Vés al contingut

Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Categoria "Pel·lícules subtitulades al català"

19
Ricard Soler Roger (discussiócontribucions)

Hola a tots!

Aquesta tarda l'he passat editant per la Viquimarató :) Se m'han revertit totes les edicions que havia fet de pel·lícules en què afegia la categoria de "Pel·lícula de x any subtitulada al català". La raó: La categoria només s'utilitza per a pel·lícules subtitulades però no doblades.

Si se'm permet, no acabo d'entendre el criteri. I si algú vol buscar pel·lis subtitulades, independentment de si han estat doblades o no? Per categories no ho podrà filtrar...

Crec que seria bo que la categoria de "Pel·lícula doblada" no exclogués la de "Pel·lícula subtitulada". D'aquesta manera no ens menystindria la subtitulació o es deixaria en segon terme i ens ajudaria a concebre el doblatge i els subtítols com dues vies paral·leles i complementàries en lloc de renyides, que és el que acostuma a passar.

En @Xavier Dengra m'ha recomanat que traslladés l'assumpte aquí. Com ho veieu?

Salut!

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Jo penso que potser faríem bé de separar categories per al doblatge i categories per a la subtitulació. No són el mateix tipus de contingut (parlant sobretot d'accessibilitat per a persones cegues o sordes) i poden confondre al personal.

Ricard Soler Roger (discussiócontribucions)

Que no són categories separades ja?

Jove (discussiócontribucions)

Bona nit a tots.

Per posar en context: tal com apareix a cada Categoria:Pel·lícules subtitulades al català consta notòriament una plantilla d'advertència que només fa referència a les pel·lícules no doblades. Així mateix, la incorporació de la categoria de la pel·lícula subtitulada sense aportar referència acreditada tampoc s'adiu a la bona praxi. A voltes, s'ha afegit la fitxa de l'Ésadir.com com a referència per a acreditar doblatge i subtitulació alhora, una opció no contemplada en cap cas en aquesta base de dades.

La divisió de doblatges i subtitulacions respon a un criteri preeminentment referencial. Tant la Generalitat de Catalunya a la seva Base de dades del Cinema en català, com la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals a la seva base de pel·lícules de l'Ésadir.cat, tenen segregat els títols en doblatges i VOSC. Així mateix, la tercera font primària que s'utilitza, ElDoblatge.com, té els títols estrictament doblats.

Si existeix una font fiable amb una base de dades de totes les pel·lícules subtitulades al català, trobaria convenient fer el canvi de criteri. Salut!

Ricard Soler Roger (discussiócontribucions)

Jo crec que ara mateix ja comptem amb goitaquefanara.cat , on es poden veure tots els títols que tenen subtítols, independentment de si avui dia estan disponibles en alguna plataforma o no. Per tant, crec que aquest portal seria aquesta base de dades amb totes les pel·lícules subtitulades en català que busquem, oi?

Què en penseu?

Salut!

Davidpar (discussiócontribucions)

Hola! Jo l'he fet servir molts cops tant com a referència com a enllaç extern. No hi veig el problema, és una base de dades estructurada amb informació essencial sobre la llengua catalana. A més, no passa com el debat sobre IMDB, on qualsevol pot contribuir-hi.

Ricard Soler Roger (discussiócontribucions)

Moltes gràcies, David! Hi estic d'acord. Doncs continuo amb la Viquimarató i el cito com a referència. Això sí, no poder fer servir la categoria de "pel·lícula subtitulada" quan ja hi ha la de "pel·lícula doblada" em continua semblant il·lògic i reprovable.

Jove (discussiócontribucions)

L'ús d'aquests webs em sembla que donaria per un altre debat, ja que no deixen de ser fonts secundàries. Com a agregadors són fonts útils pels usuaris, però sempre es pot trobar la informació anant a l'arrel. Suposo que per això hi ha qui l'ha esborrat com a font no fiable. A mi em sembla que, de forma complementària, pot tenir-hi espai.

Ricard Soler Roger (discussiócontribucions)

Hi ha nombroses ocasions en què les fonts "oficials" són més incompletes que aquesta, que es basa en un procés automàtic d'identificació i acaba de completar les mancances d'altres fonts. A més, ja hi ha articles que la citen com a única font.

Abans de posar-me a editar i trobar-me que se m'han revertit vàries edicions per aquest tema, trobo que estaria bé arribar a un consens.

Manlleus (discussiócontribucions)

Crec que en el cas del català, la llengua d'aquesta Viquipèdia en concret, aniria bé tenir la categoria de subtítols, lo que em semblaria excessiu fer-ho per tots els idiomes malgrat que semblaria "discriminació lingüística"

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

@Jove, @Davidpar, @Ricard Soler Roger i @Manlleus: atès que som coneixedors que l'Ésadir ha de ser considerada una font fiable però està plena d'errors i maldestreria (com l'INVARQUIT en arquitectura), crec que hem de ser crítics en l'alternativa a fonts fiables i plasmar-ho al llibre d'estil.

Actualment Desdelsofa i Goitaquefanara són bases de dades independents l'una de l'altra i que xuclen automàticament el contingut de les pròpies plataformes quan està en català. No són editables per tothom com ho és ImdB i per tant en blinden el contingut com a fonts secundàries de raonable qualitat (l'Ésadir tampoc és una font terciària). Per tant, crec que seria lògic provar de consensuar que, davant de conflictes entre l'Ésadir (més obsolet) i una de les dues bases de dades, l'aportació de les dues bases alhora com a referències prevalguin com a criteri. I si el conflicte entre fonts és més gros encara, llavors és responsabilitat del viquipedista d'aportar el contrast de manera neutral: "És una obra doblada al català segons algunes fonts, mentre que d'altres sostenen que no existeix el doblatge en aquesta llengua".

Si hi esteu d'acord, és simplement qüestió de raonar com ho expressem el millor possible en una secció a Viquipèdia:Llibre d'estil per a pel·lícules (que és ben fluixet).

Ricard Soler Roger (discussiócontribucions)

@Jove, @Davidpar, @Xavier Dengra i @Manlleus: L'administrador de goitaquefanara m'ha obert per Twitter i m'ha proposat de fer una reunió (Google meet) per parlar sobre el tema. Així potser aclarim certes coses. Us interessa?

P.D.: Penso que és important resoldre aquesta situació perquè em (ens) permetria fer moltes edicions necessàries que reflectissin l'estat real del doblatge en català, però que ara no es poden fer perquè encara no s'ha arribat a un acord normatiu. Traiem-nos pals de les rodes! Ara mateix, el rigor se'n veu ressentit.

Jove (discussiócontribucions)

Bon dia @Xavier Dengra, @Ricard Soler Roger, @Davidpar, @Manlleus. Disculpeu el retard de resposta. En primer lloc, nego la major. En la justa mesura, totes les bases de dades contenen errors. Tanmateix, fruit de l'experiència dels darrers anys constato que l'Ésadir és la més fiable de totes, fins i tot més que la Base de dades del Cinema en català. Així mateix, el compte de twitter @ElDoblatgeCatala, oficiosament el de major coneixement del món del doblatge en aquesta xarxa, va manifestar aquest mateix criteri en aquest fil sorgit amb anterioritat al debat present. Sovint es perd de vista que les actualitzacions a l'Ésadir són periòdiques (s'actualitza en bloc un cop al mes o mes i mig) però s'hi acaba publicant tota obra emesa pels canals de la CCMA.

A nivell personal, m'he dedicat a assenyalar públicament els errors de tota mena de bases d'informació. Per exemple, em ve al cap la situació en què ens vam trobar en @Davidpar i jo amb la titulació de «El monstre del mar» en comptes d'«El monstre marí». Després de manifestar les queixes oportunes, algunes de públiques, es va esmenar. Però no per això podíem tirar pel dret a Viquipèdia. La confusió i l'encavalcament d'interessos apareix sovint al projecte: ha de canviar la realitat perquè canviï la Viquipèdia, i no canviar la Viquipèdia perquè canviï la realitat.

Tenint en compte que el debat actual fa referència a una qüestió diferent -l'acceptació de Desdelsofà i Goitaquefanara com a fonts fiables-, trobo pertinent obrir un nou tema a la Taverna, en comptes de modificar directament el Viquipèdia:Llibre d'estil per a pel·lícules.

Personalment, no contemplo per enlloc la inclusió de fonts indirectes, quan perfectament es poden accedir a les directes (Filmincat, HBO Max, Amazon Prime Video, ...), tenint en compte que «[Desdelsofa i Goitaquefanara] xuclen automàticament el contingut de les pròpies plataformes quan està en català». Segueixo sense entendre per què es vol fer prevaldre aquestes iniciatives privades que funcionen per absorció, quan no són fonts originàries. I una reunió amb l'administrador de Goitaquefanara només faria de reafirmar tota sospita de CI.

Ricard Soler Roger (discussiócontribucions)

El principal inconvenient que se m'acut de citar aquestes fonts directes que menciones és que els seus catàlegs són canviants i efímers. Quan un títol desapareixi del seu catàleg, la referència deixarà de ser vàlida. En canvi, goitaquefanara manté tots els títols del seu catàleg independentment de la disponibilitat a les plataformes. Què en penseu?

Jove (discussiócontribucions)

Això, per sort, ja no és un problema. Hi ha bases de dades com el Wayback Machine que es dediquen a recopilar pàgines web antigues. Ho fan gratuïtament de forma automàtica o a instància de part. Si no la coneixes, et convido a que li donis un cop d'ull a través de la seva web oficial perquè és molt interessant. És especialment útil per a viquipedistes a l'hora de desar i citar fonts digitals extintes.

Davidpar (discussiócontribucions)

Hola, disculpeu que hagi tardat diversos dies. Últimament, intento evitar discussions, tot i que aquesta m'interessa (per la temàtica d'articles que edito últimament) i m'està semblant prou respectuosa, encara que ens estem desviant del tema inicial exposat al títol.

Tema categories

Quan aquest any es va començar a crear la categoria de pel·lícules subtitulades al català em va sembla una bona idea, ja que darrerament moltes plataformes estan subtitulant pel·lícules i sèries i està bé tenir-les agrupades i donar-hi visibilitat. Tot i això, és cert que treure de la categoria les pel·lícules que han estat alhora doblades, pot fer restar-li visibilitat a la categoria de subtitulades, o en certa manera, dir com si els subtítols fossin subordinats al doblatge. No em sembla malament canviar el criteri.

Tema fonts

Crec que estem fent una bola d'una cosa que ha passat sempre en totes les bases de dades.

Per exemple, l'Ésadir dona per fet que totes les pel·lícules que inclou s'han doblat al català, a excepció dels casos on a sota inclou el comentari "VOSC", que vol dir que només s'ha subtitulat. Tot i això, no inclou els doblatges de plataformes o d'altres cadenes com La 2. En el cas de La 2, m'he trobat amb casos de pel·lícules que fins ara només s'havien subtitulat i que La 2 ha doblat aquest any. En aquest cas a l'Ésadir encara hi figura només "VOSC". En aquests casos, es pot solucionar dient: "El dia X es va estrenar el doblatge en català a La 2, anteriorment s'havia subtitulat en aquesta llengua". Exemples: Utøya, 22 de juliol o El jove Ahmed. A banda d'això, l'Ésadir es va actualitzant setmanalment i se'ls pot avisar de les incorreccions, com passava per exemple amb la Base de dades de patrimoni de la Generalitat. Tenint en compte que es va actualitzant cada setmana, crec que no són necessàries fórmules com "És una obra doblada al català segons algunes fonts, mentre que d'altres sostenen que no existeix el doblatge en aquesta llengua".

Quant a Desdelsofa o Goitaquefanara, no veig malament utilitzar-les com a referències, atenent el que diu Viquipèdia:No_feu_treballs_inèdits#Fonts_primàries,_secundàries_i_terciàries. Entenc que les dues són fonts secundàries, garanteixen la traçabilitat, no són efímeres i tampoc accepten edicions dels usuaris (com sí que passa amb IMDB).

Ara bé, tampoc veig malament que puntualment s'usin com a referències enllaços directes a plataformes, ja que simplement estem referenciant una dada puntual que no ve a demostrar admissibilitat. (Per mi, seria com citar una web personal o fitxa del registre per referenciar una data o lloc de naixement d'una persona.) Tot i això, cal tenir en compte que ara per ara, de les grans plataformes, només Filmin i Amazon Prime Video inclouen la llista de llengües a la fitxa de la pel·lícula o sèrie. Netflix, si no obres l'àudio no pots saber les opcions d'àudio o subtítols, i això només ho poden fer els subscriptors. Per tant, jo personalment em decantaria per referenciar Desdelsofa o Goitaquefanara, encara que tampoc veig malament que es referenciï Filmin o alguna altra plataforma.

Dit això, com a tema final, últimament he canviat alguns enllaços externs d'IMDB a Desdelsofà o Goitaquefanara per revertir un cert anglocentrisme (pel fet de traduir molt sovint de l'anglès o pel que sigui). Goitaquefanara inclou ara molta informació de la pel·lícula o sèrie: any, durada, tràiler, gènere, director, repartiment, descripció, puntuació a IMDb i TMDB... Crec que Desdelsofà o Goitaquefanara poden utilitzar-se perfectament com a enllaços externs en detriment d'altres bases de dades que no inclouen el català. D'aquesta manera, enllacem fonts en català i, de passada, són fonts que poden conduir els lectors a consumir aquell contingut en català.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Bon vespre.

Sé que ja arrosseguem una llarga discussió més amunt. Però provem de tornar al punt de partida. @Ricard Soler Roger, @Manlleus, @Jove, @Davidpar: el web Goitaquefanara ha afegit una nova plana en què expliquen qui són, què fan i com ho fan.

Crec que un portal que 1) explicita tota la seva metodologia editorial i estructural, 2) defineix quins sets de dades concrets recull automàticament, 3) declara per què, qui i com depuren dades automàtiques i les revisen manualment fent palès que no és obert a tothom, i 4) aprofundeixen en la tasca de contrastar i revertir errors d'altres bases de dades més primàries: es pot considerar a tots efectes una font secundària. A més a més, ara han afegit una data d'actualització a totes les seves fitxes.

Això la distingeix ja del tot de citar plataformes directament (fonts primàries, no recomanades), de Desdelsofa.cat (que és un blog actualitzat manulament per una sola persona, fins que un dia es cansi) i de portals com l'Ésadir i la Generalitat, que no sabem qui, com i quan s'actualitzen i són a mig camí de font primària i secundària.

A Viquipèdia:Llibre d'estil per a pel·lícules hi diu: Recordeu que les referències de terceres parts independents són molt importants a la Viquipèdia ja que faciliten la verificació de la seva notabilitat. Crec que seria una bona pràctica incorporar recomanacions d'ús bibliogràfic al llibre d'estil i remarcar Goitaquefanara en un llindar de fiabilitat superior a la resta pel que fa a l'audiovisual cinematogràfic en català.

Com ho veieu?

Ricard Soler Roger (discussiócontribucions)

Hi estic completament d'acord. Segons el meu punt de vista, goitaquefanara es pot considerar clarament una font secundària i sobrepassa tots els altres exemples que has presentat. Per part meva, si hi ha un bon consens, la faré servir quan editi com a referència.

Manlleus (discussiócontribucions)

poques pàgines exposen tan com ho fan com aquesta, així que endavant

Resposta a «Categoria "Pel·lícules subtitulades al català"»