Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

A la Viquipèdia en català, mentre que tenim ben normalitzada la toponímia occitana per la proximitat que hi tenim i similaritat lingüística, no ho hem resolt gens bé en altres indrets del món. Són casos com Oviedo (i no Uviéu) o Dumbarton (i no Dùn Breatainn).

Del nostre llibre d'estil a Viquipèdia:Anomenar pàgines, per als de l'alfabet llatí: com els llocs on no s'hi parla [català], on caldrà fer servir els exònims tradicionals de la llengua (Terol, Sant Sebastià, Londres i Japó i no Teruel, Donostia, London i Nippon). [...] En el cas que no existeixi l'exònim en català cal emprar l'endònim, encara que aquest no sigui la forma oficial.

Tanmateix, tant l'IEC com l'AVL han fet actualitzacions els darrers anys que cada cop s'apropen més a respectar els topònims en la veritable llengua pròpia (minoritzada, per ús social, tot i que no hi aprofundeix massa) d'aquests indrets. Són els casos de Kíiv o Shanghai (encara no Pequín), que amb sengles discussions hem readaptat a la Viquipèdia.

El passat desembre del 2022, l'Oficina d'Onomàstica de l'IEC va publicar el document Nomenclàtor mundial - Criteris per a la fixació de formes, que diu:

No obstant això, tenint en compte que molts llocs són coneguts amb més d’un nom, s’hi ha incorporat el concepte de forma secundària, que permet a l’usuari triar la forma més adequada per a un ús concret. Les formes secundàries corresponen a:

[...]

3. Formes que són oficials, però que no tenen una difusió social generalitzada fora

de l’àmbit local, com Uviéu (Oviedo), Baile Átha Cliath (Dublín).

Crec que normalitzacions lingüístiques com aquesta de l'ens normatiu ens obren la porta a començar a fer canvis significatius en el reanomenament de molts topònims que ara tenim en llengua dominant i per mor de traduccions massives de fa 10-15 anys, falta d'homogeneïtzació i/o simple desconeixement pels qui els van crear sobre la seva llengua autòctona. Quan hi ha dos endònims o el colonial s'ha menjat l'històric, el debat resta obert.

Faig ping a usuaris que solen participar en aquest tipus de debats: @Leptictidium, @Tiputini, @Jaumeortola, @Jove, @Vriullop, @Pere prlpz, @Magenri, @Joan Gené, @Motxo98, @Paucabot, @Barcelona, @Pau Colominas, @MALLUS.

Creieu que cal afinar cap pàgina de polítiques, matisar-la o definir millor què pertoca? Salut.

Tant per Uviéu com per Baile Átha Cliath, no gosaria fer el salt lògic de «l'IEC el reconeix com a forma secundària, tot observant que no tenen una difusió social generalitzada fora de l'àmbit local» a «ha de ser el títol de l'article (o tenir un ús ampli) a la Viquipèdia».

A més a més, jo no posaria al mateix cabàs els casos de simple adaptació fonètica d'una llengua no minoritzada, com seria el cas de «Pequín». Ja em disculpareu, però dir «Vaig a Beijing» em sembla una vacil·lada pretenciosa al mateix nivell que «Aquest cap de setmana estic a London» o «Tinc un amic de München».

Potser el cas d'Uviéu, que ens és més pròxim per raons òbvies sí que pot ser susceptible de mudar. En canvi, els casos com ara Baile Átha Cliath o Київ, trobe haurien de mantenir les formes històriques que ens han arribat, per bé que no siguen en la llengua estrictament pròpia del lloc. Kíev s'ha canviat a Kíiv per una qüestió política, i no m'hi detindré; però el canvi és mínim. Per contra el nom en gaèlic irlandès de Dublín és foça més complicat de canviar, especialment perquè ben poca gent deu saber ara per ara com es pronuncia correctament. D'igual manera, no em plantejaria el canvi de qui-sap-los topònims de països de l'Amèrica llatina en castellà als noms en llengua indígena, així com tampoc mudaria -per exemple- Nova Zelanda al nom també oficial Aotearoa. I ho dic no perquè ho vulga així -més aviat, voldria tot el contrari-, però hi ha canvis prou grossos, sense ús en català o amb un ús testimonial.

El cas d'Uviéu sí que el trobe susceptible de mudar per dos o tres motius, essencialment:

-La forma Uviéu s'avé millor a la morfologia i pronúncia catalanes que no pas la forma Oviedo. Podria dir una cosa semblant de la forma Xixón per a Gijón.

-És una forma que ha pres popularitat arran del moviment per l'oficialitat de l'asturlleonès a Astúries i la normalització de la toponímia en aquesta llengua en normes legals.

-No presenta un canvi tan sobtat i permet d'identificar clarament el lloc a què fa referència.

He trobat que, per exemple, el llibre d'estil de Vilaweb determina les formes Ovieu i Xixon. Tot i que sóc reticent a fer una adaptació tan forta, em sembla que almenys mostra que dins l'estat espanyol mitjans amb certa sensibilitat en aquests afers volen també fer predominar les formes en llengua pròpia.

En resum, topònims molt llunyans i amb certa tradició en català, no de moment; tret que l'IEC o l'AVL prescriguen formes noves. Noms més pròxims (occitans, bascs, asturlleonesos, gallecs), sí; tret que hi haja una forma força tradicional i ben assentada en català. En aquest darrer punt, caldria avaluar la idoneïtat de les formes com ara Santiago de Compostel·la (forma gallega oficial adaptada al català), Sant Jaume de Galícia (topònim tradicional català) o, simplement, Compostel·la (forma gallega reivindicada per certs sectors adaptada al català).

AFEGITÓ: Compte, perquè de vegades, especialment topònims en llengües minoritzades, poden presentar formes força diferents en el mateix idioma ja sia morfològicament com ortogràficament. Ho dic pensant encara en el cas asturlleonès, que té si més no, dos estàndards força diferents (asturià i mirandès).

No tinc una objecció visceral a fer servir els topònims que proposes, però necessitaria veure fonts més solvents que el llibre d'estil de VilaWeb, que és més activista que altra cosa (i, ep, no dic que no tinguin dret a tenir la línia editorial que els vingui de gust, simplement apunto que no és un modus operandi transposable a la Viquipèdia).

He esmentat el cas del llibre d’estil de Vilaweb per posar-ne un exemple. De tota manera, hi ha per exemple un llibre del 2020 (Un dia vora l’Atlàntic, de Lluís Meseguer) que fa servir la forma Uvieu, com a catalanització ortogràfica d’Uviéu. Vilaweb, però, tot i que en un principi va apostar per Ovieu i Uviéu, sembla que més darrerament fa servir Uvieu. Potser encara és prompte pera fer afirmacions grosses, però sembla que hom va en camí de prioritzar la forma asturlleonesa catalanitzada, si més no alguns mitjans.

Com que tenim precedents, no veig gens estrany que prioritzem les formes autòctones en els casos "espanyols" a execepció de toponímia major amb forma pròpia catalana i no forma adquirida a través de l’espanyol, com seria el cas d’Uviéu.

Més problemàtic em sembla el cas basc. Personalment, no faria servir les formes "catalanitzades", perquè són en llur majoria formes arribades a través del topònim espanyol. Sant Sebastià (Donostia), Vitòria (Gasteiz), Bilbao (Bilbo), etc. són el nom castellà catalanitzat o directament ni això. Debatible és el cas de Pamplona-Iruña, el qual tinc menys clar.

L'aproximació d'en @Motxo98 m'agrada força, però caldria trobar un punt mig per distingir o limitar el perquè de limitar l'elecció a noms occitans, bascs, asturlleonesos, gallecs i no a arpitans, frisis, sards, ladins o quètxues.

Crec que casos com Oviedo, Dublín o Pequín són clarament exònims consolidats en català. Per tant soc partidari de mantenir-los al títol de l'article. Ara bé, si parlem d'indrets (d'Astúries, d'Irlanda o de la Mongòlia Interior) dels quals no es pot considerar que en tinguem exònim, totalment a favor de prioritzar a tots els nivells les formes en asturià i no espanyol, gaèlic irlandès i no anglès i mongol i no mandarí, respectivament.

Jo tinc dubtes seriosos sobre equiparar Oviedo a capitals d'Estats més que coneguts en l'àmbit català. Si aquest fos el cas, per què canviar Kíev a Kíiv, per exemple? És un tema delicat, perquè si al cas xinès Pequín és una forma prou divergent però que ve igualment del nom mandarí, en el cas irlandès i ucraïnès la cosa es complica. A Irlanda el percentatge de parlants de gaèlic irlandès és prou minso -més encara a Dublín-, no així els russòfons a Ucraïna.

Se m'ocorre que potser es podria fer servir un criteri en funció de l'àmbit lingüístic. A les Gaeltacht, el nom en irlandès; a les zones ucraïneses amb majoria russòfona, el nom en rus. O alguna cosa de l'estil.

Això últim ja es va debatre i ja es va rebutjar. Al principi jo n'era partidari, però altres usuaris em van convèncer amb l'argument que a nosaltres no ens faria cap mena de gràcia que les altres viquipèdies utilitzessin topònims castellans per referir-se als municipis catalans (o valencians) de majoria hispanòfona.

Ja ho fan algunes, això... Si més no, amb topònims valencians. I amb les darreres notícies de Castelló de la Plana i València, veurem, que diuen els cecs.

De tota manera, la cosa d'Irlanda és que es faria amb la llengua pròpia d'Irlanda. Podria entendre que fóra conflictiu el cas contrari: que tots els topònims irlandesos estigueren en gaèlic llevat dels llocs amb més anglòfons. Ara mateix, si no m'enganye, tots els topònims irlandesos que es fan servir estan en la versió anglesa, oi?

En el cas ucraïnès, és més debatible perquè Ucraïna arreplegava zones que ja eren russòfones de bon començament, per no dir les zones amb tàtars, etc.

Coincideixo que si hi ha forma consolidada com a exònim, s'ha de mantenir, i d'acord amb el Leptictidium que no es pot fer el salt a títol de l'article a partir del redactat de l'IEC. Si alguns topònims acaben mudant, serà per l'ús real segons diverses fonts solvents, més enllà de la simpatia o identificació que puguem tenir des de l'àmbit catalanoparlant. I, com diu el Pau, si no hi ha exònim consolidat, sempre cal posar el títol a partir de la llengua pròpia de l'indret, encara que estigui més estès un topònim en un altre idioma o fins i tot si aquest ens és més proper.

Tenint en compte que hi ha un corrent a favor de fer ús dels endònims, creieu que cal reforçar la manera en què tenim escrita la política a hores d'ara per tal que sigui més clara o definida?

Crec que ja és prou clara.

El criteri que hem seguit generalment és la GEC, bé explícit en entrades o bé segons els seus criteris. Bàsicament donen preferència als endònims, però no sempre. Ja va sortir temps enerere una discussió crec que sobre topònims bretons i gal·lesos que ara no sé trobar, maleïts arxius. Els vaig escriure demanant aclariments. La resposta va ser que en llengües molt minoritzades els topònims són desconeguts i que s'han difós internacionalment amb llengües vehiculars. Ens trobarem al mateix punt, un criteri general està bé, però hi ha casos i casos. Al final cal veure en cada cas quina és la forma més usada en fonts en català. Les raons acadèmiques de la GEC o de l'IEC, que poden divergir, són cosa seva.

No soc gens experta en aquest tema, però tanmateix en cas de divergència sempre prioritzaria el nomenclàtor mundial davant de la proposta de la GEC.