Discussió:Prudencio Induráin Larraya
Accent al cognom[modifica]
Prudencio Induráin Larraya escriu els seus nom i cognoms amb ortografia castellana, no pas basca: amb accent a la «á» del primer cognom i «y» grega al segon cognom. Es pot comprovar al Boletín Oficial del Parlamento de Navarra (23-06-2011), on s'el reconeix com a parlamentari navarrès, i que fa servir noms oficials, copiats del DNI; també en aquest altre document informatiu del Govern de Navarra. L'ortografia d'aquests documents és respectuosa amb les preferències ortogràfiques dels referits perquè tenen un significat polític que tothom coneix (vegeu al BOPN el nom Bikendi Barea Aiestaran, parlamentari de Bildu, amb ortografia basca en comptes de la grafia castellana que ha estat tradicionalment "Varea Ayestarán"). Si ell ha escollit escriure "Induráin" en castellà, a WP:CA hem de respectar-ho. Com es respecta a totes les WP la grafia catalana d'en Jordi Sànchez i Picanyol. Reanomeno l'article a la versió amb accent. --Pompilos (disc.) 22:24, 18 set 2017 (CEST)
- Discussió:Miguel Indurain Larraya. Pau Cabot · Discussió 19:51, 19 set 2017 (CEST)
- Reanomèn d'acord a la discussió anterior i al que diuen les fonts fiables en català com aquesta. Pau Cabot · Discussió 19:53, 19 set 2017 (CEST)
- Gràcies Paucabot, per l'enllaç, però Prudencio Induráin és major d'edat, i pot escollir com escriu el seu cognom sense dependre de com l'escrigui el seu germà. Que les fonts «fiables» en català siguin per tu més fiables que la voluntat de la persona em deixa bocabadat. De fet el que diu la nostra política sobre antropònims és precisament el contrari: «Com a norma general no es tradueixen els noms propis de persona contemporanis. En el cas de noms escrits en alfabets llatins, es respecta la grafia original de l'ús social formal que en faci el mateix personatge, encara que no sigui el nom legal». La seva preferència és prou clara segon els testimonis enllaçats més a dalt. Que pots tornar a anomenar l'article, si us plau? Gràcies. --Pompilos (disc.) 23:29, 21 set 2017 (CEST)
- Aquest reanomenament clarament no té consens. Pau Cabot · Discussió 08:25, 22 set 2017 (CEST)
- Ni cal que hi hagi, perquè ja prou que n'hi ha sobre la política que l'afecta: «Com a norma general no es tradueixen els noms propis de persona contemporanis». Si no t'agrada tal com és ara, proposa i consensua un canvi, però mentrestant mostra una mica més de respecte per les decisions de tots. --Pompilos (disc.) 16:35, 22 set 2017 (CEST)
- Sí que hi ha d'haver consens perquè no tothom interpreta la política tal com tu l'interpretes. Precisament vaig desfer el canvi tenint en compte que la teva opinió és clarament minoritària en aquest assumpte. Pau Cabot · Discussió 17:43, 22 set 2017 (CEST)
- Pau, com a filòleg experimentat, especialitzat per tant en la interpretació de textos, et recordo que s'interpreten els textos obscurs; els textos clars es llegeixen… i si són norma de WP:CA, s'apliquen directament. Quina part del següent enunciat et sembla fosca? «Com a norma general no es tradueixen els noms propis de persona contemporanis. En el cas de noms escrits en alfabets llatins, es respecta la grafia original…». --Pompilos (disc.) 18:59, 22 set 2017 (CEST)
- Benvolgut filòleg experimentat, crec que m'atur aquí. El consens va quedar més que clar a VP:PA i a Discussió:Miguel Indurain Larraya. Pau Cabot · Discussió 19:17, 22 set 2017 (CEST)
- Pau, com a filòleg experimentat, especialitzat per tant en la interpretació de textos, et recordo que s'interpreten els textos obscurs; els textos clars es llegeixen… i si són norma de WP:CA, s'apliquen directament. Quina part del següent enunciat et sembla fosca? «Com a norma general no es tradueixen els noms propis de persona contemporanis. En el cas de noms escrits en alfabets llatins, es respecta la grafia original…». --Pompilos (disc.) 18:59, 22 set 2017 (CEST)
- Sí que hi ha d'haver consens perquè no tothom interpreta la política tal com tu l'interpretes. Precisament vaig desfer el canvi tenint en compte que la teva opinió és clarament minoritària en aquest assumpte. Pau Cabot · Discussió 17:43, 22 set 2017 (CEST)
- Ni cal que hi hagi, perquè ja prou que n'hi ha sobre la política que l'afecta: «Com a norma general no es tradueixen els noms propis de persona contemporanis». Si no t'agrada tal com és ara, proposa i consensua un canvi, però mentrestant mostra una mica més de respecte per les decisions de tots. --Pompilos (disc.) 16:35, 22 set 2017 (CEST)
- Aquest reanomenament clarament no té consens. Pau Cabot · Discussió 08:25, 22 set 2017 (CEST)
- Gràcies Paucabot, per l'enllaç, però Prudencio Induráin és major d'edat, i pot escollir com escriu el seu cognom sense dependre de com l'escrigui el seu germà. Que les fonts «fiables» en català siguin per tu més fiables que la voluntat de la persona em deixa bocabadat. De fet el que diu la nostra política sobre antropònims és precisament el contrari: «Com a norma general no es tradueixen els noms propis de persona contemporanis. En el cas de noms escrits en alfabets llatins, es respecta la grafia original de l'ús social formal que en faci el mateix personatge, encara que no sigui el nom legal». La seva preferència és prou clara segon els testimonis enllaçats més a dalt. Que pots tornar a anomenar l'article, si us plau? Gràcies. --Pompilos (disc.) 23:29, 21 set 2017 (CEST)
- Reanomèn d'acord a la discussió anterior i al que diuen les fonts fiables en català com aquesta. Pau Cabot · Discussió 19:53, 19 set 2017 (CEST)
Benvolgut senyor administrador. Torno a recordar-te una obvietat que potser no has entès: com posi l'accent un Sánchez no afecta el dret d'un altre Sànchez a posar-lo diferent, ni que fossin germans. T'ho he dit més a dalt i ho has ignorat, com has ignorat la política sobre Antropònims al·ludint a una inventada diferència d'interpretació, que ni has esbossat en què consisteix. El teu comportament és molt poc rigorós, i més propi d'un forer que no pas d'un administrador. Com que només aquí se n'ha parlat de com escriure el cognom de Prudencio Induráin, no estic pas en minoria en aquesta questió, si de cas al 50%. Però amb una diferència molt a mi favor: aporto referencies sòlides de com escriu el seu nom Prudencio Induráin i una política consensuada sobre antropònims que ens obliga a escriure com ho fa ell, amb accent. Tu aportes una suposada «font fiable en català», sense raonar quin valor té en aquesta qüestió. Fiable respecte a com escriu el seu nom Prudencio Induráin? Més que la seva voluntat recollida al BOPN? S'ha de tenir molt poca vergonya per sostenir això. Si a més de no argumentar et retires de la discussió, entenc que acceptes el que jo decideixi. Salut. --Pompilos (disc.) 19:14, 23 set 2017 (CEST)
- Idò si estam al cinquanta per cent, no hi ha consens per reanomenar-lo. Jo ja he dit la meva, he aportat precedents i referències. No hi ha consens. Me sap greu si només havies vengut per això. No ha estat possible. Salut, company. Pau Cabot · Discussió 19:19, 23 set 2017 (CEST)
- Pau, «idò si estam al cinquanta per cent» has mentit més a dalt dient que estic en minoria, introduint en aquesta discussió il·legítimament gent que no hi ha participat. Ments de nou dient que has aportat «antecedents», perquè com posi l'accent un Sánchez no és antecedent de com ho posi un altre Sànchez (has desaprofitat dues ocasions per contradir aquest argument). I ments per tercera vegada quan dius que has aportat «referencies» en plural, quan només n'has aportat una, en singular (i per tres vegades has evitat debatre la seva validesa). Ni tan sols t'has referit a la política que vulneres, quan has tingut també tres ocasions per fer-ho. «La teva», com li dius, es resumeix en «no» vull discutir, «no» vull que ho facis (i per tant —dedueixo jo— et provaràs molt de fer-ho). Tinc entés que a WP no es tenen en compte «les preferències no argumentades o contràries a polítiques» (V. Riullop dixit). Però com dius, n'hi ha prou. --Pompilos (disc.) 14:57, 24 set 2017 (CEST)
- Au, va. Deixa-ho. Pau Cabot · Discussió 15:18, 24 set 2017 (CEST)
- Pau, «idò si estam al cinquanta per cent» has mentit més a dalt dient que estic en minoria, introduint en aquesta discussió il·legítimament gent que no hi ha participat. Ments de nou dient que has aportat «antecedents», perquè com posi l'accent un Sánchez no és antecedent de com ho posi un altre Sànchez (has desaprofitat dues ocasions per contradir aquest argument). I ments per tercera vegada quan dius que has aportat «referencies» en plural, quan només n'has aportat una, en singular (i per tres vegades has evitat debatre la seva validesa). Ni tan sols t'has referit a la política que vulneres, quan has tingut també tres ocasions per fer-ho. «La teva», com li dius, es resumeix en «no» vull discutir, «no» vull que ho facis (i per tant —dedueixo jo— et provaràs molt de fer-ho). Tinc entés que a WP no es tenen en compte «les preferències no argumentades o contràries a polítiques» (V. Riullop dixit). Però com dius, n'hi ha prou. --Pompilos (disc.) 14:57, 24 set 2017 (CEST)
Tinc molt a prop la situació d'uns germans que, en la forma d'escriure "oficialment" els seus dos cognoms, presenten com a mínim quatre variants (en part degut a la utilització, o no, d'accent)! Narcís Bonaplata (Q16610780) sembla ser que escrivia el seu segon cognom "Curiol" a diferència del seu germà Josep Bonaplata i Corriol (Q15925124). Els exemples serien nombrosos. Amb tot respecte, trobo absolutament inadequat defensar la grafia dels cognoms d'algú a partir de la d'un germà (o fins i tot d'un progenitor o d'un fill). Cordialment, --FranSisPac (disc.) 17:56, 24 set 2017 (CEST)
- Es tracta d'un personatge contemporani, molt citat pels mitjans. És rellevant, entenc, és com escriuen el cognom els mitjans en català. He vist que en general està escrit sense accent.--Carles (enraonem) 09:53, 26 set 2017 (CEST)
- Hi havia tantes referències a discussions sobre Miguel Induráin que, sense aprofundir-hi prou, creia que la decisió sobre aquest (sense accent) estava ben sustentada i aquí s'utilitzava "per translació". Ara veig que no és el cas (veure més endavant) i la meva observació, tot i certa, no és aplicable aquí. "La retiro". --FranSisPac (disc.) 19:43, 26 set 2017 (CEST)
- Carles, em costa de creure que un usuari esporàdic com jo hagi de recordar a un administrador com tu dues obvietats. En primer lloc, que no ets una font primària, i has d'enllaçar les fonts a què et refereixes perquè puguem valorar la seva validesa. En segon lloc, que no pots trepitjar la nostra política consensuada sobre antropònims, a la que ni tan sols et refereixes (com en Pau!), ni pots, en comptes d'això, fer servir un criteri, el de les fonts fiables en català (com en Pau!), que no s´hi menciona. De fet aquest criteri sembla que ell l'hagi tret de la política sobre topònims, que sí que el fa servir. Però estaràs d'acord amb mi en què aquest criteri és impertinent, en el seu sentit etimològic de «no pertanyent» a la discussió, i que farem bé no tenint en compte l'opinió
<comença ironia>de qui no reconegui la diferència que hi ha entre —posem-ne— Roncesvalls i l'Elsa Pataky<acaba ironia>. Salut. --Pompilos (disc.) 17:30, 26 set 2017 (CEST)
Acabo de "trencar" aquest "famós i pretès" consens a "Discussió:Miguel Indurain Larraya#Ètnia basca i accent al cognom" amb una aportació, que considero "de pes", sobre la grafia amb accent. Per la mateixa raó (entrada Miguel Induráin al ésAdir) i l'opinió fonamentada d'en Pompilos (filòleg, sembla ser!) m'apunto a demanar el canvi de denominació a Prudencio Induráin Larraya. Cordialment, --FranSisPac (disc.) 19:43, 26 set 2017 (CEST)
- Discrepo en que l'entrada a ésAdir sobre el seu germà serveixi aquí, en tot cas es podria invocar a l'article corresponent, tot i que hi ha moltes més fonts que no fan servir l'accent, i d'altra banda, que un usuari afirmi ser filòleg no dóna més valor a la seva opinió.--Carles (enraonem) 23:48, 27 set 2017 (CEST)
- Com que no és un criteri reconegut a la nostra política sobre antropònims, el que diguin les fonts fiables en català no té cap valor en aquesta discussió. Però com els partidaris de no corregir el cognom d'Induráin us agafeu a ell per més impertinent que sigui, dedicaré una mica de temps a desmuntar-ho. Les fonts fiables en català són fiables respecte a com s'escriuen les paraules en català, obvi. Per exemple, si a un diari escriuen que «Prudencio Induráin va arribar ahir a Roncesvalls», aquesta és una font fiable per saber que en català «arribar» s'escriu amb «b» i que aquell pas pirinenc en català s'anomena Roscesvalls i no pas Roncesvalles (castellà) ni Orreaga (basc). Però aquest text no és una font fiable per saber com s'anomena «Prudencio Induráin» en català, per la senzilla raó de què no s'anomena en català de cap manera (ningú escriu «Prudenci Induràin», oi que no?). I això perquè, no només a Viquipèdia, també als mitjans de comunicació, «no es tradueixen els noms propis de persona contemporanis» (VP:CA). Què demostra, doncs, que una font en català escrigui «Prudencio Indurain», sense accent al primer cognom? Que el periodista creu honestament que el ciclista navarrès escriu així el seu nom. I d'on l'ha treta aquesta idea? Collons, d'on voleu que l'hagi treta? De Viquipèdia en català, que és l'únic lloc «seriós» —però equivocat en aquesta qüestió— on l'ha trobat escrit, o de WP:ES, on abans era escrit també sense accent. O sigui, que sobre antropònims estrangers les fonts en català són, sigui molt o poc, tan valuoses com les fonts en castellà o lituà. Per tant, i com he dit més a dalt, el que hem de discutir és quina font és més fiable per conèixer la voluntat d'en Prudencio: si el Boletín Oficial del Parlamento de Navarra, on han publicat el seu nom oficial (posant-hi tot el cuidat del mon per les implicacions polítiques que té això), o el que escriu un periodista català, castellà o lituà que mira el seu nom a la primera viquipèdia que troba a mà. Reanomenem? Salut. --Pompilos (disc.) 21:30, 27 set 2017 (CEST)
- Segueix sense haver-hi el consens. Salut, Pompilos. Pau Cabot · Discussió 21:39, 27 set 2017 (CEST)
- El company Pompilos està realment entestat en reanomenar aquest article hi hagi o no hi hagi consens. Com que no li agrada el que deim els altres, fa paràgrafs llarguíssims o acusa els altres de no donar arguments (que ja hem donat i que no li agraden). Malgrat tot el desplegament d'estratègies desplegat pel company, segueix sense haver-hi consens en el reanomenament. Una cosa que sí que podria fer és demanar més opinions a la taverna a veure si amb més veus podem arribar a un consens. Jo deman l'opinó, per exemple, de Enric. Pau Cabot · Discussió 06:49, 28 set 2017 (CEST)
- No coneixia això del comodí del públic o de l'administrador. Jo demano l'opinió de Leptictidium. --Pompilos (disc.) 14:29, 29 set 2017 (CEST)
- Copio la part del meu comentari a «Discussió:Miguel Indurain Larraya» que també és aplicable aquí: «Un apunt: així com els diaris poden ser fonts fiables per a referenciar esdeveniments, no ho són necessàriament quan es tracta de temes lingüístics o onomàstics (o tècnics, o científics…). En aquest cas, em sembla ben fonamentada la proposta d'utilitzar el nom tal com l'escriu el mateix interessat». —Leptictidium (digui) 16:34, 29 set 2017 (CEST)
- Pel que he llegit, la qüestió és si aquest cognom basc s'accentua o no en aquest personatge determinat, oi? Doncs a mi em sembla que en aquest cas cal respectar l'ús del mateix autor, ja que ara hi ha uns estàndards lingüístics i és un cas ben diferent del d'Àngel Guimerà, que també va ser objecte de discussió, amb la diferència que aquest personatge va viure en una època en què l'estàndard no estava definit, però quan la normativa ortogràfica de Fabra ja estava vigent ell publicava com a Guimerà, tot i que abans d'aquesta ho fes amb la forma Guimerá. Si el tal senyor ho vol accentuar a la castellana, tot i ser un cognom basc, ell sabrà per què ho fa, és la seva decisió; recordem que està afiliat a la UPN, i ja sabem quina és la ideologia d'aquesta formació política. També hi ha cognoms catalans accentuats a la castellana repartits per Andalusia, per exemple, com ara Ferrán. O els Garcia catalans, sense accent; o els González i Gonzàlez, etc. Fins i tot en una mateixa família pot haver-hi germans que escriguin el cognom de manera diferent, no només en qüestió d'accent agut o greu: tenim el cas dels germans Pàniker/Pannikar, o Ferrater/Ferraté. De tota manera, la seva pàgina de Facebook diu Prudencio Indurain Larraya (sense accent), tot i que no sé si és una pàgina personal o una en homenatge al personatge públic. El que és cert és que al BOPN escriu amb l'accent a la castellana, igual com altres cognoms bascos també amb grafia castellana (Urdánoz, Muniáin, Murguialday, Baztán, Gaínza, Ayerdi, Goicoechea), mentre que altres conserven la grafia basca: Amezketa, Aiestaran, Ibiltzieta, Gorraiz, Irazabal, i fins i tot hi ha el cas de Maiorga Ramírez Erro, del qual tenim article, que en aquest mateix BOPN apareix com a Ramirez, sense accent, a la basca. —el comentari anterior sense signar és fet per Enric (disc. • contr.) 19:06, 29 set 2017
- Amb motiu d'una consulta meva sobre les polítiques de VP:CA, en VRiullop ha donat espontàniament la seva opinió sobre aquest assumpte, favorable a escriure el cognom amb accent (amb les dades que hi havia a les 09:46 d'ahir); és aquí. Pel que fa al cas d'en Maiorga Ramírez Erro sembla el cas contrari, un abertzale anomenat en castellà en contra de la seva voluntat. L'hauríem de reanomenar i treure li l'accent per les mateixes raons, per molt que hi hagi fonts fiables en català (?) per mantenir-ho en contra de la seva voluntat. --Pompilos (disc.) 20:15, 29 set 2017 (CEST)
- Pel que he llegit, la qüestió és si aquest cognom basc s'accentua o no en aquest personatge determinat, oi? Doncs a mi em sembla que en aquest cas cal respectar l'ús del mateix autor, ja que ara hi ha uns estàndards lingüístics i és un cas ben diferent del d'Àngel Guimerà, que també va ser objecte de discussió, amb la diferència que aquest personatge va viure en una època en què l'estàndard no estava definit, però quan la normativa ortogràfica de Fabra ja estava vigent ell publicava com a Guimerà, tot i que abans d'aquesta ho fes amb la forma Guimerá. Si el tal senyor ho vol accentuar a la castellana, tot i ser un cognom basc, ell sabrà per què ho fa, és la seva decisió; recordem que està afiliat a la UPN, i ja sabem quina és la ideologia d'aquesta formació política. També hi ha cognoms catalans accentuats a la castellana repartits per Andalusia, per exemple, com ara Ferrán. O els Garcia catalans, sense accent; o els González i Gonzàlez, etc. Fins i tot en una mateixa família pot haver-hi germans que escriguin el cognom de manera diferent, no només en qüestió d'accent agut o greu: tenim el cas dels germans Pàniker/Pannikar, o Ferrater/Ferraté. De tota manera, la seva pàgina de Facebook diu Prudencio Indurain Larraya (sense accent), tot i que no sé si és una pàgina personal o una en homenatge al personatge públic. El que és cert és que al BOPN escriu amb l'accent a la castellana, igual com altres cognoms bascos també amb grafia castellana (Urdánoz, Muniáin, Murguialday, Baztán, Gaínza, Ayerdi, Goicoechea), mentre que altres conserven la grafia basca: Amezketa, Aiestaran, Ibiltzieta, Gorraiz, Irazabal, i fins i tot hi ha el cas de Maiorga Ramírez Erro, del qual tenim article, que en aquest mateix BOPN apareix com a Ramirez, sense accent, a la basca. —el comentari anterior sense signar és fet per Enric (disc. • contr.) 19:06, 29 set 2017
- Copio la part del meu comentari a «Discussió:Miguel Indurain Larraya» que també és aplicable aquí: «Un apunt: així com els diaris poden ser fonts fiables per a referenciar esdeveniments, no ho són necessàriament quan es tracta de temes lingüístics o onomàstics (o tècnics, o científics…). En aquest cas, em sembla ben fonamentada la proposta d'utilitzar el nom tal com l'escriu el mateix interessat». —Leptictidium (digui) 16:34, 29 set 2017 (CEST)
- No coneixia això del comodí del públic o de l'administrador. Jo demano l'opinió de Leptictidium. --Pompilos (disc.) 14:29, 29 set 2017 (CEST)
- El company Pompilos està realment entestat en reanomenar aquest article hi hagi o no hi hagi consens. Com que no li agrada el que deim els altres, fa paràgrafs llarguíssims o acusa els altres de no donar arguments (que ja hem donat i que no li agraden). Malgrat tot el desplegament d'estratègies desplegat pel company, segueix sense haver-hi consens en el reanomenament. Una cosa que sí que podria fer és demanar més opinions a la taverna a veure si amb més veus podem arribar a un consens. Jo deman l'opinó, per exemple, de Enric. Pau Cabot · Discussió 06:49, 28 set 2017 (CEST)
- Segueix sense haver-hi el consens. Salut, Pompilos. Pau Cabot · Discussió 21:39, 27 set 2017 (CEST)
- Com que no és un criteri reconegut a la nostra política sobre antropònims, el que diguin les fonts fiables en català no té cap valor en aquesta discussió. Però com els partidaris de no corregir el cognom d'Induráin us agafeu a ell per més impertinent que sigui, dedicaré una mica de temps a desmuntar-ho. Les fonts fiables en català són fiables respecte a com s'escriuen les paraules en català, obvi. Per exemple, si a un diari escriuen que «Prudencio Induráin va arribar ahir a Roncesvalls», aquesta és una font fiable per saber que en català «arribar» s'escriu amb «b» i que aquell pas pirinenc en català s'anomena Roscesvalls i no pas Roncesvalles (castellà) ni Orreaga (basc). Però aquest text no és una font fiable per saber com s'anomena «Prudencio Induráin» en català, per la senzilla raó de què no s'anomena en català de cap manera (ningú escriu «Prudenci Induràin», oi que no?). I això perquè, no només a Viquipèdia, també als mitjans de comunicació, «no es tradueixen els noms propis de persona contemporanis» (VP:CA). Què demostra, doncs, que una font en català escrigui «Prudencio Indurain», sense accent al primer cognom? Que el periodista creu honestament que el ciclista navarrès escriu així el seu nom. I d'on l'ha treta aquesta idea? Collons, d'on voleu que l'hagi treta? De Viquipèdia en català, que és l'únic lloc «seriós» —però equivocat en aquesta qüestió— on l'ha trobat escrit, o de WP:ES, on abans era escrit també sense accent. O sigui, que sobre antropònims estrangers les fonts en català són, sigui molt o poc, tan valuoses com les fonts en castellà o lituà. Per tant, i com he dit més a dalt, el que hem de discutir és quina font és més fiable per conèixer la voluntat d'en Prudencio: si el Boletín Oficial del Parlamento de Navarra, on han publicat el seu nom oficial (posant-hi tot el cuidat del mon per les implicacions polítiques que té això), o el que escriu un periodista català, castellà o lituà que mira el seu nom a la primera viquipèdia que troba a mà. Reanomenem? Salut. --Pompilos (disc.) 21:30, 27 set 2017 (CEST)
Recompte[modifica]
Pel que sembla hem arribat a un consens:
- Opinen que ha d'anar amb accent: Pompilos, FranSisPac, Leptictidium, Enric i Vriullop (5).
- Opinen que ha d'anar sense accent: Paucabot i CarlesMartin (2).
No sé pas com es fa això. Fa el trasllat un administrador? Gràcies. --Pompilos (disc.) 15:52, 2 oct 2017 (CEST) Com que ningú no deia res, ja l'he fet jo. Encantat, companys, fins una altra. --Pompilos (disc.) 20:47, 4 oct 2017 (CEST)