Discussió:Partit dels Treballadors del Kurdistan

De Viquipèdia
Salta a: navegació, cerca

Correcció d'enllaços[modifica]

Els següents enllaços no funcionen:

--Galazan (discussió) 17:44, 26 març 2009 (CET)

No neutralitat de l'article.[modifica]

Proposo modificació de la introducció i d'altres punts (que enumeraré més tard), per manca de neutralitat:

El Partit dels Treballadors del Kurdistan (en kurd, Partiya Karkêren Kurdistan, PKK), també conegut com a KADEK i Kongra-Gel, és un partit polític kurd d'esquerres que opera a Turquia i a l'Iraq,[1] fundat el 1978 a Fis (prop de Lice) per un grup d'estudiants liderats per Abdullah Öcalan.[2] Des de l'any 1984, el PKK manté un conflicte armat amb les forces de seguretat turques, amb diversos intents de treva, amb l'objectiu d'aconseguir igualtat de drets i l'autodeterminació dels kurds de Turquia, que comprenen entre un 18% i un 25% de la població que ha estat subjecte a repressió contínua per part de l'estat durant dècades.[3] Originalment el PKK es definia com un partit socialista revolucionari i nacionalista kurd, amb l'obejctiu d'establir un estat socialista independent anomenat Kurdistan.[4] No obstant això, des de la captura del seu líder, Abdullah Öcalan, l'any 1999 s'abandonaren les tesis marxistes-leninistes per adoptar una nova corrent de pensament anomenada "Confederalisme Democràtic" (influenciada per posicions més socialistes llibertàries i comunalistes) i abandonant la voluntat d'establir un estat kurd completament independent.[5]
L'any 2007, els líders del partit en aquell moment, van promoure la creació de l'anomenat Koma Komalên Kurdistan (Confederalisme al Kurdistan) com a organització paraigües dels kurds de Turquia, Síria, l'Iraq i l'Iran amb l'objectiu de teixir una estructura de suport i solidaritat entre les diferents organitzacions als diferents països. [6]
L'any 2013, es va declarar un alto al foc entre el PKK i l'estat turc, amb una retirada progressiva dels militants kurds cap a regions del nord d'Iraq. Després de 2 anys, el juliol del 2015, en un escenari de tensió i repressió de l'exèrcit turc en les regions kurdes de Turquia, el PKK va declarar la fi de la treva, remarcant, però, la seva voluntat d'aturar els enfrontaments si Estats Units els hi ho garantia. [7][8]
El PKK és considerat una organització terrorista per l'OTAN, els Estats Units i la Unió Europea. No obstant això, tant l'ONU com Suïssa, la Xina, Rússia, Egipte o l'Índia, no el consideren un grup terrorista.
Has leido todo eso? Només per exemple la ultima font diu, en la primera frase: "The leaders of the PKK Kurdish guerrilla organisation has (sic) said they have been in indirect talks with the United States, despite being listed by Washington as terrorists, asking it to intervene and mediate in its war with Turkey." Crec que no necesitas un intérprete para entender que estas palabras no hablan de un "partit polític". --E4024 (disc.) 12:19, 30 gen 2017 (CET)
Ho he llegit, i com bé saps, la branca armada del partit s'anomena HPG, que ho podem incloure sense cap mena de problema. Això no vol dir que el PKK sigui un grup armat. Aquesta afirmació és una molt recurrent pels sectors ultranacionalistes turcs. Què proposes tu per millorar l'article? Critica, siusplau, amb referències i arguaments cada un dels paràgrafs (traduïts principalment de l'anglès, tot sigui dit) que proposo afegir. Només et molesta la definició de "partit" vs "grup armat"?
I no em faltis el respecte amb "no necessites un intèrpret", siusplau.Lucas.espanol (disc.) 13:04, 30 gen 2017 (CET)
Faltar el respeto? Nunca me ha pasado por la cabeza. Es que como he vist fontes en turc estaba feliz de ver un compatriota (en idiomas por lo menos). Ahora per a millorar l'article, en vez de proponer usar como referencias los escritos de la cabeza de los terroristas, es poco neutral el mateix, tenemos que agregar al final del text, donde dice "empresonat de vida" (sic), que ha sido sentenciado a vida por tribunales turcos por terrorisme i assassinats, sus abogados han llevado el caso por toda la justicia turca, hasta agotar las etapas nacionales y de alli al Tribunal Europeu de Drets Humans que también ha rectificado la sentencia. Eso es lo que faltan a l'article. --E4024 (disc.) 13:13, 30 gen 2017 (CET)
No necessito parlar turc per utilitzar una referència que s'utilitza en la versió anglesa, en una traducció al català. Per altra banda, estàs essent molt subjectiu al considerar "en la cabeza de los terroristas". Simplement s'afegeix una referència d'una part implicada per justificar la ideologia del partit, per què no puc posar els textos d'un dels líders per justificar la ideologia? Diga'm on no és correcte això, siusplau. Per altra banda, l'article parla sobre el PKK, no sobre Öcalan, per tant, no crec que s'escaigui aquí una referència a la seva sentència. En qualsevol cas, podem crear un apartat on parlem dels detinguts i condemnats per "vincles" amb el partit, entre ells, Öcalan. Què et sembla?Lucas.espanol (disc.) 14:49, 30 gen 2017 (CET)
  • Una cosa importante: La plantilla "neutralitat", no la pots posar sense discutir primerament y convencer. Si no lo he revertit és porque pienso que a l'article le falta algunes coses sobre la violencia de aquest "partit polític" (per Deu!)... --E4024 (disc.) 13:39, 30 gen 2017 (CET)
Per què hauries de treure la plantilla de neutralitat. Si jo considero que no és neutral i que hi ha modificacions esbiaixades, la poso i ho comentem a discussió. Quan s'arribi a una decisió, s'aplica i s'elimina.Lucas.espanol (disc.) 14:49, 30 gen 2017 (CET)
Aqui se discute mucho, como debe de ser en cada VP, hasta por una plantilla en llengua de vaca. Entiendo que el tema es de alguna especial importancia per a tu, però jo escribeig altres dos articles al mateix temps. Asi que no puedo responder a cada cosa, y como van las cosas estoy más convencido de nunca de que Ud debe buscarse altres articles per a editar; VP es molt grande. --E4024 (disc.) 15:00, 30 gen 2017 (CET)
ok doncs què E4024? Diga'm quina referència exacte pro-PKK no t'agrada per buscar una altra i adequar el text a aquesta nova referència, la número 6 referent a la creació del KCK? Lucas.espanol (disc.) 16:58, 30 gen 2017 (CET)
A veure, ja que m'han citat a una altra banda com a contribuïdor (perquè de fet autor del tot no ho sóc) de l'article, voldria assenyalar:
a) El tema és polèmic, certament, i per tant, aquí més que en qualsevol altre lloc, tota afirmació ha d'estar fonamentada i no es pot obviar res essencial.
b) Ara mateix estic molt enfeinat (bé, sempre ho estic) en altres indrets /articles, i no m'agraden les "guerres d'edicions", però carai, no serà el primer ni l'últim article on calgui "blocar" la seva edició fins a arribar a un consens.
c) Sense saber gaire cosa de turc, crec que els traductors automàtics, via anglès, poden ser útils per saber què hi diuen allà. Perquè la veritat no és només la del PKK ni la del govern turc.
d) La Viquipèdia no hauria de ser un arma llancívola en mans dels defensors / detractors d'una idea en concret. No estic molt ficat en el tema, i preferiria que el tema s'arreglés de manera pacífica, sense haver de demanar un bloqueig de pàgina que no agradarà ningú. Si algú creu que puc aportar alguna cosa, que m'ho faci saber i faré el que bonament pugui.--MALLUS (disc.) 22:01, 30 gen 2017 (CET)
Estic totalment d'acord amb tu, gràcies MALLUS. Resto a l'espera que el company E4024 digui quines referències en concret no li semblen correctes i com modificaria la meva proposta d'introducció per què no sigui, com diu, subjectiva. (Insisteixo que en anglès no hi ha hagut tants problemes per una introducció, però bé...) Lucas.espanol (disc.) 22:22, 30 gen 2017 (CET)
Coincideixo amb en MALLUS en destacar la complexitat de la qüestió. D'altra banda, està clar que el concepte terrorisme és pejoratiu, i que cal anar amb compte amb això. Terrorista és un qualificatiu que posen els estats a les organitzacions que usen la violència de forma organitzada contra ells, cosa que no és, per definició, gens objectiva. Per això, cal, com a mínim, indicar els dos punts de vista. Ara mateix l'article no ho fa, és tendenciós, i incongruent. A la introducció hi diu que és considerat terrorista per alguns, però no hi diu que no ho és per d'altres. La introducció diu que és un grup armat fundat el 1978, i després diu que es va alçar en armes el 1984, cosa que no quadra. En aquest sentit, em sembla positiu l'intent de millora proposat. També crec que com que aquesta introducció proposada és llarga, podriem parlar-ne per punts. Per exemple, començant pel final, en aquesta introducció que proposes, Lucas.espanol, opino que cal afegir al darrer paràgraf les referències 1,2,i 3 de l'article actual, que parlen de qui considera que són terroristes, i també cal buscar referències per l'afirmació que l'ONU i altres països no el consideren terrorista.--Carles (enraonem) 10:38, 31 gen 2017 (CET)
Per fi un brot de sensatesa i comencem a parlar de l'article i construïm qualitat i no destruïm!! Gràcies CarlesMartin!! Totalment d'acord en afegir les referències a l'últim paràgraf. Gràcies també, per opinar que el terme terrorista és pejoratiu, no volia dir-ho jo! No vull que serveixi de precedent, però inclús en els diferents articles sobre la guerra de Síria, quan es parla d'Estat Islàmic i d'altres grups gihadistes a Síria, NO s'utilitza el terme terrorista, justament per això que comentes! I mira que seria fàcil utilitzar-lo en aquests sentits.
Per altra banda, estic d'acord en que podria ser una introducció massa llarga. Miraré d'ampliar l'apartat d'història AMB REFERÈNCIES (!!!!) que ara NO HI HA NI UNA, i crear un d'activitats, com l'anglesa Activities. Després, si E4024 vol crear una referent als atemptats atribuïts, no tinc cap mena de problema, és més, si no vol, ja la faria jo també, no hi ha res a amagar.
Finalment, el que no es pot pretendre és que l'article es quedi igual E4024 i només es vagin afegint informacions contràries.Lucas.espanol (disc.) 11:34, 31 gen 2017 (CET)

Una pregunta[modifica]

Por favor, te lo ruego por favor (si us plau) vamos a hacer "neutral" (yo prefiero "objectiu") l'article, utilizant fontes del mateix grup terrorista (traidas por tí) que además hablan de "ceasefire is over"?! Els partits polítics parlen de "disparar"? Sembla un acudit... --E4024 (disc.) 13:34, 30 gen 2017 (CET)

Escolta, deixem-nos estar d'acusacions i anem per feina, si us plau. Et sembla bé aquesta referència per canviar la de Rudaw? Hi diu, clarament:
Trials continued of Kurdish political activists, journalists, students, and lawyers on widely used terrorism charges such as “membership of an armed organization.” The evidence against them in most cases concerned nonviolent political association and protest.
However, in March the government took the welcome steps of abolishing the Special Heavy Penal courts whose remit was terrorism offenses, and cutting the maximum period for pretrial detention to 5 years (from 10), resulting in the release on bail of many defendants. Among those bailed were hundreds of defendants tried for alleged links to the outlawed Union of Kurdistan Communities (KCK), including human rights defender Muharrem Erbey, bailed in April after spending over four years in pretrial detention on terrorism charges. The abusive application of terrorism charges remains a serious problem.
He utilitzat referències pro-PKK per a justificar la seva ideologia. Però si no et serveix, les canviem i adaptem el text, no pateixis. Diga'm, exactament, quines parts de la introducció no t'agraden, siusplau.
Per altra banda, insisteixo que només posar els crims d'una part d'un conflicte, ho considero esbiaixat. No dic que la teva font no sigui fiable. Tant és així que en els articles referents a la guerra de Síria i l'Iraq que he fet i no han tingut cap esmena, si hi ha acusacions que QUALSEVOL bàndol ha assassinat a un civil, s'inclou (sigui Estat Islàmic, un bombardeig d'Estats Units, qui sigui!). Per tant, aquí també s'hauria de ser així. És per això que crearia un nou punt de l'estil "Atemtats vinculats al PKK" (diferenciant entre acusacions i reivindicacions, veient que HRW informa que Turquia tendeix a acusar sovint qualsevol cosa al PKK) i un altre "Context del conflicte" (que inclogui, entre d'altres, massacres com la de Nusaybin). Lucas.espanol (disc.) 09:54, 31 gen 2017 (CET)
La intro me gusta tal cual és. No necessita canvis. Per altre part, Ud és llibre en iniciar els articles que desea, lo que lamento es el hecho que tendré que malgastar part de mi temps a VP a vigilar nous articles en vegada de fer més articles de cultura. Human Rights Watch és la mateixa Human Rights Watch que té molt prestigi? Em sembla que hasta en EN:WP hi ha un article específic sobre Criticism of Human Rights Watch. Si us plau dedique-se a escriure un article sobre la objetividad de "Human Rights Watch", amb emfasis sobre alguns masacres que Human Rights Watch - no sé porgué- no ha podido ver mai... --E4024 (disc.) 10:14, 31 gen 2017 (CET)
Doncs jo considero que sí que necessita canvis. Crec que AMPLIAR qualsevol article sempre és bo. Un canvi, per exemple és que només està informat qui considera el grup com a organització terrorista però no diu pas quins països no el consideren (cosa que proposo afegir). A més a més, considero rellevant escriure sobre les treves que hi ha hagut a la introducció per després desenvolupar-les més a baix. Llavors, com tu dius, no podem considerar HRW com una font fiable? Quines ho són doncs? Me'n fas un llistat ,si us plau? Per altra banda, diga'm perquè NO CONSIDERES IMPORTANT, afegir informació a la introducció sobre la ideologia i els orígens del partit. Quin és el problema d'afegir informació? M'ho pots argumentar, siusplau? I no em diguis que ja és suficient, perquè només hi ha tres línies. Lucas.espanol (disc.) 11:38, 31 gen 2017 (CET)

Una pregunta a Mallus[modifica]

Mallus, mientras seguimos esperando la respuesta a mi pregunta anterior antés que nada, (tú también puedes contribuír a responderla, la persona que la pregunta fue dirigida parece que no quiere entrar a la pelota) otra pregunta va para tí: Hablando de fuentes, qué te parece el hecho que se me revierta una información con fuente académica, mientras se nos habla de usar fuentes que ni hemos leído (aunque en un comizenzo hayamos dicho que habíamos leído(?), ver l'historial. Qué te parece que nos hablen de "biaix" (el editor de la VP és superior a un profesor mundialment conegut i reconegut...)? La única llamada soporte del editor que insiste en cambiar el article a su gusto personal es "Es que otra Wikipedia dice así". Qué nos importa lo que digan en otra WP, la política, principios y reglas de la VP son muy claras sobre las fonts. Qué dicen els altres usuaris sobre aquest punt? Per exemple, Pau, también te pregunto, bajo tu sombrero de un editor igual que qualquier otro: Te he visto tantas veces oponiéndote al uso de las fonts de una entitat (Me refiero a los escritos del cap de aquest banda, els organitzaciones armades també son una entitat no?) en l'article de la mateixa entitat, i amb molt raó... Cual es tu respuesta a estas preguntas mías? Una preguntita más: Alguién ha agregado alguna font fiable (una cosa académica como la que acabo de mencionar) y yo me he opuesto? O me he opuesto que vengan a quitar la información perfectamente referenciada? Tenim política de fonts fiables o no? Aquesta última pregunta va a tots els usuaris, especialment els admins que deben velar para proteger las bases de aquesta enciclopèdia. Qué me dicen? No os preocupeis que entiendo "molt bé" el català, pueden responderme de la forma más sofisticada que deseen; ah, y me comprometo a nunca usar una font no fiable al editar l'article, tal com he fet fins ara. --E4024 (disc.) 08:57, 31 gen 2017 (CET)

E4024, no he entrat a fons a veure què s'ha modificat a l'article en qüestió, però el que assenyales és cert: si una informació està correctament fonamentada no s'hauria d'esborrar. I si una informació prové només d'una font, i aquesta informació o font poden ser controvertides, està clar que cal fer alguna cosa per fonamentar-ho millor. Ja saps, d'altra banda, que valoro molt les teves aportacions en els temes turcs (la "passió turca" és una de les meves "passions secretes", junt amb la "passió russa") perquè em semblen raonables. I sí, el que digui una Wiki, sigui la que sigui, no "va a missa" si no té la fonamentació adequada. Com tothom sap, qualsevol pot editar un article i posar-hi el que cregui convenient. I en el cas d'afirmacions controvertides o temes polèmics (i és evident que aquest ho és), hem de ser especialment curosos amb el que escrivim.--MALLUS (disc.) 10:38, 31 gen 2017 (CET)

infotaula[modifica]

Proposo la següent infotaula per actualitzar l'actual, aprofitant la que hi ha actualment en anglès:

Infotaula d'organitzacióPartit dels Treballadors del Kurdistan
Partiya Karkerên Kurdistanê
Flag of Kurdistan Workers' Party.svg
Bandera del PKK
Dades base
Abreviació PKK
Ideologia

Nacionalisme kurd
Socialisme llibertari[9][10][11][12][13][14]
Municipalisme llibertari[15][16]
Confederalisme Democràtic[16][17][18]
Comunalisme[19]

Feminisme[20][21]
Història
Fundació 1978 a Fis, Turquia
Activitat
Zona on actua
Organització i govern
Seu 
Líders

Abdullah Öcalan
(de jure)

Cemil Bayik
(de facto)
Branca paramilitar femenina Unitat Femenina Lliure (YJA-STAR)
Afiliació nacional Moviment Unitari Popular Revolucionari[22]
Afiliació internacional Koma Civakên Kurdistan (KCK)

Web
A mi em sembla bé, llevat de que queda estrany "país d'origen" en aquest cas. Potser quedaria millor llevant aquest ítem, i llavors afegint "Turquia" al paràmetre "fundació" = 1978 a Fis, (Turquia)--Carles (enraonem) 23:17, 2 feb 2017 (CET)
A mi no. No estic d'acord. Per a comenzar, no estic d'acord amb arguments com "en altra WP fan..." per principis. (Cuando he usado algo parecido en otra discusió fue només per a preguntar como era posible algo en un idioma similar y en otro no, sobre una categorizació.) Ara bien, l'Infotaula afegida per @Paucabot: fa 7 mesos parla de "organizacio terrorista", per Wikidata. En altres paraules, per un consense entre més WPs. (Por la seva informació, avui he afegido el item de Wikidata a la meva llista de seguiment, mai he fet una contribució al item PKK en Wikidata.) Voy a examinar las referencies utilizadas en la famosa EN:WP, a veure qué referències han utilitzat per a convencernos que PKK no és una organizació terrorista. Una de aquestes fonts que Espanyol queria afegir para vendernos a PKK com a "partit polític", jo ya he demonstrat arriba que només parla de "terroristes" i "grup armada". Per qué no he rebut respostas a esa situació extranya? Aun espero. També informo que pot presentar 10 referencies més, totes de fontes fiables. La infotaula proposta nos parla de "feminisme"... PKK i feminisme?! Voy a escribir més sobre aquesta situació, a l'article també, utilizant fontes académiques com a "From Freedom Fighters to Terrorists: Women and Political Violence" de Paige Whaley Eager, a ver amb que fontes Lucas va a balancear aixo. Por altra part, todavia espero que Lucas vuelva a instalar, com a bon Viquipedista que sense dubte som tots, la contribucio meva (amb una referencia académica) sobre com el PKK ha atacat i assasinat moltes professors (tant turcs com kurds) només por tratar de ensenyar algo als nens de la regió com una acta de valentia; ya que moltes persones no se atreven a ir a treballar a zonas de operació dels terroristes del PKK. (Usuari:CarlesMartin, tu, apart d'usuari neutral, a més com admin pots i has de fer-ho, millor que nessú; la meva contribució era per a una part del text establerta fa anys on parlava de la violencia del PKK (jo no estava aqui todavia) i ho feia sense fontes. Yo només he donat un exemple a aquesta violencia i afegida una font de llibre. Carles?) Ah, i només fa uns dies PKK ha cremat una escola més a la seva zona de actuar. Atacar escoles sembla acta normal d'un "partit"? Seguiré. --E4024 (disc.) 09:34, 3 feb 2017 (CET)
Com pots veure, i no negar, la infotaula actual és pobre d'informació, per tant cal ampliar-la. Jo insisteixo en que la utilització, com bé ha comentat en Usuari:CarlesMartin, de la paraula terrorisme és tendenciosa. Et proposo llegir [1], espero que la BBC et sembli un mitjà prou important i rellevant amb uns lingüistes que ja envejaríem tenir en molts mitjans de comunicació al nostre país. I no, no estic d'acord en afegir el que tu vas afegir, no estic d'acord en comentar només una part del conflicte. T'estic proposant d'escriure específicament quin és el problema amb l'estat turc (amb els diferents enfrontaments i atemptats) i no només escriure els atacs d'uns, cosa que implicaria confusió i imparcialitat de cara al lector. Per altra banda, sí, ells s'autodefineixen com a feministes, i tant és així que hi ha copresidència al KCK i a Rojava, i sempre hi ha un contrapoder femení en totes les dedicions, que poden vetar si així ho decideixen, encara que per "assamblea" (per dir-ho així) s'hagi decidit el contrari.[2] Aquest article en parla.
Em sembla correcta la modificació, Usuari:CarlesMartin, ja està feta! Lucas.espanol (disc.) 14:08, 3 feb 2017 (CET)
  • A aquesta se refiere. Aqui también, tal com diu BBC, contamos "quienes los consideran terroristes". (per Fonts Fiables) Es per la mateixa raó que he revertit cuando Usted trataba "de dar vuelta a" la intro, agregando propaganda de PKK (primera vegada sense referencies, altra vegada amb referencies no fiables, o referenciès que apoyaban més la tesis de que son considerats terroristes :). Ara bien, aprenda una cosa més: Utilizar les fonts d'una organizació per a determinar el seu caracter és lo més inaceptable. Quin diu "soy dolent"? Por altra parte, cuando Usted usa un "llista de organizacions terroristes" de algun pais o organismo que "no" habla de PKK, no puede decir que ese pais o organismo "no considera terrorista a PKK (o a X organizació armada)", aquesta actitut s'anomena SYNTHESIS, sacar sus propies conclusions. Només podem parlar de quins los consideren terroristes i de quins "abiertament diuen que no los consideran terroristes". S'entend? Laos o Myanmar pot tenir la seva llista molt curta o la Nacions Unidas pot tenir una llista on estan d'acord tots els 5 membres permanents del Consell de Seguretat... OK? Tornant al tema de femenisme, no he vist la paraula "feminisme" ("feminina" si, persones amb armes a ma) en el enllaç 2: Tinc fonts més fiables que una noticia online, llibres escrits que me conten altra cosa. Ha, no oblidar que aquest article és sobre PKK només, Usted pode escriure els articles que desitje de masacres, de ho que le donga la gana, però jo em guardo el dret de afegir veritat amb fonts fiables a cada article que escriba. Jo estic amb les regles de WP, no amb les ganas que puede dar a uno o el altre, que es cosa personal. per a aixo estan els blogs, forums etc. --E4024 (disc.) 14:27, 3 feb 2017 (CET)
tu mateix dius: "quienes los consideran terroristes". Considerar una cosa és subjectivitat.
    • em sembla correcte buscar altres fonts per justificar el feminisme, tot i que amb l'article jo crec que n'hi ha sufificiemt. Et proposo qüestionar en un punt el seu feminisme si vols, cap problema. Et demanaria siusplau que em diguessis quines fonts consideres fiables perquè veig que només acceptes com a vàlides aquelles que diuen el que penses?
    • com bé dius, és sobre el PKK i com a part d'un conflicte crec que és rellevant explicar el context.
    • tu amb les regles de WP i jo també. No manipulis, no estic aquí per fer el que em dongui la gana si no per ESCRIURE sobre les temàtiques que (i no com) em dongui la gana. Tu sobre cultura turca, jo sobre el conflicte kurd. Estaria bé avisar a algun administrador perquè hi digui la seva, perquè no en treurem res de barallar-nos i crec que, per molta gent és un tema molt personal com per discutir entre nosaltres si són o no terroristes, amb una o mil fonts. Lucas.espanol (disc.)
VP per aixó usa fonts, per a dir que aquest font considera así o asá; ho que un editor (L.E.) quiere fer és escriure ho que el "considera" correct, com a una SPA, i després afegir enllaços al seu gust. No, no pasarán! A mes, hi ha una hierarquia de fonts, els llibres anan al cop (Los libros van a la cabeza, por si no se entiende el meu catanyol. :) --E4024 (disc.) 16:42, 3 feb 2017 (CET) Ah, com he dit ja, la Infotaula va ser posat per un admin, fa 7 mesos. --E4024 (disc.) 16:45, 3 feb 2017 (CET)
això no és un fòrum, et demanaria que no fessis servir expressions antifranquistes com si fossim xerrant en un bar. Què passa que si fa set mesos que hi és ja és veritat basoluta o que?
jo no t'estic dient que no siguin correctes les teves fonts, company. Simplement que no es poden utilitzar les fonts com una veritat absoluta (i al meu parer si només tracten d'un dels bàndos del conflicte) en temes polèmics com aquest. Jo, aniria per passos i que vingués un administrador i digués la seva en cada un dels paràgrafs que anem afegint. D'aquesta manera evitem que tu vagis en contra del que jo faci i jo en contra del que tu facis, perquè des del primer moment, aquí tot té la seva part de subjectivitat. (Jo ho accepto, tu crec que no, però bé...) Lucas.espanol (disc.)
Jo sé que això no és un fòrum, jo he dit aquest abans. Si no le gusta "No pasarán" considere esborrada, o esborre les dues paraules. No té cap importancià. Vosté ha parlat dels admins, i jo he dit que fou un admin, Usuari:Paucabot, el que ha posat la infotaula, de la Wikidata. També he parlat de WD com a una referencia que Ud diga EN:WP, EN:WP, EN:WP. Aqui no estem a EN:WP. Tot per avui. --E4024 (disc.) 17:08, 3 feb 2017 (CET)
Els administradors només tenen algunes tasques administratives més que els altres usuaris, però pel que fa a feines d'edició no hi ha cap diferència. Per tant, no es tracta de que vingui necessàriament cap administrador a dir la seva opinió: opinions de qualssevol usuaris tenen el mateix valor. Jo sóc administrador, però la meva opinió no té més valor que la vostra (ni menys), i si es tracta de moderar, qualsevol usuari amb mà esquerra ho pot fer. Igualment, que hagi estat un administrador qui hagi posat una infotaula no obsta perquè altres editors la canviïn, si ho consensuen. I en aquest cas, a més a més, Paucabot només va posar la infotaula buida, així que entenc que ni tan sols s'ha pronunciat sobre el seu contingut, que és xuclat directament de wikidata. Com ja havia dit anteriorment, si volem progressar, hem d'anar per parts. Aquí parlem ara sobre la infotaula proposada per Lucas.espanol. E4024, en què en concret no estàs d'acord amb la nova infotaula proposada?. Si el desacord és en què no vols que digui feminisme i sí vols que digui "organització terrorista", i estàs d'acord amb tota la resta de la infotaula, podríem implementar-la tota de moment excepte aquests dos punts concrets en conflicte, i llavors centrar el debat en aquests dos. I ja hauríem avançat una mica.--Carles (enraonem) 23:55, 3 feb 2017 (CET)
La pregunta és clara E4024, com bé pregunta CarlesMartin, en què en concret no estàs d'acord?Lucas.espanol (disc.) 15:02, 27 feb 2017 (CET)
De pintarme una organiztzaciô terrorista com apareix a la seva Infotaula (sic). Abaix hi ha més. --E4024 (disc.) 15:29, 27 feb 2017 (CET)

Sigamos discutint-1[modifica]

El feminisme del PKK es pot veure a Bahriye Üçok. O si vulls, puc fer tots els articles dels atemptats terroristes de PKK on han usat militants dones com a suicida, la majoria dels articles en aquesta categoria. Suficient per al tema de feminisme o vulem afegir les noticies, per exemple, sobre com guarden les militantes femenines a "contenedors a un cementiri"? Aquest és per feminisme, pel moment. Ara altres coses... --E4024 (disc.) 15:05, 27 feb 2017 (CET)

També sirveix pel "libertarisme" (sic), crec. --E4024 (disc.) 15:07, 27 feb 2017 (CET)

Sigamos discutint-2[modifica]

El fet que la paraula "terrorisme" no es de plaer de un o altre Viquipedista no canvi el fet. Repeteixo: Jo no vaig fer la Wikidata ítem de PKK, si alla es diu "terrorista" és per alguna raó. Vegeu la categoria PKK de Commons: Organitzaciones considerats terrorista per X, Y, Z etc. O la subcate dins de PKK:"Terrorist incidents by PKK". Tampoc vaig fer jo tota aquesta categorització. No estic aqui per a fer articles de terrorisme, però si els fam, on els posarem? Els posarem "amb el nom de PKK". Aqui tenim partits de Turquia com ara Partit de la Democràcia o Partit de la Societat Democràtica. No tenim problema ni amb partits ni menys amb els Kurds. Hem de anomenar "partit" a partits, i "organització terrorista" a organitzacions terroristes, com és PKK. --E4024 (disc.) 15:21, 27 feb 2017 (CET)

Jo segueixo insistint en que el concepte terrorisme és subjectiu i és utilitzat de manera pejorativa, perquè genera de per si una predisposició de rebuig cap al lector. No considero que sigui adequada. Encara més si, com tu dius, només és considerat com a terrorista per X, Y i Z. Això no és una suma 1+1=2; és una consideració dels diferents països i entitats internacionals vers un grup que actua contra els seus interessos. És per això, que, per exemple, Rússia considera terroristes molts dels grups que actuen a Síria i els Estats Units no els considera i inclús els dóna armes.Lucas.espanol (disc.) 20:19, 27 feb 2017 (CET)
Haga el favor de mirar el X, Y, Z abans de opinar, si us plau. Usuari:Lucas.espanol, la seva obseció de "Revolució de Kobane" no ens pot guiar. Ens guiarem amb fonts fiables. --E4024 (disc.) 07:56, 28 feb 2017 (CET)
Opines tu afirmant "la meva obseció amb la Revolució de Kobane (¿?). Fonts com aquesta del ministeri de defensa que parlen d'agrupacions terroristes actuant a Síria, parlen del Front Islàmic com a organització terrorista quan aquesta no ho està catalogada com a tal. Amb això vull dir, insisteixo, que la categoria de terrorisme és utilitzada amb una intencionalitat política clara, i no és o blanc o negre. Que Estats Units i la UE considerin el PKK organització terrorista, no és res més que una consideració dels diferents estats vers un grup (armat, si vols) que actua contra els seus interessos(en aquest cas contra els d'un aliat, Turquia). Per què té més importància Estats Units en catalogar-lo com a tal i no Rússia que ho rebutja de manera clara? "Incluso dentro de la OTAN mantienen diferencias."Lucas.espanol (disc.) 13:04, 28 feb 2017 (CET)
A mí no me gusta hablar de las personas aqui, pero el que ha escrito "Contribuint amb el desenvolupament d'articles sobre la guerra i revolució a Rojava" en su página de usuario no soy yo, Usuari:Lucas.espanol. Me alegra que al fin haya visto las armas del PKK que matan todos los dias... --E4024 (disc.) 13:11, 28 feb 2017 (CET)
Un partit polític il·legalitzat per ser kurd que s'ha alçat en armes, sí. Todos los días mata, segur? Ja veig que tu ets molt objectiu... Contesta'm siusplau el que he comentat, no parlis de mi, si no del que plantejo.Lucas.espanol (disc.) 13:32, 28 feb 2017 (CET)
Si, soc objectiu. Més important per als principis de VP, jo tracto de traballar sempre amb fonts fiables (com les dues referencies académiques sobre les activitats terroristes de PKK que acab de presentar -l'una vosté ha revertit, en violació de nostres regles; les dues van a estar a l'article quan termine aquesta lectura. Parlant de lectura, ha llegit les referencies sobre el "feminisme" (sic) de "PKK" que ha aportat? Una és sobre KAMER, i la altra sobre les guerrilles "femenines", i sobre KADEM. Les dues sigles son de organitzacions regionales de dones, no son cap referencia al "feminisme" de PKK. I si us plau deixar de jugar la carta de indicar'em (mostrarme en el meu catanyol :) com a un que fa "ad hominem". Jo he fet 700 (setecientos, seven hundred) articles aqui, mai "he llegado a los manos con nadie" i tampoc sera el cas amb vosté. --E4024 (disc.) 17:03, 1 març 2017 (CET)
Vull anar a pams. El tema del feminisme, el prefereixo tractar un cop tanquem aquest. Segueixo sense obtenir resposta al tema del terrorisme. Simplement afirmes que ho són pq uns països ho diuen i no parles del que planteja CarlesMartin, i que subscric, sobre la utilització que se'n fa del terme per a aquells grups que actuen contra els interessos d'un país. Deixa d'intentar desacreditar dient que has fet més de 700 edicions, moltes gràcies, però no crec que això et faci tenir una opinió que hagi d'anar a missa. Tampoc cal parlar d'arribar a les mans amb ningú.
Jo no sé que se sol fer quan hi ha discussions així que no arribaran a un acord, però no crec que el millor sigui mantenir la taula que hi ha actualment, sincerament. Proposaria incloure com a tipus d'entitat "organització política armada" (i obvio posar moviment de resistència que no generarà concens ja d'inici). A més a és quelcom de l'estil: |estatus = Considerada organització terrorista segons: Estats Units, UE i OTAN entre d'altres." (els més rellevants dins els que el consideren com a tal)Lucas.espanol (disc.) 15:51, 2 març 2017 (CET)
Mossos d'Esquadra és també organització armada. No podem permitir que els que posen i els que desactiven unes bombes esten a la mateixa cate. --E4024 (disc.) 15:58, 2 març 2017 (CET)
Erres: Organització armadaLucas.espanol (disc.) 16:06, 2 març 2017 (CET)
Millor lea Terrorisme, té moltes referències, no és un text de dos línies sense referències. --E4024 (disc.) 16:12, 2 març 2017 (CET)
Com ja hem dit (Carles i jo), però obvies comentar, el terme terrorisme té una connotació pejorativa i per tant subjectiva. Organització armada, al meu parar, no. Lucas.espanol (disc.) 16:25, 2 març 2017 (CET)
Veure abaix. Bon cap de setmana. --E4024 (disc.) 16:51, 3 març 2017 (CET)

Referències acadèmiques[modifica]

Per al terrorisme de PKK: "The Ethics of Terrorism: Innovative Approaches from an International Perspective" de Thomas Albert Gilly. (Especialment a la p 105 es pot trobar info molt bona per a l'article.) --E4024 (disc.) 15:27, 27 feb 2017 (CET)

Les sospites de tràfic de drogues[modifica]

Tant el tìtol de la secció com el text (i la seva referencia) d'abans vaig portar de l'article Murat Karayılan. Igual que en Afganistan o Colombia, en Turquia també el terrorisme es financia -parcialment- pel trafic de drogues. PKK és acusat de aquest crimen i és un element important que hem de posar a l'article. (Hi ha altra referencia a aquesta tema a l'article de Karayılan, de una font anomenada "Ekurd".) Mallus, no seas mallus :), si tu has afegit aquesta informació a Murat Karayılan article, també has de afegir-la aqui. El senyor (warlord) Karayılan no és l'unic traficant de drogues, no; al lir el text entenc que els tres liders de aquesta organitzacio terrorista (per a mi, UE, Turquia, Estats Units, OTAN, etc :) son qualificats com a "destacats narcotraficants". Per a que nessǔ s'opose, millor que jo, tu has de afegir la informació aqui. Gràcies. --E4024 (disc.) 09:12, 2 març 2017 (CET)

"El 14 d'octubre de 2009, l'Oficina de Control d'Actius Estrangers (OFAC) del Departament del Tresor dels Estats Units posà en el seu punt de mira els principals dirigents del PKK, i qualificà com a destacats narcotraficants estrangers, Murat Karayilan, el cap del PKK i els membres d'alt rang Ali Rıza Altun i Zübeyir Aydar. De conformitat amb la Kingpin Act, la designació congela els béns que aquestes tres persones puguin tenir sota jurisdicció dels EUA i prohibeix als nord-americans realitzar transaccions financeres o comercials amb aquests individus.[23]"

Hola a tothom: ja que en @E4024: m'ha cridat, he passat per aquí i he tornat a afegir la informació que tot just apareix aquí al damunt. És evident que tota organització clandestina no pot finançar-se "per vies normals", i és conegut que moltes d'elles han utilitzat formes delictives per tal d'obtenir ingressos. Si una font externa i fiable (en aquest cas el web del Departament del Tresor dels Estats Units) assenyala aquesta informació, sembla lògic que la puguem fer servir aquí. No serem nosaltres els que direm si això està bé o no o si és cert o no, perquè el concepte del bé i del mal no és un tema que formi part de l'article. Ni tampoc serem nosaltres els que direm si això és cert o no, perquè atribuïm la informació a una font externa. A partir d'aquí, que cadascú n'extregui les seves pròpies conclusions. Defensar el poble kurd no ens ha de fer perdre de vista l'activitat d'algunes de les organitzacions vinculades a aquest moviment. --MALLUS (disc.) 18:02, 2 març 2017 (CET)

Notes[modifica]

  1. Tahiri, Hussein. The Structure of Kurdish Society and the Struggle for a Kurdish State. Costa Mesa, California: Mazda Publications 2007. pp 232 ff
  2. sitesi, milliyet.com.tr Türkiye'nin lider haber «Lice'nin Fis köyünde PKK'nın kuruluşunu kutladılar». MİLLİYET HABER - TÜRKİYE'NİN HABER SİTESİ.
  3. Kreyenbroek, Philip G.; Sperl, Stefan, eds. (2005). The Kurds: A Contemporary Overview. Routledge, p. 58. ISBN 1134907664. 
  4. Abdullah Öcalan, "Prison Writings: The Roots of Civilisation", 2007, Pluto Press. (p. 243-277)
  5. Ocalan, Abdullah. Democratic Confederalism. Primera edició 2011. ISBN 978-0-9567514-2-3. 
  6. Ocalan, Abdullah. Democratic Confederalism. Primera edició 2011. ISBN 978-0-9567514-2-3. 
  7. http://rudaw.net/english/middleeast/turkey/120720151
  8. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/turkey/11806481/PKK-urges-US-to-mediate-in-its-war-with-Turkey-and-admits-to-secret-talks-with-Washington.html
  9. Fitzherbert, Yvo «A new kind of freedom born in terror». OpenDemocracy, 26-08-2014 [Consulta: 30 setembre 2015].
  10. Kolokotronis, Alexander «The No State Solutiolin: Institutionalizing Libertarian Socialism in Kurdistan». New Politics, 02-11-2014 [Consulta: 30 setembre 2015].
  11. Taylor, Rafael «The new PKK: unleashing a social revolution in Kurdistan». ROAR Magazine, 17-08-2014 [Consulta: 30 setembre 2015].
  12. Tax, Meredith «The Revolution in Rojava». Dissent, 22-04-2015 [Consulta: 30 setembre 2015].
  13. Jones, Owen «Why the revolutionary Kurdish fight against Isis deserves our support». The Guardian, 10-03-2015 [Consulta: 30 setembre 2015].
  14. Legard, Sveinung; David Graeber «We Have a Lot to Learn». New Compass, 17-09-2015 [Consulta: 30 setembre 2015].
  15. Hozat, Bese. «Bese Hozat: PKK is a social system today». pkkonline.com, 25-11-2013. [Consulta: 18 juny 2015].
  16. 16,0 16,1 Jongerden, Joost. «Rethinking Politics and Democracy in the Middle East» (PDF). [Consulta: 8 setembre 2013].
  17. «Bookchin devrimci mücadelemizde yaşayacaktır» (en turkish), 26-08-2006. [Consulta: 8 setembre 2013].
  18. Wood, Graeme «Among the Kurds». , 26-10-2007 [Consulta: 8 setembre 2013].
  19. Error en el títol o la url.«» (PDF). E-Kurd. [Consulta: 2016].
  20. Sule Toktas. «Waves of Feminism in Turkey: Kemalist, Islamist and Kurdish Women’s Movements in an Era of Globalization | sule toktas». Academia.edu, 01-01-1970. [Consulta: 14 agost 2014].
  21. Campos, Paul. «Kurdistan's Female Fighters». The Atlantic, 30-01-2013. [Consulta: 14 agost 2014].
  22. «Peoples' United Revolutionary Movement established for a joint struggle», 12-03-2016. [Consulta: 14 març 2016].
  23. Press Center «Treasury Designates Three Leaders of the Kongra-Gel as Significant Foreign Narcotics Traffickers». Departament del Tresor dels Estats Units, 14 octubre del 2009 [Consulta: 23 abril del 2011]. (anglès)

Terrorisme[modifica]

Tant a la En:WP (que ens plae molt) com al Commons hi ha moltes usos del "terrorisme". Per exemple vegeu Red Army Faction, els articles dels seus membres (en el cas de Rolf Clemens Wagner se esmenta "la seva carrera de terrorista" també :), les imatges i categories de imatges dels seus membres a Commons: Terrorista, terroristes, terrorisme, etc... Salutacions. --E4024 (disc.) 16:52, 3 març 2017 (CET)