Viquipèdia:La taverna/Multimèdia/Arxius/2012/09

De fotos, monuments i manifestacions

Només volia recordar que qualsevol moment en que un estigui al carrer és bo per fer fotos de monuments. Per exemple, si demà a la tarda algú anés a manifestar-se per Barcelona, seria un magnífic moment per fer unes quantes fotos interessants de monuments amb una manifestació en primer terme en comptes dels habituals cotxes i autobusos. A més, el recorregut de la manifestació de demà sembla hagués pogut servir per un Wiki Takes, perquè entre el Passeig de Gràcia i el recorregut de la capçalera es passa per davant d'una cinquantena de monuments.--Pere prlpz (disc.) 11:53, 10 set 2012 (CEST)

Gràcies per recordar-ho, els "pocs" que serem a la manifestació ho tindrem en compte :-D--Arnaugir 12:02, 10 set 2012 (CEST)

A aquesta hora encara ningú ha carregat cap imatge de la manifestació? Miro de carregar alguna cosa, però la veritat és que aquesta tarda jo estava pel Passeig de Gràcia retratant monuments i comptant que de la manifestació ja hi hauria prou gent fent fotos.

Per cert, si carregueu fotos de la manifestació, recordeu que del Passeig de Gràcia fins i tot els fanals i bancs (modernistes) entren al Wiki Loves Monuments.--Pere prlpz (disc.) 23:40, 11 set 2012 (CEST)

Mai hi ha dues fotos iguals. És cert. Però de molt, molt, però que molt semblants es poden aconseguir. Les fotos d'una manifestació ja ho tenen, però cal entendre que la sensibilitat del que l'ha feta, la fa pròpia, única. Ara bé, quan l'enquadrament, composició, autor i hora, minut i segon coincideixen, em resulta difícil no assegurar que amb una de sola ja n'hi hauria prou. Ja sé que darrera de moltes d'elles s'hi veu "accidentalment" un WLM i això compta per altres fins, però apel·lo al sentit comú per a tenir una categoria amb les fotos de la "Gran Manifestació" on cadascuna d'elles valgui la pena ser utilitzada no per ser més o menys bona (cosa subjectiva), sinò per ser diferent. Anava a pujar mitja dotzena de fotos de les xxxxars que vaig fer, però en veure centenars de fotos que aporten poc una respecte a la del costat, m'ha desanimat i m'he dedicat a escriure això. Insisteixo en demanar sentit comú, però que cadascú actiu com vulgui. Això és la VP. Salut i bon futur !--amador (disc.) 06:53, 12 set 2012 (CEST)

M'anoto la crida al sentit comú i al seny, que no me'n deu sobrar pas. Ara bé:

• A les fotos no hi surten accidentalment els monuments. En totes està buscat que hi surtin elements de la diada i monuments. Que en algunes me n'hagi sortit a l'hora de combinar i en altres no, és una altra història. La veritat és que els arbres tampoc m'hi van ajudar gaire, i gran part de les fotos acaben sent fotos de plàtans amb un tros de monument i un tros de manifestació.
• Les fotos d'edificis que faig habitualment, com la majoria de fotos d'edificis que es pugen a la Viquipèdia, són fotos d'edificis buits, sense gent, o amb com menys gent millor. Segurament, aquestes fotos són les més adients per un article d'història de l'art, però aquest no és l'únic punt de vista. Hi ha un altre punt de vista, igualment rellevant, que és el de l'edifici i l'espai urbà com a escenari de la gent que hi viu, amb els seu ús i la seva significació. Cada vegada més, els edificis i espais que eren tema d'estudi d'arquitectes i enginyers són objectiu de psicòlegs, sociòlegs i antropòlegs, i apareixen coses com la psicologia ambiental i la psicologia de la ciutat. La versió gràfica és tradueix en que, per exemple, de la catedral no només s'explica fotografiant les pedres, sinó que també cal la foto que hi mostri la gent fent turisme, resant, anant a veure les oques o celebrant missa. No tinc gaire experiència en fotos amb gent (realment, en les altres tampoc massa), però crec que el millor dia per començar a fer-ne és quan tothom està al carrer i de cara a la galeria, com ahir. M'he de mirar tranquil·lament les fotos d'ahir i veure on me'n vaig sortir i on no, però la veritat és que d'aquí quinze dies (per la Mercè) pensava tornar a sortir per fer fotos de monuments amb gegants al davant, monuments amb castells al davant, monuments amb gent al davant mirant els gegants i els castells, monuments amb escenaris i cantants al costat, monuments amb gent als balcons mirant la festa major, monuments amb autoritats al balcó, monuments amb guàrdies urbans vestits de gala a la porta, i, en resum, fotos que intentin explicar com la societat on es troben els monuments es fa seus, fa servir, viu o dóna l'esquena a aquests monuments i a l'espai urbà que configuren. Naturalment, com he dit abans, el resultat que aconsegueixi no està garantit, ni molt menys. I encara que no crec que aquest sigui el tipus de foto més afavorit pels criteris dels jurats del WLM, em sembla un complement molt interessant a les fotos (imprescindibles, altrament) que mostren només la realitat física de l'edifici, i que són la majoria de les que tenim a Commons.
• Sobre la quantitat i les fotos redundants de monuments: les normes, l'organització i la interpretació del WLM posa molt d'èmfasi en la quantitat, encara que els premis siguin per qualitat. De fet, l'únic lloc on es mesura el nombre de monuments és a la Viquipèdia en català, mentre que a tot arreu es limiten a registrar i publicitar el nombre de fotos. Pot ser que això sigui poc saludable i que s'hagi de millorar, o potser no. Probablement caldria canviar alguna cosa, però mentre la consigna inclogui la quantitat, de cada monument carrego totes les fotos acceptables que tingui, en comptes de fer com l'any passat que de cada monument en carregava només una. Naturalment, pot ser que a la revisió me n'hagi saltat algunes d'inaprofitables, però no crec que siguin gaires.
• Sobre això de no carregar les teves fotos bones perquè ja n'hi ha moltes de dolentes a la categoria, no puc estar d'acord amb tu. D'una banda, jo em vaig concentrar en el tema manifestació+monuments, i per tant vaig deixar de banda el descriure la manifestació ens sí, i segur que hi ha fotos més adients que les meves per il·lustrar l'article de la manifestació. De l'altra banda, la quantitat no hauria de ser impediment per la qualitat. Sí que es veritat que cal categoritzar millor aquestes fotos per no perdre-s'hi, i que caldria potenciar els mecanismes de Commons per destacar les imatges interessants quan hi ha centenars d'imatges d'un sol tema, com passa (afortunadament) en moltes categories de Commons. Les valued images podrien ser un primer pas en aquest camí.

Res més. Com deia al principi, si aquest vespre puc seguir carregant tindré en compte la recomanació del sentit comú.--Pere prlpz (disc.) 11:49, 12 set 2012 (CEST)

La discussió entre qualitat i quantitat és eterna i irresoluble, tant a la Viquipèdia com a Commons. El guanyador de WLM Catalunya de l'any passat va carregar només una foto. Cal felicitar-lo, però no és gràcies a ell que tenim les llistes d'Andorra i Barcelona completes. Per a WLM se segueix el principi KISS. És més fàcil de seguir i d'explicar el progrés pel número total. Podríem dir per exemple que no calen més fotos de la Sagrada Família i que queda fora de concurs, però això és una complicació difícil de delimitar i justificar. Es podrien utilitzar altres paràmetres o fer categories de premis especials. Se m'acut, pel tema del fil, monuments engalanats. Al final, res impedeix a qualsevol usuari carregar una foto més de la Sagrada Família. Potser és un primer pas per a que s'hi enganxi amb d'altres més útils. El propòsit de Commons és disposar d'un arxiu complet i històric. Quantes més n'hi hagi més opcions hi haurà de triar per a la Viquipèdia, potser per il·lustrar coses inesperades no relacionades amb un monument. Deixem que les coses flueixin soles al ritme del que vol fer la gent. --V.Riullop (parlem-ne) 12:21, 12 set 2012 (CEST)

Estimat Pere: a) Ja deus entendre que lo de "accidentalment" era ironia; estava entrecomillat.

b) Les consideracions estètiques entre cotxes i persones, no les he demanat, per tant, no cal que et justifiquis. Jo no parlava d'això.

c) Que el concurs fomenta la quantitat i no la qualitat, ja ho havia observat. Que la meva opinió sigui diferent no canvia les normes i, si has decidit apostar per la quantitat, no seré jo qui et demani canviar. A fi de comptes fas allò que fomenten.

d) (també per @Vriullop) No pretenc que no es carreguin més fotos d'alló que ja tenim, sinò que no es carreguin fotos "pseudo-duplicades" (observa que he tornat a posar cometes). Si poses la càmera en funció ràfega, t'imagines quantes fotos podries arribar a carregar per edifici i dia ?. Per a il·lustrar a quines fotos em referia, adjunto una galeria amb algunes mostres. Insisteixo: no parlo ni de qualitat, ni de oportunitat artístico-històrica, ni del toc humà que suposa tenir senyeres en comptes de cotxes o guiris. Tant sols parlo de les escasísimes diferències entre elles. La discussió entre quantitat i qualitat (concurs a banda) la donava per superada en els continguts. En les imatges, ja ho vaig dir abans, és més discutible, ho reconec. Però hi ha un filtre que no seria difícil d'aplicar: "que aporti alguna cosa que no aportin ja les imatges pre-existents". Si llegeixes bé el meu comentari anterior, no he dit que les fotos que has carregat fossin "dolentes", sinò que "aportaven poc una respecte a la del costat", és dir, la fòrmula que acabo de proposar. Això si, aquest filtre és d'autoaplicació. Jo me l'aplico, tu faràs el que vulguis.

e) Hem sembla fantàstic que la VP guanyi el WLM i que siguis tu el primer de la llista....però convindràs que seria nefast que algú de fora ens qüestionés els mètodes, oi?. Salut !--amador (disc.) 22:17, 12 set 2012 (CEST)

• 
  19:16:39
• 
  19:16:42
• 
  19:12:46
• 
  19:12:49
• 
  20:37:29
• 
  20:37:33
• 
  20:55:25
• 
  20:55:48
• 
  18:25:12
• 
  18:25:15
• 
  18:32:26
• 
  18:32:30
• 
  20:59:24
• 
  20:59:49
• 
  21:03:55
• 
  21:04:23

No veig quin és el problema. De totes formes aquesta és una discussió sobre quin és l'abast del projecte Commons. Discussions similars han acabat sempre amb keep. Respecte al concurs WLM el que es fomenta en principi és la qualitat (valorada per un jurat i amb premis) i la participació. Justament aquest any no tenim premi per quantitat. Posar limitacions és limitar la participació. Entenc, però, que internament s'ha convertit en una mena de classificació eurovisiva. Més enllà dels números globals simplistes, el que m'interessa és que en 11 dies tenim 1.300 monuments només de Catalunya que abans no tenien cap foto, i gràcies a 103 participants diferents, entre ells dos catalans destacats que ajuden a fomentar la participació. Ens en podem sentir orgullosos. --V.Riullop (parlem-ne) 23:12, 12 set 2012 (CEST)

Crec que els punts de vista estan clars i no sé si cal seguir, però aprofito el teu suggeriment sobre l'abast on, segons interpreto en aquesta secció, queda clar que imatges, diguem-ne orfes, que no aportin o siguin d'inferior qualitat a d'altres existents, poden deixar de formar part de Commons. A aquest principi em referia quan parlava del risc de que ens acusessin de picaresca. Dit aixó, que cadascú actui com vulgui. No seré jo qui emprengui cap acció, llevat la d'opinar. Salut, amics.--amador (disc.) 00:12, 13 set 2012 (CEST)

(conflicte d'edició) No miro de fer fotos duplicades, tot i que de vegades surtin semblants buscant que alguna quedi el millor possible. Amb subjectes que es mouen i disparant per sobre el cap veient molt malament la pantalla el resultat té una bona part d'aleatori i d'aquí que necessiti repetir. Fent-ho així de vegades les fotos surten força diferents i de vegades molt semblants. El que després no faig és dedicar temps a triar la millor sinó que només trec les que em sembla que estan massa malament, perquè aquesta tria em costa i no crec que aporti res. De tota manera, si hi ha fotos que no aporten gaire de nou, en la major part de casos no és perquè tinguin una parella molt semblant, sinó perquè hi ha una sèrie del mateix edifici des de punts de vista diferents i en moments diferents, però l'edifici és el mateix. Té interès seguir el Cinema Comèdia mentre el fotògraf es mou i es va fent fosc, encara que la gent de davant es mogui o canviï? No ho sé. De fet, ja fa gairebé un any que gairebé cap foto d'un monument de l'Eixample pot aportar gaire de nou sobre el monument, i si entenem "res de nou" com il·lustrar un article diferent de la Viquipèdia encara menys. La veritat és que em costa imaginar perquè poden servir totes les fotos més o menys redundants que hi ha a Commons (no només les meves), però si hi ha algú que en vol fer servir alguna (on sigui), que en tingui per triar i remenar no li farà cap mal.--Pere prlpz (disc.) 23:32, 12 set 2012 (CEST)

Parlant de fotos duplicades, a mi també em passa que moltes vegades en fas una de molt semblant jugant amb l'obertura del diafragma per veure quina queda millor, i quan les passes totes de cop no te n'adones i t'hi entren totes dues. O bé veus un edifici, el fotografies diverses vegades, i després hi tornes a passar més tard (o un altre dia) i la llum ha canviat i el tornes a fotografiar, potser amb imatges gairebé iguals que les que havies fet abans, però resulta que entremig has fet 150 fotos més d'altres monuments i quan arribes allà ja no te'n recordes del pla que havies agafat. I quan agafes el commonist i et planteges pujar de cop una carpeta amb 600 fotos, és molt normal que se te n'hi colin que són pràcticament iguals. Si no, si les anéssim triant una a una, com feia jo al començament, encara no hauria acabat de passar ni les de Terrassa. --Enric (discussió) 10:44, 13 set 2012 (CEST)

Jo estic bastant d'acord amb en Amador, la veritat. Malgrat que jo pugui haver penjat algunes fotografies des de perspectives semblants, crec que les últimes de la manifestació superen excessivament aquestes semblances. Quan vaig anar a veure les imatges de la manifestació (que en aquell moment n'hi havien 200; 800 ara), semblava que cada foto s'hagués penjat 4 cops.--KRLS , (disc.) 13:32, 13 set 2012 (CEST)

Us heu plantejat crear una subcategoria i deixar a la principal una i les que es considerin "repes" en la subcategoria?.--Mafoso (Mani'm?) 14:37, 13 set 2012 (CEST)

No conec precedents de categories de fotos semblants a Commons, i no és perquè no hi hagin fotos redundants en altres temes. Jo sí que crec que seria bo subcategoritzar per temes la categoria de la manifestació per fer-la més aprofitables.

A Commons hi ha algunes maneres de separar les imatges que aporten alguna cosa de les altres del mateix tema, tot i que cap està gaire desenvolupat. Probablement, en aquest cas, el millor seria fer una galeria amb les imatges necessàries per explicar cada aspecte rellevant del tema però ni una més.--Pere prlpz (disc.) 15:23, 13 set 2012 (CEST)

Aquesta bírria de retall d'una fotografia del poble feta de 5 km lluny i que també és a Commons, seria un magnífic candidat a esborrat per aquesta secció si no fos l'única foto que tenim d'aquest monument.

@Amador: Aquesta secció de Commons que esmentes, només l'he vist aplicar en dos tipus de llocs:

• Contingut sexual explícit, com a raó afegida a tot una pila de polítiques que miren de limitar-lo a Commons.
• Per imatges que a més de redundants siguin mediocres o molt dolentes, com diu el mateix text. Per exemple, els retalls de baixa qualitat quan la foto sencera també està carregada a Commons (exemple a la dreta).

Per fotos acceptables però redundants, com diu en Vriullop, quan s'ha discutit el resultat ha estat keep.--Pere prlpz (disc.) 15:55, 13 set 2012 (CEST)

@Pere, havia dit que acabava la conversa perquè les posicions estan clares, però si obres nous temes, hauré de respondre. Per veure si aconseguim aturar-ho, intentaré limitar-me a no a obrir nous temes, podràs fer-ho tu?. La "secció que esmento", està aquí perquè en Vicenç l'ha aportada com a argument, no perquè jo l'utilitzi en contra de ningú. No sé a que ve el que m'expliques d'una foto borrosa però única. Qui ha parlat de qualitat o de fotos úniques ?. Jo només he parlat de DUPLICADES. Insisteixo, no seré jo qui actui contra cap d'elles, però si algun administrador ortodox s'hi posa, pot acabar acusant-te de "males praxis" per aconseguir pujar en el ranking. A tu no sé, però a mi m'incomodaria que em passes una cosa així. Salut ! --amador (disc.) 20:14, 13 set 2012 (CEST)

D'acord a no continuar aquí la conversa perquè l'única conclusió a la que estem arribant és a que tenim conceptes diferents del que és col·laborar amb Commons i del que és aprofitar-se de Commons amb picaresca, i això és un tema important però a aquesta conclusió ja hi havíem arribat ahir al matí. A més, no és aquest el lloc on construïm Commons ni es decideix què hi va i què no. Aleshores, si volem arribar a algun resultat la conversa l'hauríem de continuar a Commons:Deletion requests, que és on sí que es decideix quines fotos entren dins del project scope i quines no, i s'hi discuteix amb la participació d'administradors ortodoxos i altres usuaris de Commons. A més, el funcionament de les discussions a Commons fa que sigui igual de fàcil nominar dues fotos que dos mil.--Pere prlpz (disc.) 23:29, 13 set 2012 (CEST)

Estic d'acord amb l'Amador i no entenc aquesta voràgine de penjar imatges seriades sense cap valor només per aconseguir el dubtós honor de ser els que més fotos hem aportat a un concurs on es valora la qualitat, doncs només es premia una imatge. Vull que se m'entengui bé, no valoro la qualitat de les imatges sinó el fet que se'n descarreguin una gran quantitat de gairebé idèntiques. Com s'ha dit, segurament no hi ha res escrit al respecte, però el sentit comú no ho hauria de permetre.--Lohen11 (disc.) 15:35, 14 set 2012 (CEST)

Només una dada: penseu quines imatges trauríeu si féssiu una tria, i entreu a http://toolserver.org/~magnus/glamorous.php amb la categoria "2012 Catalan independence protest" per veure l'ús de les imatges (en aquests dos dies, 28 de la categoria en l'espai principal, una tercera part d'elles meva). Si jo hagués hagut de fer una tria en les imatges redundants (meves o no) algunes de les que s'han fet servir són algunes de les primeres que jo hagués eliminat. Que no hagi esporgat la col·lecció ha servit perquè qui les han posat hagin pogut escollir segons el seu criteri i no el meu.

I hi afegeixo que algunes de les fotos duplicades proposades només són iguals en mida galeria.--Pere prlpz (disc.) 16:22, 14 set 2012 (CEST)

No havia vist mai que es desanimi a algú a carregar fotos. Convido a qui vulgui que organitzi WLM-2013 amb nous criteris de bona praxis o que demani aclariments sobre el sentit comú a commons:Commons talk:Project scope. --V.Riullop (parlem-ne) 17:09, 14 set 2012 (CEST)

Jo tampoc, però si t'hi fixes bé només estic desanimant a la gent a penjar gairebé la mateixa imatge multitud de vegades només per batre un rècord. Simplement em sembla absurd omplir commons de palla i no crec que calgui demanar aclariments sobre el sentit comú. Vaja, que només estic donant la meva opinió sobre el tema i cadascú és ben lliure d'actuar com vulgui.--Lohen11 (disc.) 17:50, 14 set 2012 (CEST)

A veure, que tots els que estem participants sou amics meus i vull que així continuï, d'acord ? El Pere ha dit una frase assenyada que la faig meva: "tenim conceptes diferents del que és col·laborar amb Common". I ja està, perquè aquí no fixarem quins són els criteris de commons ni com s'han de canviar. Com que, a més, també ha quedat clar que no penso fer canviar a ningú, doncs potser que ho deixem. Les opinions sobre aquells que pensen diferent, ja les sabem i no cal que ens les repetim, perquè no serà solució, sinó crispació. Com diu el Pere, quan vulgui canviar els criteris, me'n vaig a commons i obro una presa de decisió. La meva reflexió inicial pretenia avisar al Pere d'un efecte boomerang i evitar el desànim d'alguns -com jo- que poden interpretar que la quantitat no sempre ajuda. Però ja ha quedat clar el que creu cadascú i, seguint un comentari anterior d'en Vicenc, deixem-ho en keep. Apa, petons x tothom. --amador (disc.) 18:15, 14 set 2012 (CEST)

Amador, una cosa no treu l'altra. Deixa't de mariconades i els petons, almenys per mi, que siguin per foto que no m'he afaitat. (Disclaimer: expressió vulgar amb la que no vull ofendre a ningú, ni present ni absent). --V.Riullop (parlem-ne) 23:53, 14 set 2012 (CEST)

Que no hi estigui d'acord no vol dir que no agraeixi els consells i la seva intenció (i els petons també, mentre siguin per Internet). Precisament perquè em sembla que has tret a la llum un tema important i perquè valoro aquestes opinions, pels arguments i per venir de qui venen, és pel que he proposat continuar la discussió com una proposta d'esborrat. Sobre el desànim no dic res per no tornar a començar.--Pere prlpz (disc.) 00:49, 15 set 2012 (CEST)