Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

A la discussió de fa uns dies, Categoria:Morts (sic) de càncer d'úter, vam debatre sobre la oportunitat de reanomenar (feminitzar) la categoria «Morts de càncer d'úter» a «Mortes de càncer d'úter». Obro una nova discussió per tal de centrar el tema i així poder arribar a conclusions. També per seguir la proposta que feia un company d'iniciar una conversa nova, vist que l'anterior havia crescut molt i s'estava perdent el fil conductor. Compte, perquè no es tracta de debatre sobre la categorització per gènere. El debat és sobre la conveniència de fer uns reanomenaments de categories en base a les nostres polítiques actuals.

Tenint en compte que, a la discussió esmentada, en els darrers 4 o 5 dies no s'ha fet cap comentari, faig una mica de balanç per tal de quantificar els suports i les objeccions que pugui tenir el reanomenament («Morts de càncer d'úter» >> «Mortes de càncer d'úter»). Demano disculpes si he interpretat erròniament algunes de les intervencions.

• No s'ha manifestat ni a favor ni en contra: @KRLS
• No s'han posicionat de manera clara i inequívoca: @Jordiventura96, @Leptictidium, @Jmrebes.
• En contra: @Xavier Dengra
• A favor: @Alzinous, @Cataleirxs, @Mercè Piqueras, @Paucabot, @Pere prlpz i @Unapeça

Després que tothom digues la seva, sembla que la posició de consens podria ser a favor del reanomenament. La cosa, però, no és tan senzilla com sembla, ja que altres categories com la Categoria:Morts de càncer cervical i aquelles que pengen de la Categoria:Morts de càncers genitals femenins estarien en una situació semblant. De manera que si es reanomena una, segurament s'haurien de reanomenar les altres. Les decisions a prendre, d'altra banda, podrien tenir alguna repercussió a d'altres categories, com per exemple, la Categoria:Primeres dames.

Gràcies per la recapitulació, independentment del que es decideixi, les categories poden canviar, el problema de fons persistirà; sempre està bé intentar arribar a consensos o quantificar acords

Gràcies per obrir-ne un fil separat, que com bé dius era quelcom important, @Alzinous.

En primer lloc i per cenyir el debat al que toca, quins motius es postulen per justificar que aquest debat no entra dins la categorització per gènere? Jo veig que sí que coincideix directament amb aquest tema. Més encara tenint en compte que el títol del fil inclou el "gairebé segur", que genera encara més incertesa respecte que els tres gèneres d'humans puguin patir aquestes afeccions.

La diferència és que categoritzar per gènere és crear categories on un criteri d'inclusió és el gènere, i això de moment no té consens. Les categories que es discuteixen aquí són categories creades amb un criteris d'inclusió que no és el gènere (una malaltia) però que està prou relacionat amb el gènere per que sigui gairebé segur que tots els articles que continguin seran biografies de dones.

Aleshores, no estem discutint la creació d'una categoria, que seria discutir la categorització per gènere, sinó discutir el nom d'una categoria que encaixa perfectament dins del consens actual (hi encaixa la categoria, el nom és la qüestió a debatre).

@Xavier Dengra, reanomenar categories en base a les directrius que ja estan consensuades i acceptades no comporta un canvi en les polítiques de la casa, la qual cosa sí que es planteja quan el debat és sobre categorització per gènere.

Rebuig absolut

No havia vist pas el debat i em preocupa greument alguns arguments que hi he hagut de llegit. Estic ben parat. Això no és pas un debat sobre la categoria per gènere, sinó sobre els genitals.

• Organització Mundial de la Salut:

« Transgender men who retain their female genitalia often miss out on cervical screening and other sexual health services, as they may not seek out or may be excluded from those services. As a result, they face increased risk of ovarian, uterine and cervical disease. »	« Els homes transsexuals que conserven els seus genitals femenins sovint no tenen accés a les proves de cribat del coll uterí ni a altres serveis de salut sexual, ja que poden no buscar-los o ser exclosos d'ells. En conseqüència, s'enfronten a un major risc de patir malalties ovàriques, uterines i cervicals. »
—Informe de la Organització Mundial de la Salut de 2015 anomenat "Policy brief: Transgender people and HIV"

• Més informació: Ovarian Cancer in Transgender Men (National LGBT Cancer Network).

Seguint en la línia de @KajenCAT, em sembla que pot ser un precedent preocupant que des de la Viquipèdia es confongui gènere i genitals. No crec que l'argument que «com que no existeixen actualment homes que hagin mort per càncer d'úter, la categoria no els ha d'incloure» sigui vàlid. Precisament, la normalitat al llarg dels anys ha estat la invisibilització de les persones trans i la cisnormativitat (assumir que el gènere d'una persona coincideix amb el seu sexe). Moltes vegades, sense saber-ho, assignem un gènere equivocat a les persones. Aquest és el principal motiu que em porta (a mi personalment) a creure que no s'hagi de categoritzar a les persones per gènere, en tractar-se d'una identitat que hom se sent seva i que no necessàriament vol compartir.

Crec que tot plegat forma part d'una campanya que va més enllà però em sembla convenient exposar la meva opinió sobre aquest cas en particular perquè trobo que en aquestes subtileses és on es troba la discriminació envers el col·lectiu transgènere. Agraeixo poder opinar-hi i respecto molt les altres posicions al respecte.

Dues reflexions al voltant de la resposta d'en Jordi:

• Podem defensar un consens amb l'argument de no-invisibilitzar les persones trans, sabent que aquest mateix consens afavoreix la invisibilització de les dones?

• El gènere és una identitat individual, completament d'acord. Aquí hem de valorar - m'inventaré l'expressió - el "gènere bibliogràfic". A efectes enciclopèdics, Juli César i Carles Puigdemont són homes per què cap referència fiable ha dit el contrari.

Per a mi el tema que si no hi ha categories separades s'invisibilitza les dones és la mare dels problemes que tenim de manera periòdica; ja he manifestat repetidament que per a mi és al revés (podria repetir arguments però no cal) i la separació menysté i no resol casos com els homes amb úter o el que s'està parlant aquí. El tema de fons per a mi és que cal categoritzar només per rellevància enciclopèdica (professió, activisme, obra) i acotar en temps i espai (i això ja pot portar problemes com en el cas de nacions) Qualsevol altra divisió és no sols problemàtica sinó que obre la porta a la discriminació (raça, gènere) o assumpcions que no ens toquen (gènere no declarat, cristians per a tothom batejat independentment de la fe o vivència...) i que s'aparten de la visió neutral que s'intenta assolir a la Viquipèdia.

I aprofito per a dir que mentre alguns usuaris manifesten vergonya o incomoditat per les categories, debat recurrent, jo expresso que em fa llàstima que el debat sobre gènere es limiti sempre a separar o unir categories en comptes de temes de més abast, com articles esbiaixats (la plantilla renovada de biaix de gènere s'usa poc), manca de conceptes claus del feminisme, manca de cobertura de biografies de dones no contemporànies o menys espai per a l'anàlisi de les seves obres.... El debat de categories cal tenir-lo però em sembla molt i molt indicatiu que totes les persones preocupades pel gènere o que així ho declaren es limitin a aquest assumpte. Cadascú edita i debat el que vol, però em sembla indicatiu i preocupant, ja que les sensacions s'inclouen dins l'argumentació.

Tornant al tema del fil: en contra de més divisions i si tenim excepcions (tota norma en té) hem de procurar reduir-les i no augmentar-les

Estic d'acord en segon paràgraf de la teva intervenció però no és cert que "totes les persones preocupades pel gènere o que així es declaren es limitin" a defensar les categories en femení. De fet, n'hi ha que estan fent una grandíssima feina corregint articles esbiaixats (que és una tasca ingent!), escrivint articles sobre temes femenins, referenciant biografies de dones, fent pedagogia periòdicament sobre l'edició sense sexisme i, en definitiva, a treballar sobre el que anomenes "temes de més abast" (per mi, tot el que sigui millorar el biaix de gènere de la Viquipèdia és d'abast i no n'hi ha que fan "més" ni que en fan "menys", d'abast). I n'hi ha que fan una feina també molt important però, encara, poc visible, que és detectar i localitzar precisament les mancances que tenim per poder fer projectes de millora. Aquest tipus d'afirmacions tergiversen la realitat i confonen encara més els debats, que prou complicats que són.

Gràcies per la reflexió. Sobre el que dius en el primer paràgraf, però, estic molt en desacord amb dues observacions que fas:

• El gènere o la raça no tenen rellevància enciclopèdica. Tant de bo que no ho fos, però la veritat és que sí ho és. Tothom sap qui és el primer president dels EEUU negre, la primera científica en guanyar un Nobel.
• Categoritzar porta a la discriminació. No trobo sentit a aquest argument, perdona'm.

Seguim anant-nos-en del fil, que no és si creem categories per gènere sinó com anomenem unes categories per causa de la mort.

Ara bé, la rellevància enciclopèdica d'un criteri de categorització l'hauríem de mesurar comparant-lo amb els altres criteris que fem servir. Comparat amb la causa de la mort, el centre educatiu on han estudiat, el lloc de la mort i la intersecció entre ocupació i origen, el gènere té una gran rellevància.

O sigui, si assumim té rellevància enciclopèdica distingir els actors de televisió de Nova York dels actors de doblatge de Connecticut (com portem fent des que existexien les categories) em costa assumir que no té rellevància enciclopèdica distingir els homes alcaldes maresmencs de les dones alcaldesses maresmenques.

Tornem al mateix i estàs fent allò que dius que és millor no fer @Pere prlpz: anar-nos-en del fil. La rellevància enciclopèdica està en la geografia (Maresme, Nova York o Connecticut o tota la llunyania i precisió que vulguem) i en la professió (batlle, actor), però no en la identitat de gènere, la pregària que faci al vespre, amb quin gènere vulgui compartir el llit o el color de la pell (què definim com a negre?).

I fet i fet és el mateix per a una malaltia, que a dia d'avui se sap que afecta qualsevol humà perquè els gèneres no són ni fixos en la persona, ni en el temps, ni dins d'una etiqueta socialment concebuda.

Sí, no ens en hauríem d'anar del fil però reconec que contesto quan les intervencions que ja hi ha ja se n'han anat del fil.

Morts de càncer d'úter no invisibilitza les dones ni segons la lingüística ni tampoc des d'opinions sobre gestió enciclopèdica legítimes que ja hem expressat d'altres usuaris, atès que en català el morfema que engloba qualsevol gènere es coneix precisament com a no marcat. Per tant el primer punt, per als que defensem de mantenir-ne la gestió actual, no suposa cap incoherència com la que esmentes -en canvi per als que sí defenseu la segregació sí que ho és.

Precisament perquè ens cenyim al que esmentes com a "gènere bibliogràfic" (no sé si un nom gaire adient), que pot 1) ser erroni al llarg de la història, 2) no representar la realitat ideològica o d'identificació de la persona o 3) quelcom personal que no es vol revelar públicament o que tingui impacte en la trajectòria i mèrit, tenir qualsevol humà dins la mateixa categoria (com fins ara) és allò que ens assegura que està en un espai compartit amb la resta d'humans. És quan subcategoritzes en un gènere que valides arbitràriament i forçosa identitats d'inconformitat de gènere com la de Vita Sackville-West, que mai s'ha sabut ben bé quin gènere tenia i la bibliografia és conflictiva. Per aquesta raó mai hauríem de posar-la en una, dues o tres categories de gènere, sinó en la neutre (actual) i amb tota la resta d'escriptors.

Demano un cop més que s'eviti en la mesura del possible identificar la defensa del femení (en categories o en el que sigui) amb termes com "segregació", "discriminació", "separació", etc. Aquest fet l'únic que aconsegueix és fer quedar a qui defensa una opinió com una persona radical i fanàtica.

Respecte al fet que subcategoritzar per gènere signifiqui validar arbitràriament i forçosa identitats d'inconformitat de gènere, d'acord. La catalogació ja ho té això: en crear branques, inclous dins d'una branca (o més d'una) els ítems i sempre, sempre, hi ha algun element que no queda ben encaixat. Però no es diferencia ni més ni menys que en qualsevol altra categoria. Com han dit persones que, de categories i de funcionament de la Viquipèdia, en sabeu molt més que jo, en el moment que es pot crear una altra categoria o subcategoria, aquest fet se solventa.

Estic d'acord amb el que dius en el primer paràgraf. Penso que el mateix val per a la posició contrària, és a dir, identificar la defensa de la forma genèrica amb termes com «invisibilització», «ocultació» o coses pitjors que hem sentit al llarg dels anys.

Xavier, el plural masculí tendeix a invisibilitzar a les dones des del moment en que hi ha dones que s'hi senten invisibilitzades. Negar-ho no ajuda en el debat. No li trobo el sentit a enrocar-se en una posició que fereix a part de la comunitat, quan hi ha una solució simple i eficaç en, almenys, un 99% de casos.

Del tema del gènere en personatges històrics: 1) si el gènere actualment validat es refuta en un futur, s'actualitzarà a la VP, cap problema. 2) la realitat ideològica de la persona, si no té fonts fiables que la recolzin, lamentablement no serà admesa. 3) es pot categoritzar com a no-binari - només cal posar-se d'acord en com es dirà cada categoria.

Gràcies.

Esteu tornant a parlar de categoritzar per gènere, que no és el tema del fil.

Per la resta, la solució és la verificabilitat, com tot. El gènere és una característica de les persones que sistemàticament reporten les fonts fiables, i si no ho fan explícitament és perquè és evident. De fet, és molt més fàcil trobar el gènere de qualsevol personatge que trobar-ne la data i el lloc de naixement. Els casos en que no sabrem en quin gènere posar-hi seran molt pocs i els resoldrem no categoritzant per gènere, igual que no categoritzem per origen la gent que no sabem d'on són ni per activitat els que no sabem a què es dedicaven.

Vaig tenir algú molt proper a mi (molt, molt proper) que va néixer molt indefinit pel que fa al sexe. La seva família va decidir que era una nena i com tal va quedar inscrit/inscrita al registre civil. Passats gairebé 20 anys, aquesta persona va aconseguir canviar legalment de sexe, després de demostrar mitjançant les proves clíniques corresponents que no era ni una cosa ni l'altra. Va passar per un munt d'operacions quirúrgiques (en una gairebé mor dessagnat en el postoperatori) i es va sotmetre a un llarg tractament hormonal per ajudar a definir-lo com a home. Efectivament, no sempre es poden confondre genitals (aquest conegut en tenia dels dos tipus habituals) amb gènere (va decidir ser home).

Jo no em vaig manifestar en defensa de "Morts per càncer d'úter"/"Mortes per càncer d'úter", però sí que ho vaig fer en defensa d'englobar-ho en una discussió més ampla sobre les categories per gènere. Aquesta d'ara no ho és encara, continua sent restrictiva i parcial.

Les actuals normes de la Viquipèdia diuen que no es categoritza per gènere. No obstant, ja tenim categories femenines: esportistes, princeses o primeres dames (i bruixes?).

Només hem de voler arribar a un acord per saltar-nos novament les normes: Volem?

Subscric el que diuen el KajenCAT, el Jordiventura i el Jmrebes més amunt.

Responc en general a tothom i en particular a @Cataleirxs: reanomenar un grup de categories, amb el que alguns i algunes viquipedistes han mostrat un cert desacord, es pot fer sense saltar-se les normes. La Viquipèdia catalana accepta categories femenines en determinats casos que compleixen l'argument principal de «no jugar a la mateixa lliga».

Tenim categories, com ara, Dones barbudes, Consorts dels emperadors romans, Esposes del déu Amon, Guanyadores del premi Oscar a la millor actriu o Monges de la família carmelita i tantes altres, a més d'unes quantes categories esportives de dones.

Són categories que han estat acceptades i pertanyen al consens actual de les polítiques sobre la categorització d'articles. En @Pere prlpz ho explicava millor en el fil anterior: "esportistes terrassenques" és una manera abreujada de dir "esportistes de Terrassa que participen en competicions en la categoria femenina", no "esportistes de Terrassa que són dones". Així que, la pregunta que dona títol a aquest fil és totalment pertinent i se situa dins de les normes consensuades de la casa. Penso que es pot debatre tranquil·lament i separada de la discussió més amplia de categories de gènere.

D'altra banda, la discussió sobre 'categories de gènere' es va iniciar formalment fa 13 anys (o potser abans) i, des d'aleshores, s'ha anat reobrint periòdicament i de manera recurrent. Val a dir que, en general, el que s'ha plantejat és 'categoritzar per sexe'. També, però, s'han fet propostes sobre categoritzar 'per gènere', en un sentit ampli, tal com suggeriu alguns dels que esteu participant ara. La discussió, però, està encallada i mai no s'ha arribat a concretar cap modificació en un sentit o altre. Soc de l'opinió que aquest canvi, que afectarà a les polítiques actuals sobre categorització, més tard o més d'hora, acabarà arribant de manera natural. La qüestió és, mentre esperem que arribi el dia podem fer alguna cosa per millorar el que ja tenim?

¿Per què no hi pot haver una categoria genèrica que inclogui tothom ("Morts de càncer d'úter") i després una categoria de les que la Viquipèdia anglesa anomena "non-diffusing subcategory" (algú em va dir fa temps com se'n deien en català, però no ho recordo, disculpeu) que fos "Mortes de càncer d'úter"?

1) Això de les non-difusing és un nyap per contentar tothom sense categoritzar, perquè és una barreja entre categories i tags. Si tots els criteris els fem servir per dividir les categories i traiem les categories redundants, no té sentit que amb un criteri ho fem diferent. A més, cal notar que les posicions apassionades (o fonamentals, o digueu-li com volgueu) a favor o en contra de categoritzar per gènere són ideològiques (o tàctiques, o posturals) i no depenen de com es facin les categories sinó de si existeixen categories per gènere.

2) Dividir la categoria de morts per càncer d'úter en homes morts per càncer d'úter i dones mortes per càncer d'úter és categoritzar per gènere, que jo estic d'acord amb que s'hauria de fer, però tampoc és el tema d'aquest fil, que és com anomenar una categoria que existeix per un altre motiu.

Respecte a com anomenem aquesta categoria, jo proposo fer-la en femení, almenys fins que tinguem alguna biografia d'una persona identificada com a home en la mateixa situació. Amb sort, llavors ja tindrem categories per gènere...

Em sembla una proposta raonable i raonada. Hi dono suport.

D'acord. De fet, la solució ràpida a aquesta qüestió seria que algú dels que ha trobat que no és impossible que un home pateixi càncer d'úter trobi un home notable mort per càncer d'úter i en faci l'article. No hauria de ser especialment difícil perquè un home trans amb càncer d'úter pot haver rebut cobertura per això. D'aquesta manera passaríem de tenir una categoria on és gairebé segur que només hi haurà dones a una categoria hi ha biografies d'ambdós gèneres que s'ha d'anomenar amb la forma neutra fins que categoritzem per gènere i la dividim.

D'acord amb @Cataleirxs

Compteu-m'hi a mi també. D'acord amb la proposta de @Cataleirxs

D'acord amb la proposta de @Cataleirxs que, hores d'ara, és la primera proposta concreta que respon a la pregunta plantejada.

Reitero el meu rebuig absolut.

Em sembla molt greu que es pretengui "feminitzar" una categoria que NO és exclusiva a una identitat de gènere, discriminant deliberadament als homes trans.

El simple fet que no s'hagi trobat algun home notori no significa que se l'hagin de discriminar, que prou marginalització pateixen ja.

Les categories no són de persones. Són d'articles sobre persones (o el que sigui) notables. Els no notables no afecten a la categorització dels articles.

Sisplau, demanaria que no poséssim en boca d'altri coses que no s'han dit: jo no he llegit cap comentari que discrimini a cap col·lectiu i, encara menys, deliberadament. Per cap de les dues opinions. De fet, en general llegeixo força consens i sensibilitat en aquest sentit. Ho vaig dir fa pocs dies i ho repetiré tantes vegades com calgui: defensar que es feminitzin categories no és equivalent a discriminar.

Em pensava que el nivell de gesticulació i escarafalls d'haver enllaçat criptogínia quan es discutia l'esborrat d'una dona sense cobertura significativa per part de fonts fiables seria difícil de superar amb un sol enllaç, però veig que tampoc hem trigat gaire.

En contra

1- Com ja he manifestat, no tinc cap intenció d'abordar categoria a categoria aquesta matèria.

2- Secundo l'opinió de @Xavier Dengra pel que fa al fet d'incloure una divisió on no n'hi ha

3- I la de @KajenCAT pel que fa a la discriminació per omissió

En esports es pot parlar de categories femenines i masculines, categoritzant des del punt de vista de la Viquipèdia les persones per la categoria esportiva a la qual competeixen, però en àmbits relacionats al gènere de la persona, quina és la línia divisòria? Quina la confirmació indiscutible del gènere a aplicar a un individu? Per què un càncer d'úter pot conduir a una separació per gèneres si no ho fa un càncer de mama?

Entenc les opinions favorables a la feminització de la categoria, a tothom l'estranyaria una categoria "Mortes per càncer de penis", però teniu en comptes que existeix això:

"Hermafroditisme veritable: es tracta d'una afecció que es veu molt poques vegades en què es presenta teixit tant dels ovaris com dels testicles. El nen pot tenir parts de genitals masculins i femenins.

Disgenèsia gonadal mixta (DGM): es tracta d'una afecció intersexual en què hi ha algunes estructures masculines (gònades, testicles), igual que un úter, una vagina i trompes de Fal·lopi".

@Jmrebes: entenc que la proposta de @Cataleirxs es refereix a la pregunta inicial, és a dir no a una categoria concreta, sinó a les categories que és segur o gairebé segur que només inclouran dones. De fet, en la introducció del fil he procurat deixar clar que la intenció no era abordar el tema per resoldre el problema d'una categoria aïllada.

Correcte, per la meva part.

@Alzinous i @Cataleirxs: Sí, així ho he entès, però inevitablement haurem de parlar de categories aïllades que de cap manera es poden ficar en un pot comú sense cometre una greu (des del meu punt de vista) errada. Per tant, exposeu una llista de categories lliures de conflictes, no intenteu passar un rodet per sobre les categories sense discriminar-ne quines es poden feminitzar i quines no.

@Jmrebes: ara per ara, centraria el debat en les categories que han estat proposades: Categoria:Morts de càncers genitals femenins + les que pengen d'aquesta, i potser també Categoria:Primeres dames.

Doncs En contra

Bé, en el cas de la categoria de primeres dames el debat seria sobre quan s'ha de neutralitzar, si d'acord amb el que hi ha, amb el que hi podria haver ara si féssim els articles que falten, o d'acord amb el que hi podria haver en un futur hipotètic. La categoria de primeres dames argentines ja es diu primeres dames i primers cavallers des que van tenir una presidenta. Amb la de Catalunya i altres llocs de moment no s'ha fet perquè no hi ha hagut primers cavallers notables, tot i que estrictament la categoria general s'hauria de neutralitzar.

Dubte que no s'haja comentat ja, però no seria possible canviar el nom per un que fora neutre respecte al gènere? Pense per exemple en "persones mortes de càncer d'úter", tot i que segur que hi ha formes més apropiades de neutralitzar el nom. Pot ser va en contra del consens establert, no ho se, pero posats a canviar el consens en la matèria, crec que aquesta manera seria la més apropiada per evitar excloure a ningú.

Si això ho féssim amb aquesta categoria ho hauríem de fer amb totes pel mateix motiu. No crec que tingui consens i a més són més de 30.000 categories a reanomenar i uns centenars de milers d'articles a editar.

A això em referia amb l'última frase, el canvi que s'ha de fer seria el mateix que si es decidira fer-ho en femení, però així no s'exclou a persones trans. Seria una feinada, però evitaria tornar a tenir aquesta discussió el moment que es cree un article d'una persona trans que haja d'anar dins d'alguna d'aquestes categories.

En resposta a la pregunta d'aquest fil ("Com hem d'anomenar les categories que és segur o gairebé segur que només inclouran dones?"), ja sabeu què n'opino: s'han d'anomenar en femení. Un dels criteris de documentació (catalogació, classificació, categorització) és atendre a la realitat i ser el més pragmàtics possible. Si es té un conjunt d'ítems format per dones i que probablement només inclourà dones s'anomena en femení i, en aquell moment, no es planteja res més. En el moment que això canvia, es planteja la nova realitat i es troba la millor solució.

D'altra banda, per deformació professional sempre penso en el concepte "lectura fàcil", que consisteix a fer la informació accessible per a tothom. Per això faig els "experiments" que alguns de vosaltres heu criticat: per saber si el que he escrit s'entén. És difícil aplicar aquest concepte a tots i cadascun dels articles de la Viquipèdia (que n'hi ha de són força indesxifrables, prou que ho sabeu) però és molt més fàcil en camps més acotats com les categories o Viquidata (per posar un altre exemple).

D'acord en anomenar la categoria en femení. (Fins el dia, si es donés, que s'hi afegís algú que no sigui dona).

Estic d'acord en reanomenar la categoria en femení.

Estic d'acord en reanomenar la categoria en femení.

També d'acord

Com ja s'ha dit, jo apostaria per reanomenar a "Mortes" mentre no hi hagi homes a la categoria i mentre no se'n esperin a curt termini. Quan aparegui algú que s'identifiqui com a home, es reanomena la categoria al gènere no marcat i llestos. També aprofito per dir que no acabo d'entendre l'agrupador Categoria:Morts de càncers genitals femenins quan només hi ha 15 subcategories a la categoria superior i no existeix un article a Wikidata que sigui "Càncers genitals femenins".

No hi entenc gaire de càncers ni de genitals, però una categoria superior és categoria:Càncers genitals femenins i sembla perfectament raonable una subcategoria de mortes per aquests càncers. De fet, les categories de càncers estan agrupàdes per la part del cos que afecten i no sembla un mal criteri.

I en general, que les categories de causa de la mort per malaltia segueixin el mateix criteri que les categories de les malalties no és l'única opció però sembla una opció força òbvia.

Jo també estic d'acord en reanomenar la categoria en femení.

Després de 15 dies de debat i 4 dies en els que ningú ha dit res i considerant que ha passat un temps prudencial, faig recompte de les opinions emeses en aquest fil (assumeixo el risc d'equivocar-me i si fos el cas demano disculpes).

• No s'ha posicionat: @Josu PV
• En contra: @Barcelona, @Jmrebes, @Jordiventura96, @KajenCAT, @Leptictidium, @Xavier Dengra

• A favor: @AlbertRA, @Alzinous, @Cataleirxs, @Kowalskyn, @KRLS, @Mercè Piqueras, @Paucabot, @Pere prlpz, @Pilardenou999, @Smalde, @Tiputini, @Unapeça

En conclusió... Una majoria dels i de les participants (12/19) s'han manifestat a favor de canviar (al femení) el nom de la categoria Morts de càncers genitals femenins i el nom de les categories que pengen d'aquesta.

Què caldria fer ara? Com seguim? Amb aquests resultats es pot entendre que hi ha suport suficient per fer el reanomenament? Jo diria que sí. Què en penseu la resta: hi ha o no hi ha consens? Pregunto de nou, reanomenem?

He estat mirant pàgines sobre preses de decisions i no he sabut trobar-ne cap que deixés clar si calia un percentatge mínim de vots per prendre una decisió, però em sembla que hi ha prou suport per fer el canvi.

Endavant.

Teniu 2/3 a favor que és una majoria folgada i en la proposta hi considereu un futur reanomenament si s'hi inclou algú d'un altre gènere: pel tipus de canvi també crec que hi ha prou suport i consens.

Entenc que els vots d'usuaris no votants també es compten?

Què vols dir? Els que no tindrien dret a vot perquè no tenen cent edicions en els darrers tres mesos? Tot i que no sigui una votació formal, si n'hi ha estaria bé esmentar-ho, sobretot si això convertís el que és una majoria folgada en una altra cosa. Ho has mirat?

Exacte, això em refereixo, i entenc que sí que és aplicable aquí al ser una votació vinculant. Ara ho he mirat i si ho he fet bé, només seria invàlid el vot de l'usuari Smalde que només havia fet quatre edicions. Si és així, el consens (sense comptar el vot en blanc) es mantindria clarament favorable, però perdent la majoria del 67%. No estic molt segur, però suposo que el consens d'aquest tipus de discussions només cal que sigui superior al 50%?

Consens aquí està definit una mica imprecisament i ve a voler dir que ens posem d'acord, encara que sigui en que no estem d'acord però que la opinió de la comunitat (o dels participants) es decanta cap a una banda. Com comptar un usuari que tot i tenir edicions antigues ha estat actiu sobretot la darrera setmana és debatible, però entenc que si hem de comptar majories la cosa important és que fins i tot no comptant aquest usuari retornat la majoria seguiria sense canviar encara que arribessin un parell de participants més.

O sigui, en el fons es tracta de no fer una presa de decisió per tot perquè ja veiem com aniria si la féssim.

Jo trobo que hi ha prou consens (al final mai no hi haurà unanimitat), així que per mi endavant amb el canvi. Celebro que s'hagi pogut tenir el debat i de forma saludable

Si una cosa és certa, és que sempre es pot fer marxa enrere, amb el consens corresponent. Per tant, res no es perd en canviant a categories en femení per aquestes malalties. No estic a favor del canvi, però sí del respecte a la decisió presa en majoria. Si és aquesta la decisió l'aplicaré com qualsevol altra de les moltes que ens fan la vida més o menys estructurada a la Viquipèdia. Salut, companys!

He traslladat les quatre categories partint del consens específic pres en aquest cas, donat que ja s'han manifestat gran part dels usuaris que s'havien oposat al reanomenament.

No sé si soc a temps de posicionar-se (espero que sí, perquè la presa de decisió oficiosa no té ni 15 dies). El meu vot és de Rebuig.

Constato la meva sorpresa que el reanomenament s'hagi fet a la categoria Morts de càncers genitals femenins i les seves subcategories quan el debat (o això pensava) era només sobre Categoria:Morts de càncer d'úter.

També sorprèn que en el moment del reanomenament es podia observar clarament que un dels articles categoritzats era Robert Eads, un home transgènere que va morir de càncer d'ovari. Per aquest motiu, demano que, com a mínim, es reverteixin els reanomenaments de la categoria mare i la categoria Morts de càncer d'ovari.

@KajenCAT: El consens ja està pres i es va contemplar aquest supòsit. Afegeix la plantilla {{Movent}} afegint el motiu del reanomenament i llestos.

Fet!

(conflicte d'edicions, resposta a en KajenCAT)

Bé, el consens era mantenir els noms en femení fins que hi aparegués un home i tornéssim a neutralitzar-los, de manera que només cal tornar a neutralitzar les categories de morts per càncer d'úter i morts per càncers genitals femenins.

Aprofito per felicitar-te per l'estratègia d'amagar durant tres dies que hi havia un home en aquestes categories per després poder elevar una queixa amb negreta i tot. Té un nivell que sobretot havíem vist en algunes estrelles del bàndol partidari de categoritzar per gènere. És bo que el debat estigui equilibrat, tot i que personalment hagués preferit equilibrar-lo per la banda de la civilitat i no per la de l'activisme rastrer.

Pere, realment no entenc aquests missatges passiu-agressius, ja es el segon que me'l dediques en aquest debat.

Tampoc entenc perquè em titlles de rastrer per esperar suposadament tres dies per saber què hi havia un home categoritzat, no estic allí a les 24/7 per saber qui crea què. De fet, fins el missatge de Pau Colominas no sabia ni que s'hagués reanomenat més categories que la de cáncer d'uter...

(Edicció: A banda de que serviria esperar 3 dies... Il·lustra'm)

Si és casualitat me n'alegro molt, però la queixa en negreta i sorpresa tres dies després d'haver tancat la discussió m'ha semblat una manera força simètrica d'acabar una discussió que havia començat fa 18 dies amb algú avergonyint-se de ser usuària de la Viquipèdia.

Per la resta, el títol d'aquest fil és "Com hem d'anomenar les categories que és segur o gairebé segur que només inclouran dones?" i quan l'Alzinous va demanar de confirmar el consens va especificar ben clarament que es referia a la categoria de morts per càncer genital femení i les que en pengen.

I jo també crec que és natural no haver vist ni avisat de l'article. Seria diferent si s'hagués pogut observar molt clarament que un dels 32 articles d'aquestes categories era un home (si no em perdo, creat uns minuts després que el mateix editors confirmés que hi havia consens per reanomenar les categories), que aleshores no entendria per què no s'ha dit res fins avui. Si hi afegim que el cas que aparegués un article d'un home en aquestes categories ja estava previst, encara entenc menys els escarafalls i la negreta. De fet, els entenc tan poc com la vergonya del principi.

Et responc per punts, Pere,

• Respecte a "algú avergonyint-se de ser usuària de la Viquipèdia" i els suposats "escarafalls"> A mi em fa vergonya que la comunitat viquipedista hagi acceptat considerar que els genitals femenins són exclusius a les dones cis fins que es demostri el contrari i hagi anat en contra els esforços dels governs i les ONG de consciencialitzar aquesta problemàtica prou desconeguda a la població en general i a la mateixa comunitat trans. Per això, davant de la gravetat d'aquests fets, he mostrat la meva posició de la forma més contundent possible. D'aquí a culpar-me d'"activisme rastrer", que si són escarafalls, que si soc incívic i quasi acusant-me d'alguna manera de voler saltar-me el consens, em sembla molt fora de joc.
• Respecte a la "queixa" en negreta > El missatge en negreta és per destacar quelcom, una manera de resumir el meu missatge pels que llegeixen en diagonal. Altrament, no ho sé on veus els escarafalls.
• Respecte al títol del fil > doncs realment no hi vaig parar massa atenció.

Aquest és el meu últim missatge al respecte.

Com a autor de l'article de Robert Eads, m'agradaria deixar clar -tot i que crec que no hauria de fer falta- que no hi ha hagut cap estratègia. Personalment, també pensava que els reanomenaments aplicaven únicament a la Categoria:Mortes de càncer d'úter i creia que la creació d'aquest article no alterava cap consens pres. M'agradaria que la sang no arribés al riu i que superéssim de la forma més amistosa possible aquest tema, pel qual ja hem dedicat massa temps, al meu parer. No demanaré disculpes per haver creat aquest article per més que sembli que hagi estat ad hoc: creo molts articles de temàtiques ben variades i aquest en particular el tenia pendent de feia temps. La vida de Robert Eads ja va ser prou complicada com perquè, un cop mort, haguem de tenir un debat encès que giri entorn de la seva mera existència.

D'altra banda, opino que el reanomenament que es va fer de les categories (seguint el consens) i sense tenir en compte el nou article és fruit d'un error que entenc perfectament. Entono el mea culpa per no haver avisat de l'existència d'aquest nou article (creia que eren temes independents) i dono el tema per tancat.

Consti també que no faig cap crítica a la creació de l'article (de fet jo mateix vaig suggerir més amunt crear l'article d'un home mort per càncer d'úter) ni al seu moment. D'acord també que l'error de no veure'l és comprensible, i de fet el fil anterior anava d'això.