Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Aportada ajuda, construïdes les infotaules que faltaven i iniciat un procés de suport a novell.

Tríptic Portinari

Dissenyador	Hans Memling
Data creació	1476-1478
Tècnica	Oli sobre taula
Estil	Gòtic
Dimensions	(45 x 34) (43 x 31) (45 x 31) cm
Ubicació
Sant Benet Uffizi Florència Marededéu amb Nen Gemäldegalerie (Berlín) Frankfurt der Main Donant Uffizi Florència

Em sap molt de greu fer-me pesat però no teniu raó: Vegeu la segënt Infotaula, i veureu que Hans Memling no era Escultor, sinó Pintor.

I en canvi, per a Pau Gargallo, que si que era escultor, surt una infotaula que només admet la "imatge_externa" que a mi em tornava boig.

Jo feia servir aquesta Infotaula darrera (la de Pau Gargallo) no perquè vulgui enredar, sinó per evitar dir-li "dissenyador" a El Greco, cosa que em sembla molt lletja.

Per favor, mireu detingudament aquestes Infotaules, perquè encara em resten força obres d'El Greco per fer !!!! Personalmente procuro fer les coses "comme il faut"

Mercès, i fins aviat.

@Jvallmitja Bon dia. Crec que tens un error de comprensió sobre "què és una infotaula" i com es fa servir. Disculpa si està mal explicat a la documentació. M'explico:

• una infotaula és una plantilla que ens configura "com veurem estructurada" la informació que aportarem sobre l'article.
• els exemples ens mostren alguns casos per a que ens fem una idea de què i com sortirà, però NO SÓN les plantilles fixes a fer servir per aportar la informació.
• allò que determina el que li podem facilitar són cadascun dels paràmetres que trobaràs a la llista de paràmetres. Per cada cas, pots agafar aquells paràmetres que tenen sentit en aquell cas. Si fas servir "dissenyador", el resultat serà "Dissenyador", però si és una pintura, hauràs d'agafar "artista". Precisament hi ha varietat perquè no totes les coses que es poden documentar amb aquesta plantilla són fetes per artistes.
• els exemples són....exemples, no plantilles a copiar.

Dit això, has de saber que les nostres infotaules (a diferència de moltes de la castellana) fan servir Wikidata (WD), un base de dades amb continguts de tots els articles que hi ha a totes les viquipedies i més informació provinent d'altres fonts.

Això significa que quan algú ja ha introduït a WD la informació sobre un determinat quadre, en aquest cas, no cal que des d'aquí la tornem a entrar, perquè ja l'agafarà automàticament la plantilla. Precisament els 3 primers exemples (Amb_informació exclusiva de WD) no van acompanyats de la llista de paràmetres, perquè no s'ha fet servir cap paràmetre. És una mostra de la quantitat d'informació que es pot arribara trobar a WD i com la manega aquesta infotaula. A la documentació hi ha la llista de quins paràmetres s'intenten trobar a WD i quins són exclusivament manuals.

En el cas del L'Espoli, versió de mig cos (El Greco, Lió), no existia encara i he creat jo l'entrada a WD. Observa que a la infotaula apareix "Gènere" tot i que no has emplenat aquest paràmetre. És perquè l'agafa de WD. Prova a eliminar els paràmetres de "alçada", "amplada" o "material" i veuràs que apareixen igualment, perquè els ha agafat de WD. En el cas del Retrat de Lluís Gonzaga (El Greco), ja existia a WD d'abans que fessis l'article. Et proposo que provis a eliminar tots els paràmetres que té actualment l'article i veuràs com el resultat és el mateix, "sense escriure res" !. Si vols veure la fitxa de WD, pitja la icona que surt abaix-dreta a la infotaula que sembla un codi de barres de colors.

Per últim, un regal. Com que dius que només fas quadres del Greco, et passo la llista de totes les obres del Greco que hi ha introduïdes a WD. Si vols veure quines dades hi ha de cadascuna d'elles, has de pitjar la "lupa" que es veu all peu de cada obra. Si pitges sobre la imatge el que et mostrarà és la fitxa de Commons. Si hi ha errors, ja saps, toca corregir-los. Per cert, no és que només pintés l'1 de gener, és que quan només tenim l'any d'una obra, les posa a començament de l'any, però no afecta al que després veurem.

Espero haver ajudat i si et queda algun dubte, pots preguntar. Recorda que ens ajuda molt a respondre, saber què cosa concreta no funciona.

Hola, Amadalvarez i tothom:

En primer lloc, mercès per la teva/vostra paciència. Teniu en compte que sóc un jubilat de 68 anys, de la generació que a l'escola teníem un tinter al pupitre, feiem servir una plumilla per escriure,i la Informàtica hauria semblat Ciencia Ficció.

D'Art Renaixentista i Barroc hi entenc força, però d'Informàtica, no tant, i la meva famiíia està ocupada en altres coses.

Fins fa cosa d'uns dos mesos hi havia una Infotaula diferent, amb la qual vaig fer unes 25 pàgines d'El Greco a la Viquipèdia Catalana, sense problemes. La primera va ser Santa Caterina d'Alexandria (El Greco).

Dues coses més:

++ Mercès per la llista d'imatges de "Totes les obres del Greco", però no hi són totes. Algunes pintures "rares", les que a mí m'agraden més no hi són.

++ Per favor, expliqueu-me pas a pas, com es fa una Infotaula amb aquest sistema, explicant-ho com si fos un nen petit. En el cas de que estiqui en la llista esmentada, i també en cas de que no hi sigui en aquesta llista.

Vinga, que les 6 ó 7 variants de l'Espoli estan esperant !

Mercès:

jvallmitja

Per parts. La llista que ha proporcionat l'Amador és una query (petició de dades) al dipòsit de dades comú dels projectes de Wikimedia, Wikidata. Només presenta els elements que algú ha pujat a aquest dipòsit, de ben segur que en falta algú. El com afegir elements a aquest dipòsit és un altre tema.

La forma més fàcil d'afegir una infotaula és fer-ho sense cap paràmetre: {{Infotaula d'obra artística}}. Ara cal veure el què mostra, si estem d'acord, ho deixem aquí, en cas de trobar alguna mancança podem afegir el paràmetre manual, com feies abans, per completar-la. Cap dubte? Entre tots ho farem!

Aprofito per aconsellar-te què facis, de tant en tant, una ollada a l'historial dels articles, normalment, quan fem alguna correcció deixem una explicació al resum d'edició amb enllaços a pàgines complementaries

@Jvallmitja No pateixis que aquí som un colla de jubilats i som els que tenim més temps, per compensar la manca de coneixements i agilitat de les noves generacions.

Un parell de coses per apartar falses creences:

• aquesta infotaula no ha canviat els seus paràmetres manuals des de fa 3-4 anys. Mira com es veia la infotaula tal com tu la vas escriure a Santa Caterina d'Alexandria.
• tu no saps que @Kette~cawiki és el teu àngel de la guarda i va passar 20' després i ho va arreglar. Per cert, observa que el que va fer va ser "eliminar tots els paràmetres manuals" i tot va quedar arreglat, xuclant des de WD.

Sobre el que dius que t'ho expliquem pas a pas:

• el primer pas t'ho ha dit el @Kette~cawiki escriu la crida sense paràmetres i ves-li afegint aquells que no es mostren o estiguin malament. Això com a primer pas, properament t'ensenyarem a entrar informació a WD.
• si no surt res de res, probablement es perquè no existeix l'obra a WD. Per això t'he passat el llistat, per a que ho puguis detectar anticipadament i donar-los d'alta.
  • quan facis algun d'aquests articles, no li posis infotaula i quan tinguis contingut al text, ens avises (al kette o a mi) per a que ho puguem crear amb les dades que hagis posat al text. Quan et sentis més àgil amb aquest funcionament, ja t'ajudarem amb les altes a WD.

Ànims

Abans que res: mercès per tot !!!

Bé, aquí està una col·laboració que necesita una Infotaula, perquè es tracta d'una obra d'El Greco força desconeguda:

El Greco - The Disrobing of Christ (El Espolio) - WGA10431.jpg

i l'article, que ja està complet (potser hi ha algún error, i més cites bibliogràfiques, però ja el repassaré) i només hi falta la ditxosa Infotaula, i que està acabat de sortir del meu ordinador és:

L'Espoli, versions sobre taula (El Greco) Són tres obres que tots els crítics reconeixen com a autògrafes, però que sempre passen desapercebudes.

Repeteixo, mercès per tot, perquè això de les Infotaules em torna boig !!!

jvallmitja

@Jvallmitja Com a primer encàrrec no està malament: 3 en 1 !

Seguim amb la formació. A WD cada cosa té una entrada (l'anomenen "item"). Per tant, tu has fet un article amb un conjunt de quadres, però a WD hem de tenir una entrada per cadascun d'ells, com farien en un museu amb les fitxes d'obra. Això també permet que el teu article tingui 3 infotaules independents.

Dubtes de contingut:

• En quina col·lecció està actualment el segon quadre ?. Jo li he posat "Contini Bonacossi" dins el nom per sortir del pas, però això és fàcil de canviar quan em diguis que hauria de dir.
• Tenim foto dels quadres 2 i 3 ?. De Upton House hi havia foto a Commons i ja l'he posat.

Ja em diràs com ho veus

Hola, Amadalvarez, Mercès per tot !!!

No sé on està el segon quadre.

El signore Contini Bonacossi va llegar en herència (quan va morir) tota la seva important col·lecció a l'Estat Italià, però els seus hereus no hi van estar d'acord i hi van interposar diversos plets. Hi havia peces cabdals, com un dels poquíssims bodegons autògrafs de Zurbarán que van anar a parar als Estats Units. Altres peces van romandre al que queda de la Col·lecció Contini Bonacossi, que quan l'Estat Italià tingui diners, s'exposarà dignament a Florència.

De la peça número 3, hi ha una fotografía en blanc i negre molt lletja al llibre de Wethey, i de la peça número 2 hi ha una bona fotografía al llibre de Josep Gudiol, però no sé com posar-la a Internet,

Aquest "Espoli" d'El Greco, no sé on va anar a parar.

Bon dia.

• Es podria afirmar que aquests quatre quadres són una sèrie pictòrica ? preparatòria ?

• Dona'm una referència que pugui fer servir. Llibre del Gudiol ? O bé, El Greco y su escuela. Catálogo comentado (Q66243506) ?

• L'espoli de mig cos també és de la sèrie, oi?. Quin número de catàleg li assigna Harold Wethey ?
• Aquestes pintures, les tens identificades ?. Cap d'elles és alguna de les il.localitzades ?

Hola, Amadalvarez:

Bé, he fet una nova contribució, que penso que és molt interessant, on manca les Infotaules. Es tracta de: L'Espoli, altres versions de mig cos (El Greco)

Per al quadre de Budapest, hi ha Wikimedia Commons, que és: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:El_Greco_017.jpg

Per al quadre del Museu i Galeria Nacional de Cardiff, no hi ha wikimedia commons però si alguna fotografía, que és https://museum.wales/art/online/?action=show_item&item=673

Però per al quadre de localització desconeguda, no he trobat res de res (Habia estat a Ciutat de Mallorca !!)

I ara plego, que he d'atendre els meus nebodets !!!

Fins aviat

jvallmitja.

Noticia: he trobat la imatge del darrer quadre, però ja veureu que té un problema. Té una "Marca de agua" o no sé com es diu.

És a: http://www.villadeorgaz.es/orgaz-patrimonio-religioso-museo-expolio-4.html, i la pintura és; Madrid, Antes Colección Cenia.

Cal esmentar que les imatges i la información procedeixen d'aquest interessantissim Blog.

Fins aviat.

jvallmitja

• el de la col·lecció Contini-Bonacossi explica que el van subhastar els de Stanley Moss, A la seva web expliquen que el va comprar una col.privada, però la imatge de la seva web em sembla que és la mateixa que la de l'Espoli original. Podem tancar el tema de la ubicació actual, però no tenim imatge (em sembla). Pots opinar ?
• L'obra de la col·lecció Cenia té un article a la VP polaca amb foto inclosa. Bé, la foto és il·legal i hem de demanar a Commons que l'esborrin perquè té una marca d'aigua de l'ABC. Primer voldria demanar-li al de villadeorgaz si ens la vol passar sense marques. Si vols fer un cop d'ull a l'article traduït, potser ens ajuda.
• La versió de casa d'Alba i Upton, no va ser comprat per Delacroix, sinò pel baró Switer, amic seu i testamentari, segons descriu l'inventari de la col·lecció Cheramy, pag.48

Hola Amadalvarez :

Veig que t'agrada fer les coses els "científicament" posible, com jo mateix.

xx Acabo de posar el número de catàleg de Wethey per a L'Espoli, versió de mig cos (El Greco, Lió)

xx No se sap que El Greco i/ el seu Taller treballés "per sèries" . Les versions "De mig cos" poden ser degudes per estalviar-se "Les Tres Maries" i" el sicari que treballa la Creu," que com que no surten a l'Evangeli, podien causar`problemes doctrinals. O potser també, com que eren pintures més petites i de menys personatges, eren més barates. Toledo havia perdut la capitalitat d'Espanya i ja no hi havia tants diners com abans. !!

xx Les pintures a les que et refereixes, pensó que són totes localitzables, ja les aniré fent, i algunes es poden esmentar en una sola página.

xx El llibre de Harold E. Wethey (on hi ha tot el corpus d'El Greco) no té ISBN i età exhaurit, però potser es pot trovar per Internet.

@Jvallmitja Dedueixo, per tant que el mig cos és una obra derivada del original. Els altres tres són treballs preparatoris ? Ho dic perquè hauràs observat que he afegit aquesta dada a la infotaula, però si no són preparatoris (que per dates ho podrien ser), ja em diràs que feia pintant sempre el mateix. O bé, l'original no és el de Toledo, sinó que aquest és "el millor de tots" i els historiadors l'anomenen original. Bé, tu hi entens més.

Quan deia sèries volia dir si es podia considerar que aquests 3 que has posat junt en un article formaven un conjunt de treballs previs. Així podríem tenir un article amb totes les prèvies i un altre amb les derivades, com has fet amb el mig cos.

El llibre l'he buscat i he trobat una pàgina que l'ofereix en PDF si prèviament et subscrius. Em sona a estafai ho he deixat. No pateixis, si algun dia m'apassiono pel Greco (cosa que no crec necessari estan tu aquí per endreçar-lo), ja m'hi passaré per la biblioteca de Catalunya o del MNAC que el tenen.

Per cert, milloro el regal que et vaig fer. A WD hi ha un projecte que és diu Wikidata:WikiProject sum of all paintings que té per objectiu fer un inventari de totes les obres pictòriques existents o no de les que hi hagi alguna referència. El mètode de treball consisteix a que els amants de la documentació i la metodologia agafen tota mena de catàlegs i els carreguen a WD. Si és un catàleg raonat, millor que millor, però si és d'una exposició monogràfica d'un autor, també val, ja que segur que apareixen documentades obres que mai abans s'havien vist (i potser després tampoc) i probablement a molts llibres seriosos no apareixen. És a dir la suma de molts parcials donen el total del que hi ha documentat. D'aquesta forma no es pot saber mai que està complert, però si que està tot allò que algú algun cop va identificar. A partir d'aquí, ja pots imaginar: duplicats, contradiccions entre les fonts per canvi de criteri o per canvi de museu, etc. Però té la seva gràcia. Jo vaig fer una campanya i vaig carregar el catàleg de Hans Memling .

Bé, després de fotre't la xapa, aquí tens El Greco.

He averiguat on va anar a parar el quadre que estava a la Col·lecció Contini Bonacossi, quan els seus hereus la van dispersar: ja ho he arreglat a l'article: L'Espoli, versions sobre taula (Upton House, El Greco) (és la segona versió)

No ens hem d'estranyar que hi hagi unes 16 o 17 versions de l'Espoli. El quadre de la Catedral va tenir un èxit tan fenomenal que El Greco i/o el seu Taller i/o el seu fill no donàven l'abast per a satisfer la demanda. Segons la disponibilitat de temps, la categoría del client i el preu que el client estaba disposat a pagar, la versió era més o menys reexida.

Has de tenir en compte que del Taller d'El Greco van sortir uns 100 quadres sobre Sant Francesc !!!!! alguns dels quals són molt dolents, perquè el mestre no donava l'abast i gairebé no hi va intervenir.

En fi, que és la meva obsessió !!!

jvallmitja.

I dius que el taller no va fer sèries ??. Seria formalment, Potser aquesta visió tant industrial no era elegant, però deu n'hi do !

Hola, Amadalvarez: Si, tens raó amb aixó de les sèries. però era el taller qui les feia, i si el mestre les considerava adients, les signava, donant el "visto bueno". Explica Francisco Pacheco, (sogre de Diego Velàquez) qui a més de pintor era erudit, que el propi El Greco li va ensenyar que tenia un prototip de cadascuna de les seves creacions, per ensenyar als clients i aquests triaven quin els agradava i les posibles modificacions per al llenç que volien.

Bé, ja he averiguat on van anar a parar les obres del Signore Conini Bonacossi, i l'altra que faltava, i ja les he posat a les pàgines respectives. xxxx L'Espoli, altres versions de mig cos (El Greco)

xxxx L'Espoli, versions sobre taula (Upton House, El Greco)

Respecte a les imatges problemàtiques, docs, si hi ha problemes, penso que simplement caldria arreglar les dades de les Infotaules pertinents, sense posar les imatges. De fet, la imatge "guapa" de cada Pàgina, aquesta sí que la tenim.

Una cosa, la versió que abans estaba a la Col·lecció Contini Bonacossi, no era un esbós per a la d'Upton House. Si de cas, una d'aquestes dues (o les dues) eren un esbós per a l'obra mestra de la Catedral de Toledo, però ningú ho pot asegurar.

Demà si Déu vol, faré una contribució amb quatre "Espolis"

Val. Ja li he demanat la foto lliure al de villadeorgaz. A veure si hi ha sort.

Mira els propietaris de la Upton.

Me¡n vaig a sopar fora

Hola, Amadalvarez: Abans que res, Bon profit !!

La Publicació "La Tribuna de Toledo" asegura que sí, que aquesta va pertàner a Eugène Delacroix. Ja he posat la información pertinent. Ara bé, es poden haver equivocat.

I resulta que Stanley and Moss és una entitat de compravenda, que va vendre l'obra a una col·lecció privada. L'Espoli, versions sobre taula (Upton House, El Greco)

I plego d'aquesta contribució.

jvallmitja.

Bon dia!. Va anar bé, gràcies. El tema de Delacroix prové d'un error que s'explica molt bé aquí. Aquest error, s'ha seguit reproduint perquè els periodistes no acostumen a verificar les fonts de les seves fonts. Per mi té més credibilitat la descripció de Chéramy que és qui va comprar l'obra al baró Switer, que no pas un diari que ha reproduït una frase de Cossio sense llegir la font de Cossio. Una de les coses que diferencia la VP dels documents escrits és que els errors es poden corregir.

Hola, Amadalvarez: Interessantíssim !! Caldria posar aquesta informació a l'article d'Upton House.

És un llibre ? Veuria si el trobo me'l puc comprar, perquè no el tinc.

Per cert, Hi surt la fenomenal Crucifixió de Crist, amb dos donants (El Greco), de la qual vaig fer (o completar, no recordo) un article a Viquipèdia. Aquesta meravellosa Crucifixió va estar uns anys al Tribunal de Justicia de Prada del Conflent !!!!!! on sembla que no savien ben bé que fer-ne. Potser alguna institució catalana o española l'hauria pogut comprar per no gaire diners. Ara està al Louvre.

I per cert a "Notable Sales" (vendes importants) de Stanley Moss surt una fotografía molt bona del quadre que havia estat a la col·lecció Contini Bonacossi: http://www.stanleymossandco.com/notable-sales Mitjançant aquet señor, va pasar dels hereus de la Contini Bonacossi a una col·lecció privada que no sabem on és.

El llibre està en línia a Google book, que és on ho he llegit. He passat l'enllaç.

Sobre el tema de la foto, ja t'ho havia dit una mica més amunt, on et demanava criteri sobre la certesa de la imatge, ja que em sembla massa igual a l'Espoli original. Bé, comencem a tenir un embolic de conversa i hauríem de recapitular que està pendent.

Estic posant les infotaules a Versions de mig cos i veig que al Museu de Budapest no tenen aquest quadre: https://www.mfab.hu/artworks/?artwork_collection=old-master-paintings&artwork_author=greco-el

No en facis cas, als grans museus, solen tenir les peces de segona fila al magatzem, i les van exposant de quan en quan. La "Gioconda" atribuïda a l'Escola de Leonardo, de la qual tant es va parlar no fa tant, estava al Magatzem d'El Prado, i només uns lletrafertis con jo saviem que existía, El museus que ho exposen tot, com la Pinacoteca de Brera, són avorridísims.

Val. Confirma'm lo de la foto del Stanley Moss que et preguntava i així la pujo

Segur que és bona. Aquesta galería es veu que es molt sèria. Va vendre ni més ni menys que un dels poquíssims bodegons autògrafs de Zurbarán, el que estava a la Col·lecció Contini Bonacossi, i el va vendre al Norton Simon Museum.de Pasadena.

He fet una nova contribució a la Viquipedia:

Quina ?. Ja saps que estàs treballant sense login ?

Per cert, crec que ja he pujat totes les fotos. He enllaçat l'article polac que et vaig comentar, amb el quadre de mig cos de Madrid, perquè és el que més s'hi assemblava, tot i que el text sembla que parla de les còpies en general, però la imatge utilitzada i el nom que apareix a la seva infotaula fa referència a la col·lecció Cenia.

Ara tinc un incendi en un altre lloc i avui ja no em puc dedicar més. Podries aprofitar per fer una lectura detallada d'aquesta conversa i mirar de fer llista de que ens ha quedat pendent ?. Merci

Hola, Amadalvarez: jo pensó que està quedant quelcom "enciclopèdic" de veritat, però modificaré els títols, si et sembla bé, per "Normalitzar-los"

Avui he fet dos nous articles: L'Espoli (El Greco, Munic) i L'Espoli (El Greco, Museu de Santa Cruz).

Sobretot la segona peça, son la "mare" de les poques obres interessants que falten d'aquesta temática. Crec que amb dos o tres articles més (les obres basades en la el Museu de la Santa Cruz, i les que no s'hi basen, s'haurà acabat tot el que es refereix a l'Expoli d'El Greco, i que pot ser una cosa realment "Enciclopèdica", com no hi ha en tot Internet, i que faria feliç al propi Wethey.

jvallmitja

Quedarà acabar d'entrar els propietaris a la infotaula. No és obligatori, però ja que ho havies documentat, ho vaig fer al d'Upton. La veritat és que és un curro, perquè s'han de crear a WD les entrades de cadascun d'ells i sovint tenim molt poca informació. Per exemple, trobar qui era el Chémary em va costar una mica, tot i que finalment em va agradar perquè havia escrit l'inventari de la seva col·lecció per subhastar-la abans de morir-se. Bon sistema per evitar bronques entre els hereus.

Bona feina

Hola Amadalvarez: Doncs no sé com fer-ho perquè hi ha poquíssima informació. Si una peça ha anat a parar a un Museu seriós i està inventariada, doncs ja està. Però si la té un milionari dels Emirats Àrabs, de Rússia o uns Fons d'Inversió, ja hem begut oli.

jvallmitja

Bon dia. No et queixis que les jubilats tenim temps. No em referia a les privades que, a més de privades, són anònimes. Parlava dels que tenen nom però no és suficient per a fer una "fitxa de propietari", ex.: Baró Thomitz, Príncep del Drago, Ducrey,...

Hola, Amadalvarez: Doncs no sé com es fa això. Francament, no veig quina técnica seguir, perquè els llibres que tinc no donen per a més, i a Internet no sé com cercar totes les dades del Món.

Bé, altres coses. Per a fitxa de L'Espoli (El Greco, Museu de Santa Cruz) hi ha vàries fotografíes, però la més clara i bonica crec que, és El Expolio, de El Greco (Museo de Santa Cruz de Toledo).jpg (i no hi ha versió española a Wikipedia d'una obra tan guapa, que està a Toledo !!!!!!!)

Les versions que falten d'El Expolio, són les dervades d'aquesta: L'Espoli (El Greco, Museu de Santa Cruz) i penso que es podrían fer en un sol article. Quan les va calatogar Wethey (i segueix sent l'ùnic catàleg complet i vàlid) n'hi havia 9, però ja a aquella época algunes eren a col·leccions "privades il·localitzables", "paradero desconocido", "comerciantes de arte". En resten quatre, i una d'elles (que és al Museu del Prado !!!!) és més lletja que un pecat, perquè el Greco la va confiar al seu fill, que era un "pardillo".

Una altra és a la Barnes Foundation , que són molt bona gent, perquè em van enviar una fotografía per a un blog sobre El Greco, que ara tinc una mica abandonat, ja el reprendré. Només et demanen que els expliquis com has utilitzat la seva fotografía.

jvallmitja.

la del museu del Prado està a Commons.

Sobre fer un article ambla resta, estava pensant que hauríem de tenir un punt on s'expliqui la història sencera i s'inventariïn (sense gire descripció) i des d'allí es doni pas als diferents articles de grups d'obres. Jo crec que l'article principal podria ser el de l'Espoli, posant una secció dedicada a les prèvies i a les còpies, a les del Greco i les del taller. Això ens portarà a fer que els articles de grups hagin de quadrar amb parts homogènies d'obres (seguint el criteri que vulguis). Penso que, més o menys, ho tenim però hem d'assegurar-ho per a que sigui una feina perfecte.

Tinc gairebé la certesa de que una de les obres "de mig cos" que donàvem per perdudes al llimb de les "col·leccions privades ignotes" està restaurada d'afegits espuris i és feliçment a la Col·lecció Masaveu. Els he escrit perquè m'ho comfirmin.

Podria escriure a la Barnes Foundation perquè m'enviessin una fotografía del seu Espoli, però m'ho enviarien al meu Correu, i no sabría pasar-ho a la Infotaula.

Tu demana-los la foto. Jo t'hi ensenyaré com es pugen fotos.

Hola Amadalvarez:

Trobo que és una idea excel·lent: l'article principal podría ser L'Espoli (que trobo que caldria millorar) , i a partir d'aquest article, explicar quins són els posibles esbossos, quines són les còpies que hom creu autògrafes, quines són les de mig cos, quines són les de taller amb posible intervenció del mestre, i quines s'atribueixen simplement al taller o a Jorge Manuel Theotocópuli.

Ara bé, com és pot fer això: amb una taula ?

Escric ara mateix a la Barnes Foundation.

De moment, faig un article titulat: "L'Espoli, versions amb la Corona d'espines (El Greco)" Hi hauria totes les que manquen que tenen possible fotografía, esmentant també les que ja ni tan sols Wethey va poder localitzar. ????

jvallmitja

Bon dia. Abans d'escriure cap article nou, pensa com agruparàs (el criteri, no la forma) a l'article principal les obres versionades i llavors, ja et sortiran els articles que has de fer, perquè si no, els articles que estàs creant et condicionen com has de fer la presentació de la llista de versions. No sé si m'explico.

Practiquem. Agruparàs per prèvies/còpies, Greco/altres, format sencer/mig cos, corona espines S/N, atribuïdes per Wethey/altres ? Si et focalitzes en trobar el criteri principal, la resta seran característiques que singularitzen cadascuna de les obres, però no tant importants com per ser criteri. Per exemple, en la meva humil opinió, la corona no és un criteri, sinó una característica, altrament, hauràs de posar també com a criteri que hi hagin els soldats o l'ancià de darrera que a vegades hi són i altres no.

Bé, de mentre vaig pensant en el format.

Hola, Amadalvarez: De moment acabem amb totes les obres que resten, i que es poden fer en un sol article.

És un problema, de veritat. Veuràs. les obres que resten (i amb aquestes acabem) són 9,

D'aquestes, 5 són il·localitzables, i ens podríem limitar a donar les mesures. la darrera localització a l'any 1967 i la procèdencia, que és el que proporciona Wethey, que em temo que és l'ùnic que es coneix sobre aquestes obres. Que jo sàpiga, no s'han tornat a Catalogar. O bé ni tan sols esmentar-les, o fer-ho de pasada. Com vulguis.

De les altres 4, si que hi ha fotografía.

• La de Barnes Foundation, ara és de lliure accés (quan vaig fer l'article Aparició de la Verge a Sant Jacint (El Greco), me la van enviar per correu, ara no cal, és simplement: https://collection.barnesfoundation.org/objects/4762/Disrobing-of-Christ-(Espolio)/
• la que hi ha a http://www.villadeorgaz.es/orgaz-patrimonio-religioso-museo-expolio-5.html caldria treure la "Marca de agua"
• Les que hi ha a Oslo i la que hi ha al Museu del Prado, son a Wikimedia Commons.

Però: Quin títol posar-hi ?

Veuràs, Totes són derivades de L'Espoli (El Greco, Museu de Santa Cruz), per tant a totes Crist porta la Corona d'espines, característica de l'obra de La Santa Cruz. Totes són obres de Taller i/o de Jorge Manuel Theotocópuli, amb alguna o poca o nula participación d'El Greco.(depèn de l'erudit que critica l'obra)

Amb això: quin títol li poso ? Wethey les anomena "Tipo Jorge Manuel" perquè creu que la Versió d'El Prado (signada per Jorge Manuel) és el Prototip de totes aquestes pintures.

jvallmitja

Hola Amadalvarez: Penso que una bona forma d'agrupar totes del versions de l'Espoli, seria així:

• Versions sobre taula (n’hi ha tres) (dues d’elles, són posibles esbossos de l’Espoli de la Catedral de Toledo) (totes tres són obres autògrafes, segons Wethey, si bé la tercera amb dubtes)
• Obres de mig cos. (només n’hi ha quatre)
• Versió de Munic. L’única versió sobre llenç, de cos sencer considerada autógrafa, segons Wethey.
• Versió del Museu de Santa Cruz. És molt bonica, i la primera que apareix la Corona d’Espines.
• Resta de versions.  Cinc són il·localitzables i de qualitat dubtosa, segons Wethey. Les altres quatre, tot i que són bàsicament obra de Taller, tenen més interès,  i són a Museus seriosos.

Total, de versions autògrafes d’El Greco, apart del Prototip de la Catedral de Toledo, només n’hi ha quatre.

Comptant totes les versions (les bones i les dolentes,, etc.) catalogades per Wethey, en surten 18, cinc d’elles en col·leccions estranyes.

Pregunta: Es pot fussionar dos articles en un ? perquè la gràcia seria reunificar L'Espoli (El Greco, versió de mig cos,Lió) i L'Espoli (El Greco, altres versions de mig cos) i dir-li L'Espoli, versions de mig cos (El Greco)

jvallmitja

Veig que no em fas cas. Quin és el (en singular) criteri ?

No pots tenir un sistema de classificació que segueix 4 criteris que se solapen entre si. Estàs pensant en articles i t'he dit que primer pensis en criteri, que et portarà a una agrupació i, el més lògic, serà fer articles segon l'agrupació.

En aquesta proposta, on va la d'Oslo o la de Barnes o la d'Orgaz ?.

Va una altra cosa. T'animes a pujar la foto del Barnes ?. Vinga, va que t'ajudo

JO no sóc el més preparat per respondre. Que fan els historiadors ? les numeren ?.

Fins ara, a més del format (mig cos / normal) les hem afegit la col·lecció actual o la darrera coneguda o la ciutat en algunes de col.privada. Però amb això, tu manes.

Mira Usuari:Amadalvarez/llistagreco Si no m'he descomptat, això és el que tenim fins ara. Ja ho anirem polint. S vols entra en aquesta mateixa pàgina i afegeix les dades del que falta AL COMENÇAMENT DE TOT. No modifiquis la taula perquè es crea de nou cada cop que editem, o sigui que es perderien els canvis

Estava repassant la llista del que tenim i a la fundació masaveu em sembla que tenen una de mig cos (http://corporacionmasaveu.com/wp-content/uploads/2015/04/Captura-de-pantalla-2015-04-08-a-las-18.47.01.png) però a villadeorgaz (http://www.villadeorgaz.es/orgaz-patrimonio-religioso-museo-expolio-4.html) posen que és complerta

Hola Amadalvarez:

la de la Fundació Masaveu, per les mesures, pel número de figures i la seva distribució, gairebé segur que és

• Tomás de Verí; Marquesat de la Sénia, Marratxí, Mallorca, abans de 1908
• Marquesa vídua de la Sénia; Palma
• Delclaux, Bilbao (entre 1930 i 1963)
• Col·lecció privada, Madrid ^[7]

una vegada netejada d'elements espuris, com la ridúcula aurèola sobre el cap de Crist, que el Greco mai no les feia així, i el Cel del fons, que tampoc és propi d'El Greco. Així s'entén la discrepància amb el blog de patrimonio de Orgaz.

He escit a la Fundació Masaveu a veure si ens ho aclareixen, i si ens donen permís oficial per emprar aquesta imatge.

Continuo, Amadalvarez:

• Bé, resta per fer la darrera i última página on entrarien les versions d'Oslo, Espoli d'Orgaz, Fundació Barnes i Museu d'El Prado. Pensava titularla: L'Espoli, resta de versions (El Greco) on parlaria bàsicament d'aquestes quatre, i parlaria de pasada de les cinc restants, amb les quals Wethey és molt escèptic.
• Francament, per més que penso, no trobo un Criteri únic. Wethey, el que fa és numerar-les, i les que porten una X- davant el número són les que considera no autògrafes, però això aquí no quedaría gaire clar.
• A L'Espoli (El Greco, Museu de Santa Cruz) caldria posar-hi una imatge "guapa". N'hi a tres a Wikimedia però la millor és https://commons.wikimedia.org/wiki/File:El_Expolio,_de_El_Greco_(Museo_de_Santa_Cruz_de_Toledo).jpg

Demà m'he de dedicar a la familia però crec que podré fer l'última página, que quedarà pendent de les esmentades fotografíes (Espoli d'Orgaz amb marca d'aigua), Barnes Foundation)

jvallmitja

No facis pàgines abans de decidir com estructurarem les obres per explicar-les a l'article principal. Si després no encaixen les peces, haurem de canviar els articles, i això és més feina.

Descansa i atén la família.

Hola, Amadalvarez:

+++ A la Col·lecció Masaveu fan vacances, però per telèfon m´han informat que el dia 19/08 hi haurà una noia que m'informarà de si la tercera peça de: L'Espoli (El Greco, altres versions de mig cos), és la mateixa que hi ha a http://www.villadeorgaz.es/orgaz-patrimonio-religioso-museo-expolio-4.html, una vegada netejada d'elements espuris, com la ridícula Aurèola sobre el cap de Crist, i el cel, impropi d'El Greco.

+++ No veig que les diferents versions es puguin ordenar segons un Criteri únic. Penso que el que si que es podría fer, seria un Encapçalament titutat "Versions" que obris pas a varis Encapçalaments de nivells-1, i aquests, quan fos convenient a Encapçalaments de Nivell-2.

El Criteri d'autenticitat seria Wethey, que és el més exigent, però esmentant altres també altres autors.

Penso que podría ser una cosa força elegant, i exhaustiva, en tant es podrien esmentar totes les divuit obres conegudes.

jvallmitja

Hola, Amadalvarez  

+++ A la Col·lecció Masaveu fan vacances, però per telèfon m´han informat que el dia 19/08 hi haurà una noia que m'informarà de si la tercera peça de: L'Espoli (El Greco, altres versions de mig cos), és la mateixa que hi ha a http://www.villadeorgaz.es/orgaz-patrimonio-religioso-museo-expolio-4.html, una vegada netejada d'elements espuris, com la ridícula Aurèola sobre el cap de Crist, i el cel, impropi d'El Greco.

També que m'informin de la peça de cos sencer que tenen a aquesta mateixa Col·lecció Masaveu.

+++ No veig que les diferents versions es puguin ordenar segons un Criteri únic. Penso que el que si que es podría fer, seria un Encapçalament titutat "Versions" que obris pas a varis Encapçalaments de nivells-1, i aquests, quan fos convenient a Encapçalaments de Nivell-2.

El Criteri d'autenticitat seria Wethey, que és el més exigent, però esmentant altres també altres autors.

Penso que podría ser una cosa força elegant, i exhaustiva, en tant es podrien esmentar totes les divuit obres conegudes.

jvallmitja

  

Bravo per la investigació amb la Masaveu. Tu tens el llibre del Wethey ?. ho dic perquè demà podria passar per la biblio del MNAC i prendre notes.

Sobre la classificació. No vull fer-me pesat. Per descomptat que després d'un criteri ve un altre de segon nivell. La clau està en que un sistema de classificació no pot construir-se en base a dos criteris de primer nivell. Exemple. L'altre dia tu parlaves '"obres sobre taula" al mateix nivell que "obres de mig cos". Pregunta: a quin grup va una obra de mig cos sobre taula ?. El millor exemple per entendre el que dic és la taxonomia de la natura: Animal, vegetal, mineral. Oi que no hi han plantes animals ?, ni pedres que respiren, etc. Una altra cosa són les característiques. Aquestes poden estar repetides en cada grup (les plantes i els animals respiren i no per això són el mateix. Imagina que el criteri fos: fetes [íntegrament] pel Greco o no, de mig cos vs sencer o suport (llenç vs taula). Qualsevol d'aquests criteris és vàlid per fer de primer nivell (però no totes de cop) per dos motius: a) les obres són d'una de les dues opcions i no poden ser ambigües; b) l'assignació és inamovible. Les característiques més estables poden ajudar a crear el segon nivell d'agrupació. No entenc que la "Versió del Museu de Santa Cruz" sigui un criteri, si de cas és un resultat, perquè acompleix amb les característiques x, y, z....

Insisteixo: pensa NOMÉS en un criteri sense condicionar-te per res més, si és bo, la resta serà pura lògica.

Hola Amadalvarez: Sí que tinc el llibre de H.E.Wethey, a casa Ja està una mica atrotinat, però el tinc.

No trobo que amb un sol criteri es puguin agrupar les variants de L'expoli d'El Greco, com es fa amb la taxonomía de la Natura.

Si et sembla, farè amb Word, amb tota la meva bona fe, una simulació del que proposo.

jvallmitja

Hola Amadalvarez:

He fet aquesta taula, que té com a criteri principal l'autenticitat. Jo, "a más no llego"

Obres autògrafes, segons H.E.Wethey

         Versions sobre taula

                       Possibles esbossos

                                *Upton House

                                *Antiga Col·lecció Contini-Bonacossi

                       Antiga Col·lecció Moser

         Versions sobre llenç

         https://ca.wikipedia.org/wiki/L%27Espoli_(El_Greco,_Munic)

Obres no autògrafes, segons H.E.Wethey

          Versions de mig-cos

                       * L'Espoli (El Greco, versió de mig cos,Lió)

                         * L'Espoli (El Greco, altres versions de mig cos)

           Versions de cos sencer

                          * L'Espoli (El Greco, Museu de Santa Cruz) remarcar la seva importancia, peruè dóna lloc a totes les versions posterior.

                          Versions tipus “Jorge Manuel” i altres

                                *Oslo

                                *Orgaz

                               *Barnes

                               *El Prado

                               *Col·lecció Masaveu (format cos sencer)

                      Versions il·localitzables

                                   En compto quatre, si els de la Col·lecció Masaveu m’ho aclareixen

Et felicito !!.

Està molt bé.

Ja et prepararé jo una taula, no pateixis. Tu posa el coneixement i jo ja et faré la forma. Dues preguntetes: On ubiques l'original de la catedral de Toledo ? Com anomenes el grup on està la de Santa Cruz ?, si les altres són "versions de....", vol dir que aquesta és original del Greco , tot i no ser autògrafa?

Ja em diràs

Per cert, tenim pendent la guia per pujar la imatge de la Barnes. Vinga, va:

• Ves a la web de la Barnes i baixes la foto al teu disc (posant-te sobre la imatge, botó dret del ratoli i tries anomena i desa la imatge)
• dins la web de la VP, al menú de l'esquerra hi ha una opció que diu "Carrega a Commons". Ho clique.
• Sobre una pantalla amb un botó gros al mig que diu "seleccioni fitxers ......", Ho cliques i s'obra la pantalla std. de selecció de fitxers de l'ordinador.
• Busques la teva foto que acabes de baixar i la selecciones. Tornaràs a la pantalla de pujar fitxers. T'ofereix agafar més imatges o "continuar".
• Quan prems "continuar", surt una pantalla on has de triar si la foto és teva o no. En aquest cas, has de dir que NO és teva.
• Com que no és teva, et demanarà l'origen, l'hi poses l'adreça web (https://collection.barnesfoundation.org/objects/4762/Disrobing-of-Christ-(Espolio)/) d'on l'has copiat; autor: Fundació Barnes i et demana quina és la llicència. Això és més llarg d'explicar, però per aquest cas has de triar l'opció CC0.
• Com que ja has triar llicència, la resta de pestanyes (ha expirat als EUA, és del govern USA, etc...) no cal fer-les servir. Següent
• Arribes al formulari per descriure la imatge. El que escriguis aquí és el que quedarà a Commons. Tot és autodefinit. Alguns comentaris: Llegenda és un text curt com si fos el títol de l'obra i poc més; descripció és tot allò que vulguis explicar. No t'hi matis a posar-li les mides, l'autor o el museu, perquè quan estigui en commons, l'enllaçaré amb WD i agafarà totes les dades d'allà. La data és la de la obra, no la de la foto. Si piques al llapiset et deixa escriure qualsevol xifra i format sense guiar-te amb el calendari.
• Important: CATEGORIA: El Expolio by El Greco i després ja la reubicarem en una categoria pròpia per l'obra.
• Ja casi estem. Cliques "publica els fitxers" i surt una altra pantalla nova, i que no és del meu gust, que demana que es veu a la imatge, tu diga-li Jesús de Natzaret i ja cola. Ho dic perquè no pots escriure el que vulguis, sinó algun concepte que estigui definit a WD.
• Li dones guardar i ja està pujada.
• Propera classe: com enllaçar aquesta imatge amb WD.
• Vinga, va. Demà m'expliques l'experiència.

Bona nit

Bon dia. Quan acabis de carregar la foto de la Barnes, mira't aquesta proposta de quadre sinòptic seguint els criteris que em vas passar: Usuari:Amadalvarez/llistagreco

Hola Amadalvarez:

*** El Tema de pujar la Foto de Barnes Foundation no em funciona. Arribo a un punt, quan ja tinc la foto del meu ordinador al Programa de Wikimedia Commons, que em surt un missatge que em diu que la foto que vull pujar coincideix amb:

File: El Greco-Disrobing of Christ (Espolio) BF90.jpg.

*** Perquè L'Espoli (El Greco, Museu de Santa Cruz) ha de tenir un status especial ??? Doncs perquè Wethey és l'ùnic que dubta de la seva autoria, però, sobretot, perquè totes les versions de taller que es van realizar están basades en aquesta obra ( i per tant copien la Corona d'Espines),. Aquesta pintura estava en un lloc popular i accesible, mentre que l'Espoli de la Sacristia de la Catedral (que no té la Corona d'Espines) només el podien contemplar uns pocs privilegiats.

jvallmitja

Vaja, quina mala sort amb el curs de carregar fotos. Et diu això perquè algú ja l'havia carregat abans, però com que estava mal categoritzada, no l'havíem vist mai. Bé, la propera foto la puges tu. Ja està arreglat i enganxat.

Hola Amadalvarez:

A la taula, pensó que "están todas las que son y son todas las que están", (sempre segons Wethey, clar) però si hom pogués virtualment traslladar i/o perlongar les ratlles per adequar-ho a la realitat !!!!!

No es pot fer, això, per Internet ?

jvallmitja

No entenc que vol dir "perllongar les ratlles per adequar-lo a la realitat" ?.

A cada obra li escauen cadascun dols blocs que té al seu costat. Però si hi ha algun error, m'ho dius.

Hola, Amadalvarez:

En primer lloc, felicitats per les tevés habilitats informàtiques !!!! Quan treballava a l'Empresa, me n'escabullia tan com podía, perquè era conscient de les meves limitacions. Bé, trobo que potser caldria fer les modificacions següents:

*** La ratlla d'"Autògrafes" "si pogués ser, potser es podria perllongar cap a la dreta, de forma que quedés ben clar que el quadre de Munic es també autògraf, i també de cos sencer. Però no sé si es pot fer, i parlo sense coneixement de causa, en el qual cas demano indulgència.

*** Això si, l'original de la Catedral de Toledo, caldria remarcar-lo d'alguna forma, donada la seva importància, i donat que és "la madre del cordero"

Bé, i ara sí que caldrà publicar la darrera página, que inclogui les peces d'El Prado, Barnes, Orgaz (si treuen la Marca de Agua" i Masaveu-Cos sencer (que els telefonaré el dilluns)

jvallmitja

Gràcies pels elogis. Cadascú serveix pel que serveix i la gràcia de la VP és que fem allò que més ens agrada i/o diverteix. Ningú fa una peça complerta i perfecta; és amb la intervenció d'altres que en saben més d'una determinada parcel·la el que permet millorar, encara més, la nostra pròpia feina. Bé, a la feina.

• Les ratlles no es poden allargar, no per una raó tècnica, sinó espacial. Si allargues la ratlla d'autogràfes, per exemple, travessarem l'espai del costat i el bloc "llenç" quedarà tallat en dos, quan ara està abastant totes les obres en llenç. Poden mirar de fer més estretes les columnes, partint per síl·labes per aconseguir una millora visual; o canviar d'ordre les columnes si et sembla que la signatura cal destacar-la més. També he emplenat els blocs de color per fer-los més distingibles.
• Si mai penses que la vista t'enganya, fes el següent: ves a qualsevol de les fletxetes que hi ha sobre les columnes que serveixen per ordenar la llista per aquell concepte: si cliques a la de "Obra" te les posarà per ordre alfabètic del nom (del que he escrit aquí, que no és definitiu !). Veuràs que els blocs es desmunten i a cada obra li apareix la seva llista de conceptes. És a dir, cada línia ja té tot el contingut, però per estètica, els agrupem. Per tornar a recuperar els blocs, només cal recarregar la pàgina i ja està.
• OK amb distingir l'original, ves pensant que vols : negreta, lletra més gran, lletra de color, canviar el marc,..
• NO he demanat la foto d'Orgaz, ara ho faig perquè el bloguer estava molt content que li demanés. A veure que diu ara. Li ensenyaré la nostra llista resum.
• M'hauries de donar alguna dada per les deslocalitzades i així podré crear l'entrada a WD. Ja sé que no sabem res, però posem-hi alguna cosa que quadri al màxim amb el llibre i així la referència serà coherent.

Hola, Amadalvarez:

Ara ho veig clar, és veritat.

**** La millor manera de donar les dades de les deslocalitzades, és que les inclogui al final de la darrera publicació, que si et sembla faré ara, on davant posaré les peces d'El Prado, Barnes, Orgaz (si treuen la Marca de Agua" i Masaveu-Cos sencer (mancarà la foto de Masaveu (espero que me la donin el dilluns)

**** Les pàgines L'Espoli (El Greco, versió de mig cos,Lió) i L'Espoli (El Greco, altres versions de mig cos): es podríen unificar en una sola página ??? Es podría anomenar L'Espoli, versions de mig cos (El Greco) Va ser un fallo meu, que ho podía haver pensat abans, però no hi vaig caure.

jvallmitja

Me n'alegro.

La fusió dels de mig cos és una bona idea. Es fa amb sentit comú. agafes el contingut d'un i ho trasllades a l'altre teixint els continguts per a que quedi com si s'hagués escrit d'una tirada: no repetir contingut, estructura de seccions coherent, etc.

Quan acabis, has de redireccionar el que has "buidat de contingut" cap al "receptor del contingut". Ho trobaràs explicat a Viquipèdia:Redirecció

Bona feina !

Hola Amadalvarez:

+++ A veure: Explicam-ho com si ho expliquesis a un nen de cinc anys, pas a pas, aixó de juntar les dues pàgines de "mig cos", i després donar un nom avinent, que pot ser: L'Espoli, versions de mig cos (El Greco).

+++ La darrera página de "L'Espoli", amb les versions no autògrafes, ja està mig feta, però em falta saber quina de les versions "il·localitzades" va comprar la Col·lecció Masaveu. Ho sabré dilluns vinent. Però de moment ja es podrien fer les Infotaules d'algunes obres que he posat a la página.

Bon dia. És molt fàcil.

Si em permets la confiança, hi ha menys barreres tècniques si actues basant-te en experiències similars.

Ara t'ho explico per un senyor que ja ha fet altres articles i que sap "copiar-pegar" en Word.

• tenim un article, posem per cas, L'Espoli (El Greco, altres versions de mig cos), per les explicacions, l'anomenarem A. He triat aquest com a receptor de la fusió perquè és el més llarg i enrevessat.
• D'altra banda, un amic t'ha passat un document Word que explica L'Espoli (El Greco, versió de mig cos,Lió), al que anomenaré B. Oi que sabries copiar el contingut del Word sobre de l'article de la VP ?. .... Doncs, aquí és fa igual. Som-hi ! (la guia està a Viquipèdia:Fusió)
• Poses cada article en una finestra. Prems "Modificar" a cadascun d'ells.
• Un cop estàs en mode edició en tots dos, selecciones i copies tot el contingut de B i ho pegues, on millor convingui, dins del text de A. En aquest cas, jo diria que al començament.
• Veuràs alguna cosa estranya, que també t'hauria passat amb un word, com per exemple que la secció de referències de B, ara t'ha quedat al mig del redactat.
• També veuràs que els objectes que són un bloc (la infotaula, les imatges,..) poden no haver-se copiat juntes amb el text . Doncs, les marques fent un clic sobre d'elles i fas un "copiar", i a continuació vas al B i les pegues on creguis més convenient.
• Quan hagis traslladat tot allò de B sobre A, toca endreçar el contingut per a que tingui coherència. Exactament igual que quan afegeixes informació d'un llibre sobre un article preexistent: trec d'aquí i pujo cap allà; ajunto dues frases; etc. Pel cas de les referències al mig de l'article, selecciones tot el text de les referències i l'arrossegues al seu lloc, al peu, i les ajuntes amb les que tenia l'article receptor. En aquest moment ja només t'has de preocupar del contingut final de A
• Pensa que fins que no facis "publica els canvis" no afecta els articles. O sigui que si veus que estàs fent un nyap o t'has perdut o has matxacat text que perderies, li dones a "cancel·lar" i tornes a començar.

Segona part: El nom els articles:

• Quan ja estiguis segur de que no et falta res per agafar de B, i hagis guardat els canvis amb el resultat final de A, és a dir, que ja es pot veure com un article publicat, procedirem a canviar-li el seu nom (veure Ajuda:Reanomenar una pàgina). Pensa que ara tindrà totes les version de mig cos, o sigui que sembla fàcil decidir.
• Quan ja tinguis canviat el nom de l'A, ens en tornem al B, que ja no ens farà servei. Se suposa que encara estàs en edició (i si no, t'hi poses).
• Ara ve la part més delicada: anem a liquidar l'article B, el donant, del que ja hem extret tot el contingut i el tenim ben fusionat i guardat en A. Si ?. S'esborrarà el contingut, però el nom de l'article antic es mantindrà i apuntarà cap el nou. Comencem:
• mirant el B, vas a la barra del menú de dalt a la dreta, al costat del ?, que hi ha una casella amb unes ratlletes i la prems; s'obrirà un desplegable.
• Tria "Configuració de la pàgina" i tindràs una nova pantalla. Veuràs un quadre que diu "Redirigeix aquesta pàgina", el marques. A sota, hi ha un espai que diu "Pàgina destinació...", aquí has d'escriure el nou nom que li has posat a la pàgina A. Et sortirà un missatge en vermell que diu "Invalid title", que ja s'esborrarà quan hagis escrit el nom de la pàgina de destí correctament. La resta de caselles no han d'estar marcades. Quan estiguis segur, prems "Aplica els canvis", s'obrirà la finestra típica del final per posar el comentari del que has fet i ....
• Ja has acabat.

Apa, una cosa més que saps fer.

Hola Amadalvarez:

A mig fer: s m'ha avariat el Ratolí !!!!!!!

Ignoro com ha quedat la cosa, perquè treballar amb sense Ratolí és complicadíssim. La´darrera cosa que sé és que havia copiat el text, i que anava prou bé, però que la Infotaula i la Imatge no se'm copiàven.

Llavors el Ratolí, que anava fent el tonto, s'ha avariat del tot. Mira per favor com han quedat les dues pàgines.

Demà al matí, compro dos Ratolins.

jvallmitja.

Prou bé. Falta passar la infotaula del de Lió al destí i endreçar.

Demà ja ho faràs. Salut !

Hola, Amadalvarez:

Ja tinc un Mouse que va bé !!!

La nova publicació: L'Espoli, versions de mig cos (El Greco) sembla que ha quedat força bé amb dues excepcions:

++++ no hi ha manera de copiar la Infotaula i la Imatge de L'Espoli (El Greco, versió de mig cos,Lió) a la nova publicació.

++++ a la nova página, L'Espoli, versions de mig cos (El Greco) les Infotaules i Imatges de Cardif i Budapest, han quedat mal posades, una en lloc de l'altra, i jo no he fet res per malposar-les.

jvallmitja

Arreglat tema infotaules (totes al seu lloc) i agrupades les referències. Ara li queda una revisió (i si pots ampliació) de contingut.

Feina:

• pensa el nom de l'article global
• Has de fer la redirecció de l'antic de Lió cap al nou article global.

Apa

´Hola, Amadalvarez:

Bé, em sembla que ja està tot "comme il faut"

jvallmitja

Segur ?.

Et falta reanomenar l'article final i redireccionar l'altre per a que desaparegui

Hola Amadalvarez:

Ja l'havia reanomenat. El tornaré a reanomenar, posant-li un guió o quelcom similar, perquè sigui una mica diferent.

jvallmitja

NO CAL, si ja t'està bé el nom. No és obligatori.

Hola Amadalvarez:

Ja ho he fet, tindria que estar "comme i faut"

jvallmitja

Bravo !!.

Veus com no és tan difícil. Ara, per a que no se t'oblidi, podries practicar netejant Categoria:Articles per fusionar. Segur que ho aprendries per sempre.

El que si que podries fer és l'article de espoli com a episodi religiós, que no el tenim. Això et permetrà enllaçar-lo des de l'article i contextualitzar millor la temàtica.

Hola, Amadalvarez:

No entenc què vols dir. Fer un article de L'Espoli, no com a obra d'Art, sinó com a episodi del Nou Testament ?

No sé si estic capacitat per fer-ho, però ho puc provar.

jvallmitja.

Si, això volia dir. Tot és posar-s-hi.

A Passió de Jesús tens la seqüència, on per cert, l¡espoli no destaca especialment. Pots agafar un exemple amb Flagel·lació de Jesús, què és de quan jo em dedicava a fer articles, per cert. I si vols contingut fàcil d'agafar (i millorar), pots tirar de Expolio (cristianismo).

He buscat alguna documentació per ampliar el tema de la col·lecció de obres. Mira si et serveix i/o coneixies:

• Article específic de l'Espoli. Si creus que pot ser interessant, m'avises que jo soc subscriptor i el puc obrir sencer
• Document que esmenta un conflicte que va tenir amb la iconografia de l'Espolio
• Una tesi amb poca profunditat
• Una interessantíssima i densa anàlisi històrica del judici de Jesús. A la pàg. 146 i seg. analitza l'escarni en general. Tot i que no esmenta l'escena de les vestimenta, és interessant per veure quan distant està la iconografia de El Greco respecte la possible situació que es va produir.

@Jvallmitja Ja tenim L'Espoli, versió a Orgaz (Q66491090).

Quan vulguis, pots entrar a liquidar els que queden. Per cert, aquest no es considera autògraf, però està signat. Què fem ?

Hola Amadalvarez:

**** La signatura de L'Espoli, versió a Orgaz, potser és apócrifa o potser no. Molt sovint, El Greco, quan considerava que una obra de taller ( podía ser obra del seu fill Jorge Manuel) estava ben feta, doncs la signava donant-li el "visto bueno" sense que fos una obra personal seva. Wethey la considera simplement una obra de bona qualitat, sortida del Taller, i altres autors no tan "tiquis-miquis" pensen que El Greco hi va intervenir una mica. Jo la deixaria tal i com està.

**** Demà em posarè amb el tema de L'Espoli, com a tema del Nou Testament. Envia'm la información pertinent.

**** Estic completant Crucifixió de Crist, amb la Verge i Sant Joan (El Greco,Tipus-III-IV), i tinc al meu ordinador les dues fotos que manquen, per fer les dues Infotaules que manquen.

**** Dilluns vinent, quan telefoni la Colección Masaveu, penso que quedarà enllestit tot el referent a les versions de L'Espoli d'El Greco.

jjvallmitja

MOlt bé.

La informació ja te la vaig passar en el missatge anterior. La única que t'havia de passar era la primera referència. Et deia que si amb el que veies al preview et semblava interessant la baixava. Però la resta de referències són accessibles per tu.

Hola, Amadalvarez:

++++ Doncs sí, baixa aquesta informació, i demà si la familia em deixa, la llegiré.

++++ Bé, he posat totes les versions que faltaven de l'Espoli a: L'Espoli, versions no autògrafes (El Greco), però ojo !!!!! no passis les dades de les 5 últimes a l'arxiu de Viquipèdia, perquè una d'elles, segur que és la que a anat a a parar a la Fundació Masaveu . La de Jack Linsky segur que no és, però les altres ho aclariré el dilluns.

++++ Aquest home, Jack Linsky té dates a Wikidata, però no a Wikipedia.

jvallmitja

t'he enviat un mail. Simplement respon per tenir la teva adreça sense fer-la publica.

Hola Amadalvarez:

per tal de poder completar de manera avinent la página Crucifixió de Crist, amb la Verge i Sant Joan (El Greco,Tipus-III-IV), miraré de pujar a WD les dues fotografíes que manquen.

Començaré per la del poble de Martín Muñoz de las Posadas, perquè vaig viatjar fins aquest poble, i en tinc molts bons records.

A veure si ho sé fer bé.

jvallmitja

vinga, va. Segur que et sortirà de primera

Hola, Amadalvarez:

**** He aconseguit pujar les dues fotografíes que mancaven a Crucifixió de Crist, amb la Verge i Sant Joan (El Greco,Tipus-III-IV), que son la del John and Mable Ringling Museum of Art (Sarasota) i la de Martín Muñoz de las Posadas.

**** Però a la fotografía de Martín Muñoz de las Posadas m'he equivocat, i a la data, he posat la data d'avui en lloc de la data en què es va fer la pintura !!! Una novatada !!!

**** La Categoria d'ambdues és Jesús Christ. Cap altra Categoria no me l'acceptava.

**** Bé, ara caldrà areglar aquesta errada meva, i fer les infotaules pertinents.

jvallmitja.

Anem a arreglar les fotos:

abans de carregar una imatge, has d'esbrinar a quina categoria la posaràs. A la guia que et vaig fer, te la dei jo, perquè sabia el que havia de carregar i ho vaig mirar.

En aquest cas, com que ja hi ha altres versions, el més fàcil és:

• des de l'article, posa el cursor sobre la primera imatge que tens (el de Filadèlfia), prems el botó dret del super-ratolí que t'has comprat i li dius "obrir en una altra pestanya"
• Amb això tindràs la fitxa d'aquesta imatge. Ves avall de tot i veuràs a quina categoria l'han posada. A tu t'interessa "Crucifixion by El Greco" (copia aquest valor,..O apunta-ho en un paper, com vulguis)
• Ves a les teves fotos. Si no recordes com es diuen, ves a dalt a "contribucions" i veuràs tot el que has pujat. Bé, en aquest cas, tenim: Ringling_Sarasota.jpg
• Quan la tinguis, ves avall, a les categories, i veuràs que hi ha un Jesus Christ que és el que li has dit. L'has de canviar per "Crucifixion by El Greco". Com fer-ho ?
• Al costat de la categoria, has de veure uns signes (−), (±) i (+). Serveuixen per eliminar, bescanviar i afegir categories
• En aquest cas, prems el (±), t'obre una finestra i escrius "Crucifixion by El Greco" i guardes. T'ha d'haver canviat. Doncs, amb l'altra, el mateix.
• Tema data: Les imatges tenen associat una fitxa amb les dades que s'edita com la VP, però en codi wiki. Veuràs que no és difícil.
• A la foto que vols canviar, veuràs que hi ha un lloc que diu "Resum" al costat "modifica".
• Doncs, prem modifica, s'obre la fitxa, ves on diu "date i la canvies.

Quan ho tinguis aprendràs a fer un item de WD.

apa

Hola, Amadalvarez:

Bé, sembla que ja están les dues fotos "comme if faut". Que no és gaire fácil, que va.

Ara caldria fer les dues Infotaules, amb les imatges pertinents, a Crucifixió de Crist, amb la Verge i Sant Joan (El Greco,Tipus-III-IV).

Hauràs vist que el meu Email comença per "i", no per "j". Ho dic perquè és fácil confondre`s

jvallmitja.

T'ha arribat bé el document ?. El mostra sencer, o fa alguna jugada típica dels portals que volen que et subscriguis ?

Bé, sembla que estan bé. Fàcil ?, quan ho hagis fet 1000 vegades, seràs capaç de fer cursos online a novells. Si no practiques, ja saps el que passa i més quan un no és jove. Va, que sé que ho saps.

Per fer les infotaules tenim dos camins: el curt i el bo. Et deixo triar. El curt és seguir amb la mateixa tònica que tenia, és a dir, afegir-li les infotaules amb totes les dades introduïdes manualment. El bo és crear una entrada a WD per cada quadre, com hem fet a l'Espoli. Si agafes el curt, no cal que t'ensenyi res, edites l'article copy-pega d'una infotaula i canvi de les dades. Si tries el bo, t'hauré de fer un curs de WD com t'he fet de carregar fotos o de fusionar articles.

Ja em diràs.

Hola, Amadalvarez:

****No m'ha arribat el Document al meu E-Mail. Recorda que és: ivallmitja@gmail.com

****A les dues Infotaules que manquen a Crucifixió de Crist, amb la Verge i Sant Joan (El Greco,Tipus-III-IV), podríem provar de fer-ho amb el "mètode bo", a veure què tal resulta.

jvallmitja

Crec que ho havia posat bé, però com que s'envia directament des de la web, no puc mimrar que he escrit.

Ho he tornat a enviar.

--

Et felicito per la tria del camí bo. Per familiaritzar-te,abans de posar-me a fer un manual, ves a una de les pàgines de l'espoli (la de versions de mig cos, per exemple) i a qualsevol de les infotaules, clica la icona d'avall a la dreta, que sembla un codi de barres de colors (és el logo de WD). Se t'obrirà la fitxa del quadre que hagis triat i veuràs tota la informació que té i com està estructurada. Quan t'hagis fet una idea del paisatge, passa't per aquesta pàgina i fes el tutorial. És molt útil per familiaritzar-se amb els conceptes que després fem servir. WD no és prosa, és estructuració pura. No és difícil, però és com estar en un altre país on se segueixen unes pautes diferents, l principi sobte però quan t'hi acostumes és molt xulo, t'ho asseguro.

Hola Amadalvarez:

**** He telefonat a la Fundació Cristina Masaveu perquè m'informessin sobre les dues versions de L'Espoli de El Greco que tenen. No m'han contestat fins mig matí, i m'han dit que per telèfon no em podien informar, que els escribís un E-Mail, o millor una carta postal. Els he escrit una carta postal, que ja està enviada.

**** He començat a fer L'Espoli (Episodi bíblic), però m'està costant més del que em pensava.

Per aquesta raó:

**** podríes fer les Infotaules amb imatges que manquen a Crucifixió de Crist, amb la Verge i Sant Joan (El Greco,Tipus-III-IV) ??? perquè amb aquest altre treball se m'escapen les forces.

(i et felicito pel magnífic treball que vas fer a Flagel·lació de Jesús !!!!

jvallmitja

Bé, ja tens l'article amb les 4 infotaules fetes totes des de WD.

Crec que hauríem de deixar aquesta pàgina; recorda que estem a la taverna que és un espai públic per a fer preguntes o propostes.

Si hem de seguir, obre un fil a la teva pàgina de discussió, em fas un {{ping|amadalvarez}} i seguim allà.

Hola Amadalvarez:

D'acord: la propera vegada ja em passaré a la meva página de discussió, però abans, per favor, explica'm, pas a pas, com es fa per crear una Infotaula amb Imatge, des de la WD.

Pas a pas, com si ho expliquessia a un nen o nena de cinc anys. Podria anar practicant amb les obres que tenim segures a: L'Espoli, versions no autògrafes (El Greco)

jvallmitja

has fet el tutorial que et vaig passar ?.

Hola Amadalvarez:

Si, he fet el Tutorial, però són coses molt senzilles, com posar el nom a una página, posar-hi la descripció i l'àlies, i gairebé res més-

jvallmitja

El que és important és entendre els nous conceptes. Saps què és un item ? poden haver items sense articles a VP?. què és una declaració ? i una propietat ? i un qualificador ?

No cal que m'ho contestis aquí que no és un examen. Només és saber si t'ha quedat clar per poder seguir endavant.

a Amadalvarez:

Es que només arribo fins a Benvingut a la visita guiada sobre les declaracions, on només parla de "propietats" i "valors"

jvallmitja

passo a la teva discussió

D'Acord, Amadalvarez, però abans he de saber com es fa un "Ping", o sigui un:

@Amadalvarez:

i a més, on es posa dins de la página de discussió?,

perquè sinó, no sé com va la cosa. I per signar, els tres signes ~~~ on els poso, darrera jvallmitja~~~ ????

Ho dic per no fer equivocacions.

jvallmitja

Hola Amadalvarez: dues coses que no tenen res a veure amb les Infotaules:

**** Ja he donat per acabat L'Espoli de Crist

**** Me n'he adonat de que a la Viquipèdia Catalana, dins de Categoria:Obres d'El Greco, hi manca una obra cabdal, un "must", un "sine qua non". Es tracta d'El Martiri de Sant Maurici (El Escorial) !!!!!!

Això no pot ser !!! I a més, tenint en compte que a la Wikipedia española, l'article que hi ha em sembla molt pobre.

Humilment, em veig capaç de fer-ho força millor, això sí, prenent-me el meu temps, perquè ja tinc una edat i tan la familia com les meves neurones em demanen anar fent parades intermitents.

Ah, i a més existeix una versió de taller, que no està gens malament, a Bucarest.

jvallmitja

Per parts:

• Si creus que aquesta obra a d'estar a la VP, i la vols fer, doncs, endavant. Per prudència, et recomanaria fer la tasca de redacció en una pàgina de proves teva i, quan estigui acabat, ja faràs un reanomenament, que ja saps com es fa.
• No et preocupis ni per la velocitat, ni pels coneixements. Lo primer no és una exigència a la VP i lo segon, ja has vist que és poden adquirir.
• Jo t'he ajudat perquè deies que la infotaula no funcionava bé. Espero haver demostrat que si que funcionava. Ara bé, per assessorar-te en temes d'edició i creació de nous articles, si és que no et sents segur, hauries de contactar amb un mentor que són companys més especialitzats i amb més traça que jo en ajudar novells. Recorda que a la teva pàgina de discussió tens un missatge de benvinguda amb una sèrie d'enllaços a eines i ajudes. La de "novells" t'informa de recursos que t'ajudaran a progressar paulatinament i demanar ajuda quan et calgui. Allà trobaràs la pàgina amb la llista de mentors.
• Per part meva, seguim a la teva pàgina de discussió el tema de la infotaula i modificar WD.

Et sembla ?.

Hola Amadalvarez:

Avui no m'ha quedat tan bén escrita la página de discussió.

He de practicar-la més.

jvallmitja.

Passa a la teva pàgina de discussió, aquest és un espai de discussió obert per tothom que ja està avorrit de veure'ns xerrar a nosaltres dos sols !!!.

Hola Amadalvarez:

Perdó per comunicar-me per aquest mitjà. Ahir no vaig tenir problemas per comunicar-me per la página de discussió, però avui no sé que passa, però no sé com fer-ho.

Quan vaig a la página de discussió, evidentment es llegeix tot, però res més, que tot inamovible i no s'hi pot treballar. Amb el ratolí no es pot anat enlloc, es queda tot inmóvil, i no hi ha forma de posar els dos puntets (:) enlloc. Per cert, on caldria posar-los, al principi o al final del darrer paràgraf ? L'altre dia no sé com ho vaig fer.

La bona noticia és que practicat i crec que he entès força bé tots els conceptes que m´has transmès. I et felicito de tot cor per article sobre el Retaule dels Sants Joans, que està molt bé.

jvallmitja.