Vés al contingut

Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Cataleirxs (discussiócontribucions)

Antecedents:

Fa un parell de dies es van crear una dotzena llarga d'articles, amb evidents problemes de format, etc. Molts van ser revisats i proposats per esborrar per l'@Amortres. És evident que la culpa en aquest cas és del/la profe, no pas dels alumnes. Hagués estat tant senzill com a) contactar amb els admins b) demanar als alumnes que creessin els articles a la seva pàgina de proves, si és que no calia publicar-los.

Fa menys d'un any que edito i ja he vist marxar a mitja dotzena d'usuaris molt valuosos, per picabaralles amb altres editors. Hauriem de fer un pensament tots, dedicar la propera viquitrobada a la gestió de les emocions o ves a saber què, però això no pot seguir per aquest camí. Prou M hem d'aguantar de fora (lleis, graciosets mediàtics, vandalisme, etc.) com per, a sobre, posar-nos pals a les rodes els uns als altres.

Que tingueu un bon cap de setmana.

Docosong (discussiócontribucions)

En general, la revisió d'articles per ser esborrats és una feina desagraïda (ho vam parlar per sobre a la Viquitrobada) però també cal ser conscient que algú (o alguns) l'ha de fer. Personalment, últimament detecto com una sensació de Wikipedia is not about winning, no vol dir que sigui dolenta però trobo que hem d'arribar més aviat a consensos.

Per altra banda, el tema de les escoles no és la primera vegada que ens passa i resulta una mica difícil compatibilitzar Si us plau no mossegueu els nouvinguts i la mentorització

Salutacions!

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Bon dia @Cataleirxs. Hi ha un desconeixement immens sobre com fer servir la Viquipèdia des de l’àmbit docent. A través de Twitter ens ho pregunten quan el mal ja està fet i tapem les fugues com podem amb alguna explicació preformatada per casos així, oferint-nos a formacions en petit comitè o redirigint-ho a Amical, però falten més voluntaris dels que fem la tasca de mentoritzar mestres. Les he vist de tots colors en aquest tema.

La gran majoria creu que la bogeria de llançar 30-50 alumnes, ja siguin d’ESO o 3r de Grau universitari, a editar la Viquipèdia sense ni tan sols haver editat ells mateixos o conèixer la plataforma serà exitosa, innovadora i gratificant. I evidentment ho és només si el propi docent ha fet l’esforç de conèixer el projecte, com funciona i si fa un seguiment dels estudiants i sobretot els ensenya a editar i referenciar abans. Malauradament, podem donar un cop de mà aquí dins però el concepte del «coll d'ampolla» està molt delimitat i hi ha segons quines desgràcies que no es poden arreglar i professors que no tenen interès en treballar-ho a terminis i de manera sostinguda. És duríssim però en aquests casos cal esborrar massivament. Pel que fa a viquiprojectes escolars no és gestió de l’emoció, és voler preparar una innovació educativa sense anar a corre-cuita per no bolcar de feina sobtada i descontextualitzada els voluntaris. De vegades només és quan s’han fotut la patacada i els alumnes han fracassat estrepitosament que ens pregunten amb detall i, quan els ho expliquem i els passem el Portal:Educació la seva reacció és la d’una cara com un tomàquet. No hi podem fer gaire més, t’ho dic per anys d’experiència i no serà per oferiments de formacions a tots els nivells.

Cataleirxs (discussiócontribucions)

Hola @Xavier Dengra

Tota la raó amb el que dius. La meva rabieta, però, és per l'assumpte de les disputes entre editors. Em sembla tristíssim.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

A la Viquitrobada, en @Lluis tgn va esmentar un protocols d'actuació pel professorat que estava mal seu abast (i si no està, se'ls pot fer arribar). Potser podríem començar per recuperar aquest material, veure la seva validesa actualment, i com podem fer que estiguin a l'abast dels docents abans no s'hi posin a fer aquesta mena d'activitats, que són molt interessants per l'alumnat i per la VP.

Lluís, ens pots fer cinc cts. ?

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Diu el Xavier: "És duríssim però en aquests casos cal esborrar massivament."

Estem segurs que aquesta és l'única solució? Perdoneu-me la ignorància, però en altres programaris de gestió de contingut hi ha l'opció de tenir un contingut publicat com a esborrany, que vol dir que només el veuen els administradors i els autors del contingut. No és el sentit d'esborrany que hi ha aquí a la VP, que tothom el pot veure. No es podrien moure aquests articles, en aquests casos concrets d'estudiants "mal guiats pels seus professors", per tal de suavitzar aquest problema? Si s'esborren els articles molt probablement tindrem editors frustrats que potser no tornaran més. Si no els esborrem, donem una oportunitat de millora a l'editor sense comprometre la qualitat de la VP.

Què hi ha d'això? https://www.mediawiki.org/wiki/Draft_namespace

Cataleirxs (discussiócontribucions)
Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Gràcies Cataleirxs. Doncs em sembla una solució fantàstica. Perquè no es fa servir?? Ostres, és que és la definició perfecta del que està passant aquí. Això és el que s'hauria de proposar, no l'esborrat.

"És important que ambdues vessants entenguin que és una acció que pressuposa bona fe (vegeu Viquipèdia:Pressuposeu bona fe) tant en l'usuari que l'ha editat inicialment com en el que ha suggerit la migració a la subpàgina d'usuari. Es tracta d'un raonament que cerca l'entesa i la conciliació per no eliminar l'article afectat, sinó permetre que l'usuari que hi ha posat esforç pugui desenvolupar-lo correctament amb la bibliografia, el format i el llenguatge adequat fins que compleixi el llibre d'estil (vegeu Viquipèdia:Llibre d'estil) i la finalitat principal de la Viquipèdia (vegeu Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és). Un cop esmenats els problemes més crítics, aquest article podrà retornar a l'espai principal."

Crec que la proposta d'esborrat hauria d'anar sempre, sempre precedida per una proposta d'usuarificació. En tots els casos, excepte en els de mala fe manifesta. És a dir, no s'hauria de poder fer una proposta d'esborrat d'un article, que no sigui de mala fe manifesta, que no s'hagi usuarificat abans. Vet aquí una proposta concreta de canvi de normativa (@Amadalvarez).

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

La usuarificació és una eina que està a l’abast de tothom i que sobretot està a l’abast dels mestres des d’abans de començar un viquiprojecte docent. S'explica si estan interessats en aprendre sobre l'eina i volen poder revertir viquiprojectes si veuen que no funcionen o se'ls escapen de les mans. Compte perquè no és una política, sinó un assaig amb pautes i recomanacions (la pàgina la vaig escriure aquest mateix any amb més o menys alguns consensos en un debat similar en què recordo hi van intervenir activament @Vriullop i @Pere prlpz).

La funció dels viquipedistes és mentoritzar i ajudar sempre que puguem. Però hi ha alguns viquiprojectes que són tan impossibles de redirigir o interactuar amb alumnes (els pobres van perdudíssims) i amb els quals contactar amb mestres és una odissea que tampoc té cap ni peus usuarificar segons quins llasts a mitges que no tenen cap recorregut. Ens agradi o no, els cercadors com ara Google també enllacen de manera minoritària les usuarificacions. I molts lectors no saben quina diferència hi pot haver entre «Martell» o «Usuari:Pepet/Martell» si veuen que allò està creat dins la Viquipèdia i té forma d'article. Les usuarificacions són recomanades però no poden ser sistemàtiques, i menys encara en massa per a projectes docents dels quals no se'n sap la finalitat. Us sorprendríeu de les vegades que de finalitat no en tenen cap: «ens ha dit el profe que provem d’editar alguna cosa i aguanti més d’una setmana, després el podeu esborrar».

Malaurarament, o prenem una línia mitjanament conservadora amb això o les usuarificacions poden crear una subViquipèdia que sí sigui visible, plena d'esborranys irrecuperables i que no tenen recorregut. No som un wiki de proves escolar i, si s'accepta aquest context, un bot hauria de poder esborrar tot això que no transcedeixi o romangui en usuaris inactius a un any vista (per exemple).

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Jo no li veig cap problema a usar la usuarificació, en lloc de la proposta d'esborrat, en aquells casos que no siguin mala fe flagrant, i que al cap d'un mes, per exemple, se'n proposi l'esborrat si no hi ha hagut cap canvi. Segur que un bot ho fa molt bé, això. I si després de la proposta d'esborrat no hi ha hagut cap canvi en un altre mes, s'esborra directament. Tot el procés pot ser automatitzat, excepte la primera marca d'usuarificació, i pot durar dos mesos o el que convingui, si creieu que és un temps massa curt. Però segur que no cal tot un any. Estic convençut que això pot estalviar-nos molts maldecaps i discussions i afavoriríem que els novells se sentissin menys violentats amb una proposta d'esborrat. I reforcem la idea que pressuposem sempre la bona fe.

A més a més, em sembla una exageració patir per una subViquipedia: no crec que hi hagi tants casos i es pot posar, com es fa amb altres casos, una etiqueta ben gran al començament de l'article avisant de la usuarificació i la raó. Segur que qualsevol persona que hi vagi a petar s’adona que no és un article normal.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

Em sembla una bona proposta. Si el procediment està clar, i se li comunica a l'autor que té un període raonable per corregir-ho i que és el que acabarà passant si no ho fa, sembla evident que és menys agressiu i més fàcil de gestionar que com ho fem ara.

Hem de ser conscients que, com vàrem comentar a la ponència sobre canvi de normativa a la Viquitrobada, l'opció de comptar amb una segona instància en els casos d'accions dràstiques, comporta disposar de més temps per acabar resolent/corregint les deficiències. Per tant, procedimentar d'una forma més comprensible i garantista i, alhora comptar amb un mètode eficaç de netejar allò que queda penjat, segur que reduirà la feina de seguiment i les tensions.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No acabo d'entendre la proposta, si ha de seguir essent garantista. Es tracta de fer una proposta d'esborrat, discutir-la, i aleshores usuarificar en comptes d'esborrar, i al cap de dos mesos tornar a discutir si l'esborrem del tot o si ha millorat? Si és això, dobla la feina i no li veig la millora. Per contra, si s'automatiza més, el que perdem són garanties.

Ara hi ha una possibilitat d'apel·lació, que és demanar la recuperació de l'article als administradors, que l'envien a l'espai d'usuari. Això diria que té el mateix efecte que es busca amb aquesta proposta. Potser el que es pot millorar és l'oferir-li l'usuarificació a l'editor, tant durant el procés com al final de l'esborrat. Això es podria incloure a l'avís que deixem als editors anunciant la proposta d'esborrat, però hem d'anar amb compte de no fer l'avís massa llarg.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

La proposta l'estem definint (que no aprovant) mentre estem enraonant aquí. Si hi ha algun aspecte del que comenta en @Robertgarrigos que calgui millorar, el que hem de fer és proposar com millorar-lo, no discutir la seva viabilitat o oportunitat.

El que és important és que la solució: 1) no sigui ni agressiva ni dissuàsoria per novells que, lògicament, no entenen un borrall de les normes i 2) que un cop un editor entri en algun dels procediments pugui saber que hauria de fer a continuació, sense que li calgui llegir una pàgina barroca.

Un aspecte que cada cop més gent té clar és que hi ha 3 tipus d'editors:

  1. els que ja saben com va la VP i fan les coses habitualment bé o amb errors fàcilment corregibles,
  2. els que no saben com va i s'equivoquen de bona fe (en coses petites o molt greus, tant se val) i
  3. els vàndals.

Tractar el segon grup com si fossin del primer o del tercer és un error que hauríem d'evitar en el 100% dels casos, per molt que ens costi.

Sobre el que comentes de demanar una recuperació, forma part d'aquelles coses que els del grup 1 ja saben que es poden demanar i saben com i/o a qui demanar-ho. A més, molts pensen que l'esborrat és una decisió irreversible i tendeixen al cabreig més sonat, la frustració més profunda i la marxa més immediata.

Mirem de ser constructius. Si volem fer que les coses millorin, no podem seguir fent-les igual que ara.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

La usuarificació no es pot fer sistemàticament com a alternativa a l'esborrat (o sigui, per tots els esborrats), entre d'altres coses perquè no s'ha de fer sense el consens de l'usuari (ni està bé posar-li una cosa al seu espai d'usuari sense el seu acord, ni serveix de res si tampoc ho vol). Aleshores, si no és que la demana el mateix usuari, l'usuarificació és una proposta a fer a les discussions d'esborrat.

Per altra banda, cal tenir en compte que hi ha coses que no poden anar ni a les pàgines d'usuari. Una de claríssima és el copyvio, i una altra la promoció. En general, no hi pot anar el que estigui en contra de Viquipèdia:Pàgines d'usuari.

O sigui, l'usuarificació és un recurs que pot ser útil però és una cosa a fer servir cas a cas, i d'acord que la podríem fer servir una mica més, però el resultat tampoc serà gaire diferent.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

La meva proposta no és aplicar la usuarificació de forma automàtica sense el consens de l'usuari. El que proposo és, en el fons, molt similar al que ja hi ha ara, però amb un matís molt important:

  1. Quan un editor troba un article molt deficient, fa una proposta d'usuarificació, no d'esborrat. Per això marca l'article amb la plantilla pertinent, que explica clarament que es proposa moure el seu article al seu espai d'usuari perquè "podria no complir" (no que no compleix) amb la norma que sigui i que això li permetrà treballar-hi, en el seu espai de proves, sense comprometre la qualitat de la VP. Procés "manual" com fins ara.
  2. Si hi ha consens, l'article s'usuarifica. Si no n'hi ha, no. Procés "manual" com fins ara, en el que se li ha donat oportunitat a l'usuari de participar.
  3. Al cap d'un temps, si no hi ha hagut cap millora, es marca com per esborrar. Procés automàtic.
  4. Si al cap d'un altre temps no hi ha cap millora, s'esborra. Procés automàtic.

Què crec que s'aconsegueix així?

  1. No es "criminalitza" els usuaris novells (si hem de pressuposar bona fe, la majoria de casos seran aquests) i els donem l'oportunitat (i les eines) per aprendre.
  2. Se simplifica el procés (hi ha parts automàtiques) sense comprometre el consens i les garanties (segueix havent-hi el debat per arribar a un consens). Només s'afegeix un procediment manual "extra" en el cas que, al cap del temps especificat sí que hi hagi hagut millora de l'article i, per tant, es pugui passar a l'espai normal de la VP. Aquest procediment s'hauria d'especificar (segurament el millor seria que el mateix editor demanés opinió a un mentor - podria estar explicat a la mateixa plantilla d'usuarificació), però en tot cas, estem millorant la VP i bé val un esforç extra (més agraït, en tot cas, que el d'anar esborrant perquè no es compleixen les normes).
  3. Estem suavitzant els debats interns, perquè eliminem uns dels arguments que hi provoquen més acritud.

Les coses que no poden anar a les pàgines d'usuari, de fet, tampoc no poden anar a la VP, per tant, amb aquest procediment, s'acabaran esborrant. I les coses que sí que hi poden anar, i que, de fet, és una recomanació recurrent, són les proves, que és el que fem usuaritzant els articles fluixos: passar-les a l'espai de proves de l'usuari.

No podem pensar sempre que qualsevol procediment que plantegem no resol els casos més rars i més negatius, perquè llavors no estem facilitant l'ús de la VP, sinó impedint l'ús de la VP als vàndals, i de passada a tothom (especialment als novells). Si em permeteu una analogia amb l'administració pública, hauríem de definir normes i processos pensant en la bona fe de l'administrat (tradició nord-europea) i no que pensant en què l'administrat vol, per sistema, fer trampes a l'administració (tradició sud-europea) - el dia que vulgueu us explico un exemple (que aquí seria impossible que es donés) que vaig viure personalment quan vivia a Anglaterra fa anys.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Encara afegiria en el procés:

L'editor que hagués posat la marca de proposta d'usuarificació s'hauria de comprometre a fer de mentor de l'editor novell durant el procés de millora de l'article, això és, si un cop passat a l'àrea de proves de l'usuari, aquest hi fa les millores que se li demanen. Ja sé que això va una mica en contra del voluntarisme, però crec que podríem trobar una fórmula perquè l'editor proposant se sentís responsable de fer un seguiment. Potser només cal que a la plantilla de proposta d'usuarificació aparegui el nom de l'editor proposant i que en l'explicació s'hi digui que el proposant està a la disposició de l'editor de l'article per demanar-li ajuda en el procés de millora.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Aquesta obligació de mentoritzar equival a prohibir proposar esborrar. Em sembla una proposta tan assenyada com obligar als que proposen canvis al sistema d'esborrat es comprometin a mentoritzar tots els usuaris afectats pel canvi.

O sigui, no tenim prou mans ni per patrullar els canvis recents i encara volem afegir feina als que els patrullin. Si volem donar mentorització als afectats val més que els adrecem a la Taverna o com a mínim les consultes es responen ràpid.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

(ara responc a la intervenció d'en Robert de més amunt)

Si l'entenc bé, bàsicament la proposta consisteix en:

  • Canviar el nom de les propostes d'esborrat per propostes d'usuarificació.
  • Si surt esborrar (usuarificar), enviar l'article a l'espai d'usuari de l'editor principal sense esperar el seu consentiment.
  • Al cap d'un temps esborrar automàticament l'article usuarificat.

Crec que el primer i el segon punt poden funcionar i són fàcils d'implementar, tot i que siguin sobretot una manera d'enredar els novells per que es pensin que no els hem esborrat l'article. La tercera no em crec gaire que funcioni perquè no veig qui farà la feina d'anar esborrant articles usuarificats i perquè hi hauran molts casos grisos que tindran alguna edició. Ara bé, com que tampoc tinc gaire clar quanta nosa farà aquesta pila de brossa que anirem acumulant suposo que no passa res per que ningú la netegi.

Per altra banda, cal recordar que la gran majoria d'articles esborrats de novells no són articles en que s'ha treballat poc sinó articles que seguirien essent inadmissibles per molta feina que s'hi faci. Enviar aquests articles als llimbs per no mossegar els nous em sembla un gran exemple de "no mossegueu els nous si els podeu anar mortificant lentament".

Cataleirxs (discussiócontribucions)

@Pere prlpz: M'havia quedat aquesta resposta sense llegir. Crec (i diria que en @Robertgarrigos també anava per aquí) que el primer punt que comentes no seria ben bé així:

  • Un article nou defectuós es proposa per esborrar si incompleix els criteris de copyvio, publi, bios inadmissibles...
  • O es proposa per usuarificar si no compleix els criteris de referències, format...

Després s'hauria de passar un bot als articles usuarificats. Si fa X temps (dues setmanes?) que hi és i té poques modificacions (<5% p.ex.), s'esborra automàticament. Si supera aquest primer triatge automatitzat, el revisem.

Cataleirxs (discussiócontribucions)

M'ha encantat aquest matís que fas entre

  • "incomplir" (copyvio, autobombo...)
  • "no complir" (manca de referències, traducció deficient, format...)
Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Gràcies @Cataleirxs, no era la intenció fer aquesta diferenciació, tot i que ja em sembla bé que s'entengui així, hi estic d'acord. Ho he dit d'aquesta manera per posar el condicional "podria", per remarcar el fet que la forma en com es faci aquest marcat és important.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Pere prlpz S'ha de pensar com es fa per a què sigui millor que ara, però no podem negar-nos a que sigui diferent de com és ara. A l'eswiki tenen una part del procediment de "aparcar" allò que un administrador considera greu (admissibilitat, conflicte interessos,..) per a que sigui corregit i tornat a revisar abans d'entrar en el procediment d'esborrat. No dic que estigui bé el que tenen, dic que és possible fer-ho, i si pot ser, fer-ho millor.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

La idea és interessant, però aplicada aquí voldria dir que l'administrador que més articles nous patrulla, quan trobi un problema greu (i no en troba pocs) en comptes de posar una etiqueta hauria d'enviar directament l'article a l'espai d'usuari, i en el cas que l'editor hi objectés es proposaria per esborrar/usuarificar.

L'avantatge que hi veig és que tindríem menys feina perquè la immensa majoria dels articles problemàtics es quedarien a l'espai d'usuari i, com que no hi fan gaire nosa, ningú els proposaria per esborrar. Ara bé, no veig què hi guanyem en garanties ni en experiència d'usuari.

És a dir, d'acord amb fer servir l'usuarificació quan sigui útil, i d'acord a millorar la comunicació tant com puguem, però de moment a la resta del canvi no li veig la millora.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Això no és exactament així. No proposo fer la usuarificació de forma directa. Ho explico en la meva resposta al teu comentari anterior.

Paucabot (discussiócontribucions)

Una idea que potser facilitaria les coses tant a la patrulla dels canvis recents com als novells i evitaria casos com aquest seria que els usuaris no autoconfirmats (antiguitat mínima de 4 dies, modificable: a :en tenen 4 dies d'antiguitat i 10 edicions a l'espai principal) haguessin de crear el seu nou article a l'espai esborrany, eina que ha citat Robertgarrigos. A :en ho tenen organitzat així: en:Wikipedia:New pages patrol#Drafts, en:Wikipedia:Drafts i en:Wikipedia:So you made a userspace draft.

Això sí, hauríem de crear una nova pàgina d'avaluació d'esborranys per tal de moure'ls a l'espai principal, cosa que suposaria també feina. Al final, tot és qüestió d'implicar gent en la revisió i triatge de les pàgines noves. Si no, qualsevol mesura que pensem, per bonica que sembli, es trobarà amb el mateix coll de botella dels pocs recursos humans disponibles per fer aquestes feines tan criticades i, a la vegada, tan mal distribuïdes. Per experiència, puc explicar que, aquesta feina, la fan diàriament entre una i dues persones i el nombre d'usuaris que la fan amb menys periodicitat però de manera significativa es pot comptar amb els dits d'una mà.

Una cosa que recomanaria a tothom per fer-se una idea del que suposa aquesta feina és intentar fer la revisió i triatge de les desenes d'articles nous que tenim cada dia durant una setmana. Encara que l'ideal seria fer-ho durant almanco un any, en una setmana ja podreu entreveure si el sistema que proposau és factible o no.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

És una opció. Només em genera algunes preguntes:

  1. Es pot obligar un usuari a fer un esborrany? O dit d'una altra manera, es pot impedir a un usuari, amb les característiques que siguin, que faci un article en l'espai de noms principal? Vull dir tècnicament.
  2. Això no invalidaria el procés per a usuaris autoconfirmats. Sabem quants usuaris autoconfirmats generen aquest tipus de problemes? Estaria bé saber quines estadístiques tenim en aquest sentit.

De fet, en el meu primer comentari sobre el tema ja faig un enllaç a l'espai de noms "Draft" de l'anglesa.

Paucabot (discussiócontribucions)
  1. Sí, és pot fer perquè ho fan a :en. Supòs que li deus haver de donar permisos al grup de no autoconfirmats per crear articles a l'espai de noms esborrany però no a l'espai principal. En realitat, t'he citat perquè ho havies comentat tu més amunt.
  2. Jo no et puc dir quin percentatge d'usuaris no autoconfirmats creen el seu primer article en la seva primera edició, però sí que et puc dir que és un cas no menor per la meva pròpia experiència, pel que s'ha comentat aquí i pel que pots veure ara mateix a Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes.
Paucabot (discussiócontribucions)

El procés des del punt de vista del novell: en:Wikipedia:Article wizard. Em sembla una molt bona idea perquè obliga a llegir o fins i tot contestar preguntes bàsiques sobre admissibilitat, referències, CI o copyvio.

En realitat, independentment de si implementam altres coses, crec que estaria bé traduir això i recomanar els alumnes d'ESO i d'universitat a passar per aquest assistent abans de crear el seu article.

Paucabot (discussiócontribucions)
Loupeter (discussiócontribucions)

A més de totes les idees que han sorgit per a evitar aquests casos, penso que també fora bo considerar l'opció de deixar un temps mínim a un editor, especialment els novells, abans d'actuar. Com molt bé apuntava en Flamenc a la pàgina de propostes d'articles per esborrar, els articles s'havien acabat de crear.

Paucabot (discussiócontribucions)

No és el mateix proposar l'esborrat d'un article que indicar les mancances d'un article. Si l'article és copyvio, hi ha un conflicte d'interessos, no hi ha referències o no és admissible, és preferible avisar com més aviat millor l'usuari novell de les mancances per evitar-li fer feina en va (i per indicar-li si, com deia aquell, progressa adequadament). Sense avaluació, no hi ha aprenentatge. L'ajuda al novell i l'avaluació dels seus articles, com més aviat millor, sobretot tenint en compte que molts de novells fan la seva tota la seva aportació a la Viquipèdia en menys d'una setmana.

Addicionalment, pens que hi pot haver una solució a mig camí entre esborrar-lo i no dir-li res de res a l'editor i deixar l'article durant dies (que en alguns casos en converteixen en anys) en estat lamentable a la vista de tots. Pens que potser podríem anar pensant en un espai d'usuari en que l'article no estàs publicat i que l'editor novell pogués tenir una mica més de marge per rebre inputs i millorar. La proposta que faig jo va en aquesta línia. Addicionalment, ens estalviaria haver de proposar per esborrar infraarticles com Marcos Calveiro. A :en, a part d'estar en un lloc no visible (espai de noms esborrany), al cap de sis mesos sense editar-los, s'esborren per supressió ràpida sense haver d'esser debatuts per la comunitat. Tota aquesta feina que ens estalviam.

L'únic inconvenient que veig en l'espai de noms esborrany és que els esborranys que anassin allà no serien tan urgents com ho són ara els articles nous que estan publicats i són accessibles pels cercadors i segurament no rebrien tanta atenció i inputs. Això beneficiaria la qualitat i la imatge externa de la Viquipèdia però potser no ajudaria a progressar als alumnes d'ESO abandonats a la Viquipèdia pels seus professors. Això sí, hem de tenir en compte que, donada la mancança de mans, no hem de triar entre solucions dolentes i la solució ideal sinó que hem de triar la menys dolenta de totes les solucions possibles.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

Afinant la teva resposta pel que fa a la "menor atenció a l'àrea drafts" que, de facto, es produiria, crec que la cerca d'entre les solucions possibles hauria d'incloure la conservació de l'editor novell, ja que la manca de mans per fer feina que tenim ara ens porta a solucions que redueixen el nombre de noves mans i estem en un cercle viciós. En aquest sentit, veig igual de dolent emplenar els articles d'etiquetes (tot i entendre la teva bona voluntat d'avisar el més aviat possible) com de deixar-los abandonats en un racó sense cap mena de tutoria, no de l'article, sinó de l'editor.

Més amunt jo classificava els editors en 3 grups. La visió que molts cops apliquem sobre com actuar amb els novells s'acosta més a com tractar els vàndals (o als d'article únic sobre el seu avi o el seu youtuber per fer el treball de classe) que no pas sobre els que s'acosten a la VP per interès i surten escanyats després de fer la pista americana sense ningú que li faci d'entrenador físic, però amb uns quants sergents que els escridassen per la seva manca de preparació.

Entenc perfectament lo dura que és la feina de patrullador, corrector, administrador, etc. però en alguna de les reiterades converses sobre el tema, es va acordar comptar amb "mentors" per tractar amb cura els editors del grup 2. Bé, no sé si tots els que hi consten com a mentors exerceixen, i sovint he observat amb vergonya aliena que el suport consisteix a regidirir-lo cap a una pàgina de normativa escrita en arameu per a qualsevol nouvingut.

Cataleirxs (discussiócontribucions)

On ens podem apuntar com a mentors? No recordo haver-ho vist.

Hi ha algun requisit? Temps com a usuari o nº d'edicions?

Gràcies.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Viquipèdia:Sistema de mentorització.

No sé com està d'actualitzada la llista de mentors, però és important perquè la pàgina està enllaçada des de la plantilla:benvinguda que s'enganxa a la discussió de tots els novells. Personalment, penso que seria més útil enviar-los a la Taverna.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Només una qüestió lateral: a tots els novells se'ls enganxa aquesta plantilla de benvinguda? A la meva parella no se li ha enganxat. És un procés manual?

Paucabot (discussiócontribucions)

Sí, miram de posar-la a tots els novells que han fet almanco una edició i que no sigui vandàlica. I es fa manual. I falten mans també per aquesta feina. Si ens n'ha passat qualcun, ha de ser al registre d'usuaris nous.

Cataleirxs (discussiócontribucions)

Fet! gràcies

Pere prlpz (discussiócontribucions)

I clicant alguns mentors a l'atzar en trobo de poc actius, amb missatges per respondre o missatges resposts al cap de dies. Segueixo pensant que la Taverna seria un lloc més efectiu per mentoritzar.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Completament d'acord amb això d'avisar com més aviat millor. Deixar que un novell treballi durant dies en un article sabent que és evident que ha de ser esborrat, i no dir-li res per esborrar-lo més tard, és no mossegar els nous però apunyalar-los a traïció.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

@Paucabot: "Pens que potser podríem anar pensant en un espai d'usuari en que l'article no estàs publicat i que l'editor novell pogués tenir una mica més de marge per rebre inputs i millorar."

Acabes de fer la proposta que he fet jo de bon començament :-)

Cataleirxs (discussiócontribucions)

Paral·lelament a tot això, per tractar d'evitar que el problema es repliqui, proposo:

  • Crear un espai a la pàgina d'inici de la Viqui (potser una secció en el menú de l'esquerra o un banner) amb informació específica per a la comunitat docent.
  • Crear un apartat a la web d'Amical amb un estil més narratiu, dades de contacte, etc. L'objectiu és que es trobi fàcilment fent cerques a google.
  • Fer-ne difusió a xx.ss.
  • No sé si és viable contactar amb el Dpt d'Ensenyament de la Generalitat per fer-los passar una circular als centres educatius i biblioteques
Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Tota aquesta feina ja es va fer en el seu moment... Però m'estalviaré entrar en detalls. Hi ha coses en què hem anat claríssimament cap enrere i perdut el rumb i la qualitat. A grans trets: Portal:Educació i conveni.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

M'agrada. Sobre el tema del Dpt. d'Ensenyament, invoco el @Lluis tgn que ens il·lumini, sobre un comentari que va fer sobre un material que s'havia passat anteriorment als docents

Lluis tgn (discussiócontribucions)

Ho preguntaré perquè no està disponible en línia.

Amadalvarez (discussiócontribucions)
Lluis tgn (discussiócontribucions)

Gràcies Amador. Crec que no es tracta del mateix. El que jo vaig comentar era material didàctic dirigit al professorat per a treballar "competències digitals" de l'alumnat en el marc de la Viquipèdia.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Com arribar als docents és un dels temes que tenim pendent de resoldre, tot i que com a mínim portem des del 2007 creant pàgines d'ajuda específiques per a ells. O sigui, les idees que es donen més amunt de crear una pàgina d'ajuda per a mestres no són noves i de fet només caldria reciclar les que ja tenim de les vegades anteriors que s'ha posat en pràctica la mateixa idea. La millora seria aconseguir que arribessin on han d'arribar.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Estic d'acord que l'accés a l'ajuda per a novells hauria de ser més accessible que un simple enllaç a la columna de l'esquerra, sobretot a la portada. En tot cas, estem discutint dos temes diferents que no són incompatibles: fer més accessible l'ajuda i modificar el procés d'esborrat.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Hi ha el Portal:Educació, que és el que caldria afinar del tot. Està prou avançat, la veritat. Ja li vaig fer una repassada l’any passat però encara li cal moltíssima teca. Ho hauríem de tenir tot concentrat sota el mateix portal, penso.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Sóc partidari d'aturar en sec tot viquiprojecte estudiantil que no hagi estat consensuat prèviament pels docents amb la comunitat viquipedista. Els professors no poden rentar-se les mans i passar-nos la patata calenta d'arreglar desenes o centenars d'edicions de mala qualitat. Sap greu pels alumnes, però arriba un moment que hem de dir prou.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Entenc la idea però crec que s'hauria de matisar què vol dir aturar en sec i consensuar amb la comunitat. De fet, un projecte docent pot sortir bé sense consensuar-lo amb ningú si el docent es documenta i se'n cuida. El que fa necessària una acció és el resultat nefast d'alguns projectes, no com s'hi ha arribat.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Entenc que, en general, un docent que es documenti i se'n cuidi també haurà avisat la comunitat amb suficient antelació.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

D'acord amb en @Pere prlpz. Com definim comunitat viquipedista i qui la representa? Les iniciatives autogestionades i espontànies són fantàstiques, el problema és qui en comença una sense tenir-ne ni fava.

Leptictidium (discussiócontribucions)

No cal trencar-nos-hi el cap: es pot avisar a la Taverna amb suficient antelació i consensuar una solució a les possibles objeccions que puguin sorgir. Si algun docent no sap que existeix la Taverna, se l'hi pot dirigir des dels altres canals.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Ja és el que fem a Twitter o fins i tot ocasionalment a Instagram, si no és que els podem guiar en Pau o jo redirigint-los o encabint-los en formacions/tallers.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Sí, n'estic al corrent, ara només falta que com més docents millor es posin en contacte en lloc de tirar pel dret.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Voleu dir que el fet que algú no sàpiga com es fa una cosa és un problema? Això em sembla totalment contrari al Viquipèdia:Llanceu-vos-hi! Jo preferiria 10 persones que comencessin una iniciativa autogestionada sense saber-ne que 1 persona que ho fes sabent-ne. És clar que els 10 donarien més feina que l'un, però tindríem un projecte viu.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Que algú s'hi llenci és fantàstic. Que un mestre hi llenci una classe sencera d'estudiants sense cap guia no és fantàstic sinó un desastre.

Llençar-se a la piscina està molt bé, especialment si primer es mira que hi hagi aigua, però llençar-hi tota la classe amb autocar inclòs no sol donar un bon resultat.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

No estic gens d'acord amb això. Ningú passa cap patata calenta a ningú. És pur desconeixement. O és que pensem que potser ho fan de mala fe?

Leptictidium (discussiócontribucions)

És pura desídia. Un docent que envia els seus alumnes a un projecte sense haver-se informat abans del seu funcionament bàsic és un docent que no ha fet els deures.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Crec que hi ha una qüestió que la gent que fa tant de temps que esteu editant a la VP potser no teniu en compte: hi ha molta gent que sap què és la VP, que sap que qualsevol persona la pot editar, però que no sap com s'edita. I la VP s'ha complicat molt des del seu començament. Jo no sóc un mindundi en el món de la informàtica, però haig de dir que quan vaig començar a editar més seriosament, fa només uns mesos, tot i estar registrat des del 2008, i vaig començar a buscar les normes i ajudes a l'edició, em va caure el món a sobre. Hi ha uns llençols d'instruccions, normes i recomanacions que fa feredat. Vull dir que la corba d'aprenentatge de la VP s'ha multiplicat per moltes vegades des de l'inici del projecte.

No és cap excusa, ho sé, però entenc que un docent pugui creure que pot enviar els estudiants a fer un article de la VP i esperar que s'espavilin per trobar l'ajuda necessària. Dit d'una altra forma, si sabés quina és la corba d'aprenentatge actual potser no els hi enviaria. Digueu-me ingenu...

Leptictidium (discussiócontribucions)

No critico els que han intentat aprendre-ho i no se n'han sortit. Com bé dius, és més complex del que sembla. Els que sí que critico són els que ni tan sols no ho han aixecat un dit per intentar-ho (per exemple, enviant un correu a Amical, escrivint un missatge a la Taverna, responent al compte de la Viquipèdia a Twitter, aprenent a editar per si sols abans d'enviar els seus alumnes a fer-ho...).

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

En tot cas, aquesta conversa s'està desenvolupant en dues vessants diferents: una, la revisió del sistema d'esborrat d'articles i dos, la millora de la comunicació amb els docents. Com fem que aquesta discussió acabi en algun tipus de presa de decisió?

He fet una proposta, en @Paucabot una altra (que jo secundaria), sobre la revisió del sistema d'esborrats. Seguim discutint això aquí, o en algun altre lloc, i en prenem una decisió?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

I a més d'aquests dos temes ens en hem anat per les branques cap a un espai d'esborranys obligatori, o sigui, prohibir als novells crear articles per si sols, que seria un tercer tema.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Em sembla que el que anomenes tercer tema és el que jo he dit que era la proposta del Pau, no? Tindríem, per tant, dos temes o propostes:

  1. Solucionar aquestes tensions mitjançant un canvi en la manera com gestionem els esborrats amb dues propostes (la meva i la del Pau) que crec que és una millor aproximació perquè "ataca" les tensions en la seva arrel.
  2. Solucionar les tensions mitjançant una millora del sistema d'informació al professorat, que és una solució més concreta que no té per què resoldre necessàriament totes les tensions, ja que, assumeixo, no totes són originades per articles creats per alumnes mal guiats.

No són, però, dues solucions incompatibles entre si. Es poden mirar d'implementar les dues en paral·lel.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

El tercer tema és molt complicat i poc legítim tenint en compte que tenim desenes de pàgines d'ajuda obsoletes i un portal educatiu amb marge de millora. La idea de l'espai de noms em satisfà parcialment per una banda, però per l'altra és èticament molt reprovable si des de la comunitat no hem fet abans tot els esforços per adaptar aquests espais per a que siguin més entenedors, actualitzats i accessibles. Tinc contradiccions importants en aquest tema i no tinc clar si la primera vessant és més adequada o no mentre guanyem temps per la segona i provem d'evitar la tercera.

Cataleirxs (discussiócontribucions)

En realitat, el fil havia de parlar sobre com gestionem les tensions entre editors i que acaben amb l'abandó de gent com Vulcano, Lohen, Culturactiva i Amortres.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Exacte, i per resoldre aquestes tensions s'han proposat dues maneres de resoldre-les. Si amb el teu comentari et refereixes que potser caldria fer alguna cosa perquè aquests quatre usuaris no abandonin podríem afegir una tercera acció o tema si algú fa una proposta en concret.

Ho dic per anar enfocant la situació, definir les diferents accions que es poden portar a terme per evitar aquestes tensions i acabar prenent una decisió. Perquè si després de tota aquesta discussió no es pren cap decisió, la frustració que es crea és encara major. Fins i tot es podria prendre la decisió de no prendre cap decisió, però aquesta crec que seria una mala decisió ;-)

Amortres (discussiócontribucions)

Salut. Considero molt greu que es toleri que un administrador compari les actuacions d'un altre usuari amb ni més ni menys que el diable. Es pot qualificar la meva actuació de moltes maneres, però de cap manera accepto una comparació de tal magnitud, ni a tall de metàfora, retòrica o qualsevol altre fòrmula d'ensucrament que penseu que es pot aplicar. Està fora de lloc, quan crec que en tot moment he mantingut un to correcte, i demano una disculpa clara i ferma, i que els insults quedin esborrats. I de la mateixa manera considero que no es pot permetre que els administradors permetin que aquestes desqualificacions romanguin durant dies sense ser esborrades ni fer cap comentari al respecte, doncs representa un insult personal que considero una escalada de males formes en la que no vull participar, i una violació inacceptable més que flagrant de la Viquipèdia:Viquietiqueta.

A més, els fets no s'han explicat de manera correcta, no s'ha posat en contexte, i es posen en el meu teclat coses que no son certes. En horari escolar, com és habitual, s'ha de fer molt patrullatge perquè el vandalisme és continu. Si, aquest patrullatge i acompanyament als nouvinguts que molts dels us ompliu la boca explicant com s'ha de tractar als nouvinguts no feu mai, doncs és habitual veure sempre els mateixos poquíssims noms. No cal dir noms, però ja sabeu cada un què feu i què no feu.

L'altre dia va ser un dia molt excepcional: La pàgina de canvis recents no parava amb canvis sospitosos. A part del vandalisme escolar continu i habitual del matí dels nens de l'escola a l'aula d'informàtica , , , van aparèixer una cinquantena d'articles nous en molt poca estona. Per la temàtica, veus que forma part d'algun treball escolar: tot son llibres, youtubers o similars, esportistes, escriptors de novel·la juvenil... Durant tot el dia vas fent: Obres un diàleg amb algú que està en línia i el final de la conversa, que jo no qualificaria com una obra pròpia del diable, acaba sent que un cop han comentat la situació amb el professor, "Gràcies per la idea, però com ja he explicat, el professor ens ha dit que només valorara la qualitat del text expositiu, que es el que estem estudiant, i que per lo tant no fa falta que es publiqui oficialment. Gracies", en resum, que no faran res per arreglar els articles (i no han fet res per arreglar-los, pel què es veu). Alguns, estan bastant correctes, altres has de corregir els noms dels articles , a altres intentes, en lloc de deixar plantilles, explicar incidències dels articles perquè reparin, , , , , , , corregeixes el que pots perquè no contesta ningú i no vols que quedin problemes amagats en la immensitat de l'enciclopèdia , , , , , , , , . I així tot el dia, en lloc de fer coses més interessants, mentre aquests que critiquen què fas no han fet cap acció de manteniment, perquè en tot el dia pràcticament ningú s'acostava als canvis recents. I de desenes de correccions a fer a la vegada, la resposta dels afectats és que els dóna igual, i ajut nul de la comunitat.

Doncs els pitjors (youtubers i coses similars), els vaig proposar a esborrar, perquè com hem vist en moltes ocasions, la comunitat arregla aquells que es poden salvar, altres, que no, i altres al llimb. I això em porta a ser comparat amb el diable per un administrador, i els demés, a riure la gràcia, i quan em calmo i em decideixo a veure com va tot, en lloc de mirar de baixar el to, encara se'm diu que m'he equivocat. Bulling en tota regla. Acollonant. Com ja havia dit, a reveure, i que us vagi bé.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Benvolgut @Amortres, no ens coneixem personalment i fa poc que em moc per aquests barris, però voldria dir-te, pel poc que he estat veient, que crec que fas una feina imprescindible i que l'agraeixo molt. Lamento molt que per qüestions de diferència de criteri (expressat amb més o menys encert), que és evident que no sabem resoldre prou bé, deixis de dedicar un temps de la teva vida a millorar la VP. També espero que no sigui una decisió irreversible.

Perquè entenc molt bé la importància de resoldre aquests problemes interns, és la raó per què crec molt important de millorar aquest procés de revisió que has explicat tan detalladament. I en això m'he centrat en aquest debat. Que no vol dir que em rigui la gràcia de ningú ni que digui que t'has equivocat. Simplement, em sembla evident que si un procés (per altra banda, necessari, com molt bé expliques) provoca aquests problemes, una manera d'evitar-los és millorar el procés. També em sembla evident que el problema és més de fons i que no s'arreglarà amb un simple canvi de procediment, però és un començament.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No sé si discutir un cas particular ajudarà a resoldre el cas general, però a les discussions d'esborrat de la setmana passada em sembla que s'ha tret de mare la interpretació de les metàfores i comparacions. Per una banda un usuari semblava escandalitzat perquè un altre havia dit que una acció "fregava el vandalisme" i reaccionava tossudament com si hagués afirmat que era vandalisme, que no és el mateix. Al mateix temps i en direcció contrària, estem confonent dir que una acció és com el diable saltant sobre David (episodi misteriós de referent incert) amb dir que qui ha fet aquesta acció és com el diable. O sigui, entenc que aquestes coses acaben cremant, però crec que l'emprenyada mútua ve de qüestions de forma força menors.

Per altra banda, anant al fons dels esborrats, d'acord en general amb la intervenció de l'Amortres (especialment amb la manca de patrulla dels canvis recents) però el que bona part d'aquests articles hagin resultat admissibles potser sí que indica que s'haguessin pogut marcar en comptes de proposar-los tant ràpid. Tot i això, és cert que la possible admissibilitat es veu ara que una pila d'usuaris hi han fet recerca i que quan es van proposar devia estar molt menys clar.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

Benvolgut @Amortres. No sé si arribo tard i és irreversible la teva decisió. L'emprenyamenta pot estar justificada, la teva marxa, no.

Em sumo a les explicacions d'en @Pere prlpz: Les expressions d'en @Flamenc sempre requereixen ser interpretades aplicant el filtre de la seva efusivitat, d'una visió emmarcada en la cultura nord-europea i la traducció literal del refranyer de la seva llengua materna, que no sempre té perquè acabar en un resultat ben-sonant. T'asseguro que ha fet molt més per la llengua catalana que molts nascuts aquí, i això per mi, és motiu d'un profund reconeixement.

A banda, el retrat que has fet de molts que hem opinat en aquest debat sobre com tractar el nouvinguts, no és just. Que jo no em dediqui a patrullar regularment, ni faci tant com molts altres feu per atendre'ls no em converteix en un tertulià ignorant del que passa. T'asseguro que ho sé prou i, precisament per això, intento col·laborar a redefinir el que ara passa per a que les coses vagin una mica millor. A la VP cadascú tendeix a fer allò que millor coneix i més li agrada fer. És tan digna i necessària la teva activitat, que ens has detallat més amunt, com la de qualsevol altre editor que sigui capaç de veure els problemes "out of the box", que sempre és un bon complement a com ho veuen els que estan a la trinxera.

Et convido a que passis pàgina si t'has sentit ofès. "Dos no s'enfaden si un no vol". Si jo no m'he enfadat perquè infravaloris la meva capacitat per opinar, per què t'hauries d'enfadar tu per un comentari benintencionat i mal expressat d'un bon col·laborador com el @flamenc ?.

Gràcies,

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Bé, d'aquests quatre usuaris, dos estan actius, un va editar fa dos dies i l'altre fa dos mesos. Podem parlar de com gestionem les tensions, sempre podem millorar, i és veritat que les emprenyades ens han portat a alguns a agafar-nos viquivacances, però si parlem d'abandonaments, ara mateix hauria de ser amb uns altres exemples.

Flamenc (discussiócontribucions)

@Amortres:Jo he escrit a la teva pàgina personal en paraules que em semblen crítiques sí, però constructives. «Acollir nouvinguts és tant important que els 10.000 articles. Proposar un article a l'esborrament ha de ser el darrere recurs. Quan totes les temptatives per millorar-se i obrir el diàleg han fallit, podem fer-ho. Les etiquetes incomplet, inacabat, millorar… em semblen més adients que l'arma de destrucció massiva. Si un d'aquesta vintena d'alumnes trobés l'engrescament de continuar editant, haurem guanyat més que amb 19 esborraments massa ràpids. No sé, com saps «Als nois aquests els dóna igual que el què han fet pugui ser un article», has parlat amb ells? O fas només un procés d'intenció? Penses que per definició tots els adolescents són desmotivats? N'hi al menys una que ha reagit. Condemnar un grup «aquests nois…» en la seva totalitat només amb suspicions sense proves ni haver dialogat amb els individus que, en veure la qualitat molt desigual de llurs articles, són persones massa diverses per condemnar tant prestament tot un grup. Tothom veu que aquests articles són de debutants i tenen mancances. Els meus primers articles també eren dolents, o pitjor! Per surt, em van acollir i ajudar-me per millorar-me. Si m'haguéssin esborrat el primer dia, mai no seria arribat a més de tres mil articles.»

Ara mateix, és clar que la majoria d'articles eren admissibles. Hem d'ajudar els nouvinguts i amenaçar esborrar no és la millora eina. La prova n'és que tres d'«aquests nois» han actuat de manera constructiva.

Això dels tiktokkers no puc jutjar. És un fenomen nou i molt popular que no conec (em sento gran) però significatiu per generacions més joves. Hem d'adaptar els nostres criteris i fer espai.

I això del diable, si sapigués quantes vegades ma mare de petit me l'ha dit a mi i als meus germans, quan erem massa «efusius» com ho diu @Amadalvarez, Pere prlpz: segur que ma mare no ens considerava com diables, ni tampoc jo et considero com aital. Sembla que malgrat l'advertiment maternal, jo he saltat d'aquesta manera damunt tu. Desculpa'm, no l'he volgut. Sóc efusiu en la defensa dels febles nouvinguts, és més fort que mi mateix. De vegades vaig una mica fort contra els viquipedistes grans, però aquells es saben defendre. Si algú em pot ajudar a trobar un refrany català equivalent, però no ofensiu, gràcies. Quan veig les colles de diables, amb tants de dimonis simpàtics, ha de ser possible.

Amortres (discussiócontribucions)

Salut, @Flamenc i la resta de companys. Entenc i accepto que la situació em va desbordar, doncs a la que havia revisat un article nou, ja n'havien aparegut de nous molt sospitosos, a un ritme infernal, durant unes hores, i em vaig veure sol i superat. Vaig fer malament proposant l'esborrat dels articles.

Centenars de revisions de canvis recents m'han deformat el criteri, per tant, he de deixar el relleu a altres perquè facin el patrullatge, i dedicar-me a altres coses, perquè no se avaluar correctament les intencions dels nouvinguts.

Ara bé, no accepto les teves disculpes si no s'esborren els comentaris ofensius envers mi. El to emprat va ser violent i fora de lloc, i en aquest context qualsevol qualificatiu agafa el to de la conversa. En la meva vida particular els meus amics em poden dir les bestieses més gruixudes que me les prendré com vulgui, però jo no soc ni el teu amic ni la teva família, ni vull ser-ho, i vull que se'm tracti amb la correcció i dignitat que jo he emprat envers tu i la resta, i encara més perquè ets administrador. I tal com m'has demanat, en quant hagis esborrat els comentaris que entenc fora de lloc, procediré a revisar les propostes d'esborrat i oblidar el tema.

Cataleirxs (discussiócontribucions)

Bona tarda @Amortres. Si et refereixes a les frases de "Saltar com el d... damunt David", les ha esborrat avui a migdia.

Flamenc (discussiócontribucions)

@Amortres: Moltes gràcies. Compartim una passió que és la viquipèdia. Al menys podem ser col·legues. Això d'amics, no l'excloc, hi ha hagut malentesos, però res d'imperdonable, cap pecat mortal. Impetuosos hem sigut ambdós, tu amb l'esborrament massa ràpid i massiu i jo amb la meva crítica poc diplomàtica. Potser amb una cervesa duvel, el neerlandès per diable, o un suc de magrana podrem pactar. I si no, cap problema, continuem editant, millorant, criticant… tu amb les teves sensibilitats, capacitats i aficcions i jo amb les meves. De diabòlic, no hi ha res, excepte la ignorància, contra la qual lluitem. D'això sóc segur, tu i jo.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

He creat un Viquiprojecte que ens serveixi per discutir, valorar i finalment prendre decisions sobre aquest tema i d'altres relacionats. El trobareu a Viquiprojecte:Actualització de processos i us encoratjo a participar-hi fervorosament, ja que, crec, el futur de la VP en depèn en gran manera.

Cataleirxs (discussiócontribucions)

Aprofito per demanar si s'acostuma a fer algun tipus de resum, dossier o el que sigui de les xerrades i sessions mantingudes durant les Viquitrobades, noves propostes i conclusions.

Gràcies.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)
Resposta a «Emprenyamenta»