat en la discussió és o no de la mateixa opinió que la meva en crear només els tres articles esmentats i per què en cas contrari. Llull · (vostè dirà) 02:20, 5 abr 2007 (CEST)

---

Bé, d'acord amb els principis esmentats per Llull, preciso els aspectes següents:

• Primer: la Viquipèdia no normativitza, hi estem d'acord. L'únic organisme legítim per a normativitzar el català és l'IEC que recolza sobre els principis de Pompeu Fabra. Al meu coneixement, ni l'IEC ni Fabra no fixen cap recomanació particular sobre la qüestió Costa Blava / Costa d'Atzur. La forma Costa Blava (entre Marsella i Itàlia) és una creació recent i postfabriana que apareix especialment a partir de la GEC. Ara: ni la GEC, ni la Viquipèdia no tenen el poder de normativitzar el català, només interpreten com poden els principis normatius anteriors de l'IEC i de Fabra en els casos poc explícits com ara Costa Blava / Costa d'Atzur. Bé: un principi de Fabra és la no-dependència del català envers l'espanyol. La meva preocupació sobre l'espanyolisme Costa Blava és conforme als principis fabrians (que la meva anàlisi sigui bona o falsa és un altre problema, tractat més avall). També, en la Viquipèdia tenim el dret d'interrogar-nos sobre la gestió d'aquesta qüestió Costa Blava / Costa d'Atzur, precisament perquè la normativa no l'ha resolta.
• Segon: La teoria de l'espanyolisme de Costa Blava (entre Marsella i Itàlia) és explicada detalladament, amb le seu context filològic, en l'article següent: Martínez Arrieta, Santiago, & Sumien, Domergue (2006) “Els lligams entre català i occità: alguns problemes de representació, descripció i estandardització”, in Miscel·lània Joan Veny, vol. 8, Montserrat: Publicacions de l’Abadia de Montserrat. Per transparència i honestedat, us dic en aquesta discussió que sóc D. Sumien, un dels dos autors de l'article. Aquest article coindideix amb els tres principis fundamentals de la Viquipèdia:
  • Verificabilitat: es pot verificar en una publicació accessible, d'una editorial prestigiosa regida per un comitè científic reconegut;
  • Treballs inèdits: l'article no és un treball inèdit. Tot i que jo sigui un dels dos autors de l'article, tinc el dret d'esmentar-lo d'acord amb el que es diu a Treballs inèdits: "Un usuari expert en una matèria pot contribuir amb el seu propi coneixement. [...] Fins i tot pot citar els seus treballs publicats si ho fa correctament."
  • Punt de Vista Neutral: tot i la soliditat de la teoria de l'espanyolisme de Costa Blava (entre Marsella i Itàlia), jo he acceptat que aquest espanyolisme sigui la primera forma esmentata en els articles, i que es deixi en segona posició la forma Costa d'Atzur (més genuïna i més conforma als principis fabrians).

Ara no forçaré res tocant a la forma Costa d'Atzur: però si que és una forma atestada en català, i si que és perfectament conforma a l'aplicació dels principis de la normativa del català, com ho he demostrat en el primer punt. I és en conformitat amb els nostres principis enciclopèdics.--Aubadaurada 16:28, 5 abr 2007 (CEST)

Amb aquesta resposta m'ho has deixat tot més clar. Fixa-t'hi. No m'has ensenyat documentació que "Costa d'Atzur" sigui una exònim tradicional emprat en el català que és del que es tractava. El que has demostrat és que segons el treball hi hauria un origen etimològic amb el castellà pel mig (conclusió que jo agafaria amb pinces, perquè el castellà també fa servir el mot "azur"; i atzur, poèticament, es fa servir per qualsevol to de blau). Això no desfà res del ja dit. Ho reafirma. Et recomano (o suggereixo), no posar el nom en negreta a l'inici ja que efectivament no és un exònim català, però sí posar-hi una anotació (amb el codi<ref></ref> amb una nota a peu de pàgina citant l'article i exposant (molt) breument que hi ha acadèmics que opinen que hauria de fer-se servir un altre. Llull · (vostè dirà) 11:31, 6 abr 2007 (CEST)

Tal com demana en Llull, contesto. Estic d'acord amb els tres articles, però amb un dubte, una reserva i una objecció. El dubte és sobre els guionets llargs o curts, qüestió tipogràfica que se m'escapa. La reserva és sobre Còsta Blava. L'entenc i l'accepto, però em queda el dubte de si no estim mirant massa prim per un accent. L'objecció és en no fer esment a la Costa d'Atzur. No ha de sortir a cap títol, però si existeix s'ha d'explicar, igual que s'ha d'explicar la denominació Rivière/Ribiera/Riviera. --VRiullop (parlem-ne) 17:54, 5 abr 2007 (CEST)

Estic d'acord amb la proposta d'en Llull, però s'ha de fer esment a la Costa d'Atzur. Jordi Coll Costa 18:17, 5 abr 2007 (CEST)

VRiullop i també Jordi Coll Costa:

• Dubte: que un nom compost d'aquesta mena va amb espais entre els guions ho ha dit l'Enric en diverses ocasions. En diverses ocasions he vist que ell els feia servir llargs. Tanmateix la millor manera d'aclarir el dubte és preguntar-li a ell.
• Reserva: no entenc en quin sentit s'hauria de mirar menys prim i en quin sentit es milloraria què al lector o l'enciclopedisme.
• Objecció: el fet és que no existeix. He estat mirant material enciclopèdic i mapes i no n'he trobat referències. No hi ha una situació d'empat, o dubte. Llull · (vostè dirà) 11:31, 6 abr 2007 (CEST)

Ara ens acostem d'un acord. Caldria que Llull reconegués que la forma dobla Costa Blava = Costa d'Atzur és acceptable i que és compatible amb el respecte dels tres principis de Vikipèdia: aquests no ballen pas, com ho he demostrat. També caldria que l'usuari anònim 88.19.142.157 deixés de perturbar el nostre treball col·lectiu cap a una solució consensual. També seria interessant de rebre l'opinió d'altres usuaris que ja han participat a la discussió, com Paco i Enric. I així el problema serà resolt, finalment.--Aubadaurada 10:44, 6 abr 2007 (CEST)

No ho admeto. Citar-se a si mateix fora de la Viquipèdia no és molt diferent a citar-se en la mateixa pàgina de discussió. A més, en l'article mostrat no es defèn que es digui així, sinó que s'hauria de dir així. Posar Costa d'Atzur en negreta segueix per mi sense ser compatible amb cap dels tres pilars de la Viquipèdia. Com a indicat l'Enric és com si volguéssim canviar el nom castellà del Canal de la Mànega en funció de corregir un antic error de traducció. La Viquipèdia no ho ha de fer. Només sé admetre redireccions i les formes originals. Llull · (vostè dirà) 11:31, 6 abr 2007 (CEST)

Aquesta actitud de Llull no és gens constructiva. I en tot cas manifesta ara una posició minoritària en la discussió. A més de la qüestió de l'atestació de Costa d'Atzur, em caldria explicar com funciona la lingüística normativa, i particularment com s'ha de corregir els efectes de la interferència de la llengua dominant sobre la llengua subordenada. En clar: el problema es posa en una llengua sobordenada com ara el català, no es posa gens en una llengua dominant com ara l'espanyol amb Canal de la Mancha. En particular això és explicat molt clarament en el següent llibre: LAMUELA Xavier, & MURGADES Josep (1984) Teoria de la llengua literària segons Fabra, col·l. Assaig, Barcelona: Quaderns Crema. I encara jo podria tornar a fer la meva demostració que Costa d'Atzur 1º és atestat en català, 2º és compatible amb la normativa de l'IEC i de Fabra. A aquest estadi de la discussió, em sembla que és intel·lectualment insostenible continuar dient que Costa d'Atzur seria inacceptable i aferrar-se només a l'espanyolisme Costa Blava. La demostració és feta. Ara cal que cadascú mostri una mica de bona voluntat. Jo he manifestat la meva bona voluntat dient que accepto Costa Blava = Costa d'Atzur, encara que Costa Blava sigui una espanyolada deplorable i incompatible amb la normativa del català.--Aubadaurada 13:14, 6 abr 2007 (CEST)

Crec que les meves contribucions han estat constructives i argumentades. M'espanta una mica aquest concepte de “negociar” per fer un article, però la veritat és que la proposta expressada amb el codi de referències crec que és una sessió molt més important que la que tu has estat capaç de fer volent introduir com a corrent un exònim que no forma part de la nostra tradició. Vull que et fixis en una cosa. Dones moltes voltes sobre el mateix, però sobre una base errònia: no té rellevància quin possible origen tingui el topònim i quin exònim s'hagués establert si la gent hagués estat més lletrada. Llull · (vostè dirà) 02:04, 7 abr 2007 (CEST)

He parlat detalladament d'aquest problema en l'article ja esmentat i publicat a Montserrat (que probablement no has llegit). Estàs mal plaçat (i no tens competència) per a donar-me lliçons d'anàlisi lingüística.--Aubadaurada 11:26, 7 abr 2007 (CEST)

En comptes de faltar a la gent per promocionar la teva tesi, podries deixar de voler imposar un topònim en una llengua que no és la teva i demostrar que hi ha fonts rellevants catalanes que el fan servir? Només fas que repetir que la teva tesis és intel·lectualment superior i que per això els catalans hem de canviar la nostra llengua. Demostra que els catalans parlem així i llavors ho posarem però no ens diguis com hem de corregir la llengua. Com si ens diguessis que de no haver passat pel castellà "Mèxic" es diria "Mixtec". I què? A qui li importa? Ara es diu Mèxic i és això el que importa encara que t'inventis mil tesis dient que el nom català hauria de ser un altre això no canviarà el topònim i no pots exigir a les altres llengües de canviar-lo. Vols promocionar els teus estudis per internet i a sobre faltes als que et planten cara. 88.19.142.3 11:36, 7 abr 2007 (CEST)

Sorprèn força la teva supèrbia intel·lectual en el camp de la lingüística quan has tret l'article intercalat de Alps de l'Alta Provença (reanomenant a "Alps d'Alta Provença") amb l'argument de què ni l'occità ni el francès el fan servir. Modificaràs tots els exònims catalans que no siguin una traducció paraula per paraula del francès o l'occità? 88.19.142.3 12:02, 7 abr 2007 (CEST)

No imposo res i no vull imposar res. En canvi sí que argumento. Costa d'Atzur és atestat en català i aquest ús, no l'he imposat jo a cap catalanoparlant. Ara, si vols quedar cec sobre el funcionament de la teva pròpia llengua, és el teu problema.--Aubadaurada 12:15, 7 abr 2007 (CEST)

Llavors per què has desperdiciat tota una pàgina sencera per citar una sola font rellevant que el faci servir?. Hi ha moltes editorials creadores de mapes i llibres per poder citar, però no n'has citat cap. Només repeteixes com s'ha de dir el nom segons la teva tesi. Com si jo dic que la traducció correcta d'Egipte de l'antic copte és "Negre". Demostra que hi ha fonts autoritzades que ho facin servir o para de promocionar les teves tesis. 88.19.142.3 12:23, 7 abr 2007 (CEST)

Discutir amb tu és una pèrdua de temps. Aquesta discussió embolicada, i l'impossibilitat de trobar un acord, essencialment venen de la teva actitud agressiva de troll anònim i dels teus arguments inconsistents.--Aubadaurada 12:35, 7 abr 2007 (CEST)

Ja m'ho semblava que no respondries. Portes una discussió de 50KB sense respondre ni una sola vegada i insultant cada cop que et demanen que posis un sol exemple d'una font amb autoritat que demostri que el topònim té tradició en català. Per què havies de respondre ara? 88.19.142.3 12:42, 7 abr 2007 (CEST)

Què és per tu una aportació constructiva? Que admetin que un topònim que no existeix es digui que existeix per promocionar gratuïtament la teva tesi per Internet? T'han dit com incloure-la sense perdre rigor enciclopèdic però la vols entaforar tan sí com no com a paraula d'ús, per més que et diguin que una teoria desconeguda no fa que les fonts amb autoritat canviïn els noms. Hi deu haver com mitja dotzena d'enciclopèdies en català. Indica una que faci servir aquest nom, però no diguis que el nom és aquest per què tu creus que ho és. Ja et vaig dir que no s'han de fer concessions com un polític per arribar a un acord polític. No és un lloc polític aquest, és una enciclopèdia. I els teus arguments no són enciclopèdics. 88.19.142.3 15:06, 6 abr 2007 (CEST)

Per al·lusions, la qüestió dels guionets o guions no és una d'aquelles regles que segueixi tothom, però diversos manuals d'ortotipografia, com el d'en Solà, ho recomanen. I és que si els posem seguits com ara, queda un conjunt format per "Provença-Alps-Costa" per una banda i la "Blava" per l'altra, cosa poc lògica d'entrada. El fet de posar-hi guionets o guió mitjà és per diferenciar l'ús d'un i altre, ja que el guionet s'usa per tallar paraules o a l'interior per qüestions ortogràfiques (per marcar els pronoms enclítics o els components d'un nom compost, tipus "nord-est" o "busca-raons"), o també per unir noms simples: "el ferrocarril Barcelona-Manresa", i el guió mitjà s'usa per separar noms compostos, com seria aquest cas (a part de fer de parèntesi en els diàlegs també, per exemple). Així s'eviten problemes quan tens un cas com, per exemple, "la carretera Castelló de la Plana – Vila-real". Pel que fa a l'eterna qüestió de la Costa Blava i la Costa d'Atzur, jo proposo redirigir Costa d'Atzur a Costa Blava, com sembla que està tothom d'acord, i començar l'article d'una manera semblant a aquesta: "La Costa Blava (en occità Còsta d'Azur, en francès Côte d'Azur, literalment "Costa d'Atzur")...". Fins i tot, després del "Costa d'Atzur" es podria fer una referència externa o una nota referida a la possibilitat que el nom ja establert de "Costa Blava" es digui així per interferència del castellà. --Enric 17:01, 6 abr 2007 (CEST)

Veig bé l'afegit de "literalment...". La nota apart ja havia proposat d'introduir-la amb el codi ref. Llull · (vostè dirà) 02:04, 7 abr 2007 (CEST)

A Cassà de la Selva hi he posat un exemple d'un cas semblant. He llegit el cas a la premsa i em faltaria posar-hi una referència contrastable, però ja ve a ser això, el que proposo. Llull · (vostè dirà) 01:28, 8 abr 2007 (CEST)

D'acord amb la menció literal i amb la referència acadèmica, sigui en el format que sigui, i d'acord en no posar-ho en negreta. --VRiullop (parlem-ne) 19:13, 8 abr 2007 (CEST)

Bravo! Un crack com en Llull ha pogut dir clar què és el que s'ha de fer aquí. Estic d'acord amb ell. --SMP​·d​·+ 18:28, 10 abr 2007 (CEST)