Viquipèdia:Avaluació d'articles/Llista de monuments del districte de Sant Martí

Llista de monuments del districte de Sant Martí

Aquesta proposta d'avaluació no la faig per rebre suggeriments per millorar la llista, perquè per això ja hi ha el Viquiprojecte:Monuments i a més la meva participació en la creació de la llista ha estat petita, sinó per veure si pot ser convenient per la Viquipèdia afegir a les llistes amb distinció les llistes de monuments i similars que s'hagin completat. La llista de monuments del districte de Sant Martí és només una mostra de llista completa, que he agafat perquè n'hem completat les dades aquesta setmana, gairebé deu anys després de començar a omplir-la, però n'hi ha una quarantena que estan semblant, com ara la llista de monuments de Garriguella, la llista de monuments de Torrelles de Foix o la llista de monuments d'Aguilar de Segarra. La intenció és que les conclusions d'aquest fil també siguin útils per les altres llistes de monuments que ja hagin arribat al mateix estat i les que hi vagin arribant en el futur, i possiblement també per altes llistes del mateix estil (d'espais naturals, d'art públic, etc.).

La completesa d'aquesta llista consisteix en que:

• Hi tenen entrada tots els monuments que ha de contenir d'acord amb l'encapçalament (o sigui, hi ha tots els que surten a l'Inventari del Patrimoni Arquitectònic de Catalunya a l'àmbit de la llista, i per les llistes de Barcelona també els del catàleg de patrimoni de l'Ajuntament). Quan els catàlegs canvien, com passa de tant en tant, la llista s'actualitza.
• Cada monument té la seva foto i les seves coordenades. Molts tenen, a més, categoria de Commons pròpia i totes tenen element de Wikidata.
• Tots els monuments tenen com a mínim una referència (a Barcelona la majoria en tenen dues). Aquestes referències són en línia i amplien la informació de la llista.
• La gran majoria dels elements tenen article propi i està enllaçat (en algunes llistes absolutament tots els monuments de la llista tenen article propi, sobretot de Catalunya fora de Barcelona).

A més de la quarantena de llistes de monuments completes, n'hi ha moltes que fa anys que són completes en el sentit que tenen totes les entrades que han de tenir, però que a alguns (o molts) elements els falten les coordenades o la foto.

Aleshores, seria útil per la Viquipèdia i per les llistes bones o de qualitat anar-hi afegint les llistes de monuments a mida que es completin?--Pere prlpz (disc.) 21:49, 24 abr 2021 (CEST)

Actualitzo la informació: des d'aquest matí, tots els elements de la llista tenen article, gràcies a en Medol.--Pere prlpz (disc.) 14:25, 26 abr 2021 (CEST)

Bon dia @Pere prlpz:, gràcies per iniciar aquesta discussió, fa temps que també ho volia fer però m'alegra que hagi procedit algú que ha estat molt involucrat amb el Viquiprojecte:Monuments. Donat el volum d'articles en avaluació i en votació que tenim, em penso que veient la certa uniformitat que tenen les llistes de monuments, i com de bé s'han treballat, podríem intentar fer una excepció i validar-los com a llista de qualitat directament si es compleixen els següents criteris d'exhaustivitat (basats en els que has mencionat a sobre):

• Existeix article per tots i cada un dels monuments de la llista.
• Cada monument té foto, coordenades, localització, nivell de protecció, codi i estil/època (si s'escau).
• Cada monument té com a mínim una referència.

L'article que proposes per avaluar, al meu entendre, és un exemple de llista de qualitat.--Arnaugir (discussió) 15:22, 26 abr 2021 (CEST)

En la mateixa línia del que proposeu, hi afegiria que la llista estigui actualitzada en el moment de fer la proposta. També inclouria que tingui una quantitat mínima d'elements, per exemple 25, i que com ja es fa, si no n'hi ha prou, estigui integrada en la llista de monuments de la comarca.--Medol (disc.) 15:32, 26 abr 2021 (CEST)

(conflicte d'edicions) @Arnaugir: No estic segur del procediment més adient per aprovar-les, però comento algunes coses:

• L'abast de la llista varia segons les referències, i encara que sigui sempre la mateixa el criteri no és uniforme. Això porta que en alguns llocs s'incloguin com a monuments coses de les que hi ha molt poca informació (barraques de vinya incloses individualment, per exemple) i que no haurien de tenir article. No sé si la inexistència d'aquests articles treu mèrit a la llista.
• El nivell de protecció sovint no hi és perquè molts monuments no tenen més protecció que estar inclosos a l'IPAC. Això ara a Wikidata ho indiquem amb Bé integrant del patrimoni cultural català (Q28034408), que és dir molt poc tot i que també surt reflectit a les llistes de masies, però a les llistes de monuments senzillament deixem el camp en blanc. El que sí que està complet és que els que tenen una protecció com a monument (BCIN, BCIL o Patrimoni de la Humanitat) tenen aquesta protecció reflectida a la llista.
• És difícil donar una norma genèrica sobre quan s'escau l'estil/època, però en alguns no surt ni a l'IPAC. A més, algunes denominacions d'estils són bastant poc informatives i discutibles. Aleshores, tampoc tinc clar que alguns camps d'època/estil deixats en blanc siguin un demèrit per la llista (per exemple, la llista de monuments de Torà).

Les altres coses crec que es compleixen per defecte. Tots els monuments de les llistes tenen codi i referència.

Si hem de posar uns criteris automàtics hi ha dues coses que no havia comentat i que hauríem de tenir en compte:

• Llistes molt curtes (tot i que no són gaires): És completíssima, però a mi em costaria donar una distinció a la Llista de monuments del Capcir, per molt que hi hagi bones raons per mantenir-la separada.
• Llistes desglossades: Per limitacions tècniques, les llistes de monuments no poden tenir més de 200-250 monuments. Aleshores a Catalunya a la majoria de llistes comarcals els falten municipis que s'han tret en llistes pròpies. Aleshores, si distingim la Llista de monuments del Tarragonès, què estem distingint? Només el que hi ha a la llista, o també com estan les llistes de Constantí, la Secuita i Tarragona, que haurien de ser a la llista de la comarca si hi cabessin? Potser un bon criteri és distingir les llistes segons com estigui el que diu el títol. O sigui, podem distingir la llista de la Secuita segons què hi hagi però per distingir la llista del Tarragonès cal que les llistes de municipis del Tarragonès que estan a banda estiguin prou bé.--Pere prlpz (disc.) 15:51, 26 abr 2021 (CEST)

Més puntualitzacions en la línia del Pere:

• "Existeix article". Els criteris per crear articles són externs a les llistes. Hi ha elements amb poca informació a les fitxes. En algun cas ho hem solucionat fer-ne un conjunt, com un carrer o el conjunt de barraques, però té l'inconvenient que falta context general i acaba sent una agrupació d'elements aïllats. En tot cas diria que "existeixen els articles que han d'existir", i que "existeixen elements Wikidata per tots".
• "Actualització". En totes les llistes s'han fet actualitzacions en algun moment. Tinc un script per comprovar si una llista està actualitzada. Comprovant l'historial puc dir que Sant Martí està actualitzat el setembre, ara bé, actualitzar Barcelona és laboriós perquè cal mirar un a un a quin districte o barri pertany. Dels altres posats com a exemple, Garriguella, Torrelles de Foix i Aguilar de Segarra, no estic segur quan es va comprovar la seva actualització, sembla que en seu moment no hi havia cap canvi a fer. He de dir que l'actualització la vaig fent, amb prioritat baixa, per ordre de comarques. La darrera feta és la Ribera d'Ebre. Per les següents o les més allunyades alfabèticament ho hauria de comprovar a petició. Caldria dir "s'ha fet una actualització recentment o bé s'ha comprovat que està actualitzat". En la pàgina Viquiprojecte:Monuments/Seguiment d'articles podria anotar la data de la darrera revisió en cada llista.
• "Nivell de protecció". Ja hi és, considerant el calaix de sastre BI pels que estan en blanc. El que m'he trobat és que van apareixen BCIL nous, els municipis es posen les piles. El mateix script d'actualització d'altes i baixes comprova si els nivells de protecció estan actualitzats.
• "Foto, coordenades i localització", ok encara que no hi siguin a les fitxes. En canvi, "estil i època" ha de ser segons diguin les fitxes o altres inventaris complementaris a IPAC.
• "Referències" de cada monument. Pel mateix viquiprojecte, només s'inclouen monuments amb fitxes de patrimoni. En tot cas es pot revisar si cal afegir enllaços a fitxes de diputacions, consells comarcals o ajuntaments. En el cas de DIBA vam tenir problemes d'enllaços, es van acabar eliminant tots, però ara hi ha una nova web i cal localitzar-los de nou. Per exemple, falta afegir idurl2 a Torrelles de Foix.

En resum, donada una llista ens hi podem posar a fer quatre comprovacions i ja ho tenim. --V.Riullop (parlem-ne) 08:22, 27 abr 2021 (CEST)

Bones! volia comentar per saber primer què aporta aquest article perquè sigui distingit (objectiu final no?) com article de qualitat o bo? Com en altres articles de llistes, són d'un tipus poc freqüent i que no s'apliquen d'igual manera els requisits de AdQ/Abo amb la resta d'articles però hi ha hagut propostes que han prosperat i aconseguit la distinció perquè es diferenciaven d'articles més bàsics siguin llistes o articles normals, per exemple Llista de roques sedimentàries, Llista de nimfàlids de la península Ibèrica i Balears o aviat tindrem possiblement Llista d'ossos dels Pirineus (en avaluació actualment) podeu veure a què em refereixo sobre la relació notabilitat, qualitat i completesa respecte a llistes més bàsiques com la que es proposa aquí, cosa que redueix o esbiaixa el llistó, com a opinió personal. PS: Potser una justa i completa introducció guanyaria punts a l'article.--Manlleus (disc.) 23:57, 13 maig 2021 (CEST)

Pot ser diferent, però no veig que el llistó sigui més baix.

Comparat amb aquests que proposes té algunes diferències:

• Les imatges estan completes i no com a la llista de nimfàlids o la de roques que en falten la meitat.
• A diferència d'aquestes llistes, cada element de la llista té article propi, en comptes de tenir enllaços vermells.
• De la introducció de la llista l'important és l'enllaç a Inventari del Patrimoni Arquitectònic de Catalunya. Si fos l'única llista de monuments es podrien fusionar l'article i la llista, però tenint en compte que n'hi ha moltes no s'hi guanya res repetint el mateix a totes. Sí que és veritat que la introducció de les llistes de Barcelona podria guanyar amb un enllaç a un article sobre el catàleg de Patrimoni Arquitectònic de Barcelona.

I esbrinar si distingir aquestes llistes aporta o no aporta alguna cosa a la Viquipèdia és l'objectiu d'aquest fil. Jo sóc el primer que no ho tinc clar.--Pere prlpz (disc.) 13:09, 14 maig 2021 (CEST)

Per si serveix, en anglès tenen en:Wikipedia:Featured list criteria. Els criteris són bàsics, però veient exemples com en:Grade I listed buildings in Bristol o en:Grade I listed buildings in Monmouthshire l'única diferència és la introducció. Per la resta diria que les nostres estan més treballades. Per exemple serviria el document que fa la Diputació de Barcelona per a cada municipi dels que té per redactar una visió global. En el cas de Barcelona no sé si existeix alguna cosa semblant per districtes. --V.Riullop (parlem-ne) 14:24, 14 maig 2021 (CEST)

Agraeixo que citis aquestes llistes de monuments anglesos, però just fonamenta lo que ja he dit, semblen de primeres molt més desenvolupades que la que es proposa aquí ara i semblants als que havia citat jo de com "haurien" de ser les llistes de qualitat. Imatges i enllaços interns és un "nice to have" no pas "must", és l'article en sí, en el seu conjunt no-extern que fa que destaqui sobre les que no tenen distinció. No té ni referències contextualitzades, ni una. Ara em diràs que ja estaran en els seus respectius articles però, la distinció és per la llista, no pels altres. Les referències és un pilar fonamental no només dels AdQ sinó de tota la Viquipèdia. És que ni tan sols ho veig com ABo de ple dret ara mateix. És una opinió, tampoc en facis gaire cabàs. Salutacions.--Manlleus (disc.) 15:56, 14 maig 2021 (CEST)

@Manlleus: Sí que té referències contextualitzades. En té 77. Són els enllaços externs que hi ha a la columna codi, i n'hi ha com a mínim un per cada monument, de vegades més (com aquí, que hi ha el de la Generalitat i el de l'Ajuntament). A més, anant a l'interrogant que hi ha al costat de la paraula "codi" a l'encapçalament t'explica l'abreviació.

És veritat que no és el sistema habitual de posar numerets i això pot despistar, sobretot als viquipedistes habituats a l'altre sistema, però no sé si llistar les 77 referències diferents a baix en comptes de posar-ne cada una a la fila del seu monument seria una millora.--Pere prlpz (disc.) 16:03, 14 maig 2021 (CEST)

Des del meu punt de vista, són enllaços externs sense formatar, no pas referències contextualitzades, és un problema d'estil de totes les llistes de monuments, no hi ha una secció amb les referències agrupades i la informació bàsica/necessària per ajudar al lector a comprovar/buscar informació en comptes de posar-ho tot al text. Aquesta llista pateix de massa problemes com per complir amb els requisits de qualitat, primer s'hauria de solventar o aclarir aquests temes, s'hi s'accepten o no, que no sigui habitual i al mateix temps no-prohibit no vol dir que implícitament ho acceptem.--Manlleus (disc.) 16:14, 14 maig 2021 (CEST)

Com diu el Pere, les referències hi són per a cada entrada de la llista, només que en un altre format. Si és necessari es pot modificar la plantilla per a que posi etiquetes ref en cel·la de la taula. --V.Riullop (parlem-ne) 19:04, 16 maig 2021 (CEST)

seria una opció--Manlleus (disc.) 16:08, 17 maig 2021 (CEST)

És una opció, i potser hi ha una manera de fer-ho bé que ara mateix no em sé imaginar, però tenint en compte que cada monument porta unes referències diferents no veig la millora d'haver d'anar a buscar a baix la referència de cada monument en comptes de tenir-les cada una a la seva fila. És veritat que les finestres emergents de les referències hi ajuden, però no veig la millora del canvi.

En altres llistes (com les que posava en Manlleus d'exemple), on hi ha algunes referències que afecten a molts elements, sí que s'hi guanya posant-les totes a baix.--Pere prlpz (disc.) 16:36, 17 maig 2021 (CEST)

Si no es veu interessant marcar aquestes llistes, per mi es pot tancar l'avaluació. En qualsevol cas, si el fet de no marejar el lector fent-lo anar a buscar les referències a baix sinó posar-li l'enllaç a cada monument és un impediment per posar la distinció, les llistes estan millor sense distinció.--Pere prlpz (disc.) 21:47, 22 gen 2022 (CET)

@Pere prlpz: Jo arxivaria l'avaluació, si vols presentar l'article endavant, en cas que vols debatre millor el tema seria lo seu fer-ho en Taverna.--Manlleus (disc.) 21:58, 3 març 2022 (CET)