Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2010/06

Tertúlia de juny

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes d'abril, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de juny del 2010

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Àrea de Planificació i Recursos Generals

En Paucabot i jo no ens acabem de posar d'acord en dos aspectes sobre l'article que he escrit sobre l'Àrea de Planificació i Recursos Generals i, per extensió, de la resta d'organismes policials centrals dels Mossos d'Esquadra.

1. Per una banda en Paucabot considera que no és notable perquè no té referències fiables. Jo considero que és notable perquè com a organisme central de la policia catalana la seva activitat té una incidència rellevant en la nostra societat i ha planificat el desplegament fins el 2008. Les referències són un altre tema:
2. En Paucabot considera que les referències a la normativa catalana no són fonts fiables que permetin explicar el contingut d'aquests articles. Jo considero que sí ho són. En qualsevol cas que quedi clar que jo no m'invento res (no és contingut inèdit) perquè em baso sempre amb la legislació com a font externa. De la mateixa manera que s'accepta que l'Estatut d'Autonomia sigui una font fiable per descriure l'article sobre el Govern de Catalunya.

Com que no ens acabem de posar d'acord hem decidit portar el debat a la Taverna.--Galazan (disc.) 19:30, 1 juny 2010 (CEST)

En realitat, la meva reflexió anava una mica més enllà de l'article Àrea de Planificació i Recursos Generals (que, ara que ho veig, si es conserva, evidentment, hauria de reanomenar-se de manera més explícita). La pregunta que em faig jo és si tots els departaments, seccions, unitats i equips dels mossos d'esquadra són notables per tenir un article per ells mateixos. I la meva resposta és que segurament no. Que el departament de justícia de la Generalitat de Catalunya sigui notable no implica que totes les secretaries generals, gabinets tècnics, instituts i jutjats depenents d'aquest departament ho siguin.

En el cas dels mossos, no només s'ha creat un article d'aquests sinó que n'hi ha uns quants del mateix estil: Àrea Bàsica Policial, Àrea de Brigada Mòbil, Àrea Central d'Anàlisi, Àrea Central d'Anàlisi de la Criminalitat, Àrea Central de Circulació i Transport, Àrea Central de Crim Organitzat, Àrea Central de Criminalística, Àrea Central d'Identificació, Àrea Central d'Informació Exterior, Àrea Central d'Informació Interior, Àrea Central d'Investigació d'Accidents, Àrea Central d'Investigació - Patrimoni, Àrea Central d'Investigació - Persones, Àrea Central de Mitjans Tècnics i Suport Operatiu, Àrea Central de Policia Administrativa, Àrea Central de Suport Operatiu, Àrea Central de Suport Tècnic i Operatiu, Àrea Disciplinària, Àrea d'Elaboració de Dades Policials, Àrea d'Escortes, Àrea dels Grups Especials d'Intervenció, Àrea d'Instructors, Àrea d'Investigació Interna, Àrea d'Oficina Tècnica, Àrea d'Ordenació Professional, Àrea d'Organització i Qualitat, Àrea Penitenciària, Àrea Regional d'Instrucció d'Atestats i Custòdia de Detinguts, Àrea Regional de Recursos Operatius, Àrea Regional de Seguretat d'Edificis i Trasllats, Àrea Regional de Trànsit, Àrea Regional del Transport Urbà, Àrea de Seguretat en Tecnologies de la Informació, Àrea Tècnica de Coordinació i Suport, Àrea Tècnica d'Investigació, Àrea Tècnica de Planificació i Dispositius, Àrea Tècnica de Proximitat i de Seguretat Ciutadana, Àrea TEDAX-NRBQ, Àrea Territorial d'Informació, Àrea Territorial d'Investigació i Sala Central de Comandament.

Per la gent interessada, podeu veure la conversa prèvia: mitja aquí i l'altra mitja aquí deçà. Pau Cabot · Discussió 23:27, 1 juny 2010 (CEST)

Només hi ha els organismes policials fins el rang d'àrea, que és l'organisme policial mínim que pot haver-hi en mans del primer tipus de comandament dels Mossos d'Esquadra: l'inspector. No he fet cap article sobre unitats (a excepció de la Unitat d'Investigació i la Unitat de Seguretat Ciutadana perquè les tenen les 59 ABPs catalanes). Cada àrea ha de tenir article propi perquè són organismes diferenciats entre ells, amb la seva tasca particular, i la majoria de les vegades amb referències externes pròpies que els donen notabilitat (mireu si no l'Àrea Tedax i l'Àrea de Brigada Mòbil o l'Àrea Central d'Investigació d'Accidents). Sobre reanomenar l'Àrea de Planificació i Recursos Generals no entenc el per què, és el seu nom.--Galazan (disc.) 23:48, 1 juny 2010 (CEST)

M'apunto a la tesi d'en Pau. No crec que estigui faltat de referències, però no penso que les estructures orgàniques de les Adm.Públiques hagin de tenir article pròpi. Són volàtils (d'aqui uns mesos veurem quantes canvien de nom o dependència), el contingut és la "qausi" transcripció de les competències (el simil que Galazan dóna sobre l'Estatut, seria com transcriure'l aqui. Potser al viquitext ?). Al DOGC, BOE, BOPB, etc. hi ha moltissima legislació que també podriem transcriure a la VP, però penso -humilment- que no és el lloc. Salut, companys ! --amador (disc.) 23:53, 1 juny 2010 (CEST)

Volàtils? No en el cas de la policia. Estem parlant d'un cos autònom, una corporació professional. Les àrees no van canviant segons el color del govern perquè les necessitats de seguretat ciutadana són exactament iguals manin uns o manin altres.--Galazan (disc.) 23:59, 1 juny 2010 (CEST)

Jo crec, que són notables. S'està donant una informació molt important amb els articles de les arees. Parlant de l'altre punt, es necessita el compromís d'una persona per que ho canviï quan sigui necessàri. Les referències són suficients. --Lluis_tgn (disc.) 09:01, 2 juny 2010 (CEST)

La qüestió no és que la legislació no sigui una font fiable. És una font primària, quan una enciclopèdia no recull textos primaris ni en fa cap interpretació, sinó que recull fonts secundàries. Una cosa és indicar la font primària per a més informació i una altra és utilitzar una font primària com a referència. A més, a efectes de notabilitat i neutralitat, cal que sigui una font externa, de terceres parts independents. La pregunta a fer-se és: Hi ha algú, fora de la Generalitat i de la Viquipèdia, que hagi escrit res sobre aquests organismes? Potser sí, o potser no, en l'estat actual dels articles és difícil respondre. --V.Riullop (parlem-ne) 11:32, 2 juny 2010 (CEST)

Em costa creure que una llei sigui tractada com a una opinió subjectiva quan l'únic que fa és definir les funcions objectives d'aquests organismes, però ja no hi insistiré més. En qualsevol cas ja he dit que els articles tenen altres referències de la premsa, la qual recull les actuacions d'aquestes àrees. Per ex. l'Àrea Central de Suport Operatiu.--Galazan (disc.) 12:28, 2 juny 2010 (CEST)

Jo no he dit que la legislació sigui una opinió subjectiva, sinó tot el contrari: és una font primària, sense opinions, sense contingut enciclopèdic descriptiu si no és a través de fonts secundàries. --V.Riullop (parlem-ne) 14:49, 2 juny 2010 (CEST)

(Torn aquí) És que jo crec que, de tota la llista, potser algun article pot tenir referències a fonts externes i pot ser candidat a restar aquí. L'Àrea TEDAX-NRBQ i l'Àrea Central de Suport Operatiu en podrien ser un exemple. De totes formes, els dos vídeos que hi ha en el primer i l'article d'El Periódico del segon només donarien per referenciar una secció de l'article principal Mossos d'Esquadra i no un article independent. En tot cas, el que no s'ha de fer és intentar crear un article sobre cada departament tant si hi ha fonts secundàries (Gràcies Vicenç pel terme tècnic) que en parlin com si no hi són. Pau Cabot · Discussió 16:03, 2 juny 2010 (CEST)

Tant si hi ha fonts com si no n'hi ha? Això és la teva decisió subjectiva. Jo sí que vull que hi hagi aquests articles, i encara amb més motiu si n'hi ha fonts que en parlin. I sobre la legislació ja he exposat que la trobo perfectament vàlida: al cap i a la fi es demana que siguin fonts externes per garantir la objectivitat, cosa que en el cas d'una llei està més que garantit.--Galazan (disc.) 20:51, 2 juny 2010 (CEST)

A veure, per si es pot centrar la qüestió: tots tenim clar que estem fent una enciclopèdia alfabètica, i la normativa de la viquipèdia i les argumentacions van -han d'anar- cap a aquest objectiu, crec. I ho dic perquè en l'escalfor de la discussió podria ser que es perdés de vista aquesta finalitat última. 1) La dels mossos és l'única Sala Central de Comandament o n'hi d'altres? En aquest cas es discutiria l'encapçalament ("Àrea Central de Suport Operatiu dels Mossos d'Esquadra"?). 2) Buscarà algú informació sobre la "Sala Central de Comandament" o "Àrea Regional del Transport Urbà" dels Mossos d'Esquadra, algú que no estigui preparant oposicions a mosso o que no estigui fent un estudi detallat sobre el cos? Ací discutiria jo la rellevància de fer l'article independent (ha de tenir entrada independent cadascun dels organismes de totes les administracions mundials? > no li veig la gràcia ni la utilitat) (han de tenir entrada independent tots els organismes administratius de Catalunya/València/Les Illes? > jo crec que no estem fent una enciclopèdia específica d'uns territoris, per molt de carinyo que posem als temes propis, i en tot cas tampoc no veig la rellevància de cadascuna de les àrees dels Mossos per a algú de fora del cos). Crec que els conceptes tan concrets que s'estan discutint tindrien millor lloc en una monografia sobre els Mossos que no pas en una enciclopèdia genèrica. Potser en els viquillibres? Jordi Roqué (Discussió) 09:46, 3 juny 2010 (CEST)

A cada article ja s'especifica si aquella àrea és única i central o és una àrea territorial (i per tant n'hi ha d'altres), en aquest segon cas només se n'explica el concepte (en tot cas puc detallar-hi els territoris que la tenen per ser més clar: per exemple a Àrea Bàsica Policial ja està fet). Sobre el fet de detallar o no els organismes de la policia catalana: els americans no tenen tants complexos: Category:Federal Bureau of Investigation i Federal Bureau of Investigation. No es tracta de detallar "tots els organismes administratius de Catalunya/València/Les Illes" sinó els organismes estructurals de comandament d'una corporació professional autònoma com són els Mossos d'Esquadra. Una àrea no és un organisme bàsic: per sota seu hi ha tota l'estructura pràctica: unitats, grups i escamots; però això ja és l'estructura operativa i no la de comandament; i no la detallaré perquè ni és pública (és a dir, n'hi ha poques referències) i és la que pot canviar segons les necessitats de la seguretat ciutadana. Però les Àrees sempre hi seran perquè són les estructures de comandament, i han de tenir article com fan els americans.--Galazan (disc.) 10:49, 3 juny 2010 (CEST)

Si seguim l'exemple de l'anglesa també s'ha de tenir en compte que other stuff exists no és un argument vàlid. --V.Riullop (parlem-ne) 11:44, 3 juny 2010 (CEST)

I la resta dels arguments?--Galazan (disc.) 12:18, 3 juny 2010 (CEST)

Per tirar endavant aquest projecte el meu criteri ha estat l'organigrama oficial dels Mossos.--Galazan (disc.) 10:53, 3 juny 2010 (CEST)

Pels articles que he vist arran del fil sóc partidari de mantindre'ls, els que he vist presenten referencia a la legislació (primaria) i a la fitxa de la generalitat (secundaria). Vers la utilitat no crec que hi calgui patir algú li trobarà (si ens preocupéssim d'això estaríem debaten l'eliminació de milers d'articles). Jo estic convençut de la utilitat d'aquests articles i que si bé ara poden tenir poques referencies a mesura que "maduri" el cos policial s'en trobaran més, possiblement en publicacions i revistes dirigides al sector de la seguretat es poden trobar algunes. Per altra banda els articles estan estructurats fent una descripció de que és cada Àrea i penso que amb la fitxa de la generalitat ja queda prou referenciat.--Marc (Mani'm?) 15:55, 3 juny 2010 (CEST)

M'he mirat alguns dels articles i tampoc em sembla que hagi raons de pes per no conservar-los. Tenen prou contingut com per no pensar a crear un macro-article sobre l'organització de la policia catalana. Utilitat? en tenim milers amb utilitat més dubtosa i/o amb contingut ínfim. --LouPeter (discussió) 19:01, 4 juny 2010 (CEST)

Tornem a recordar que other stuff exists no és un argument vàlid. Crec que podem estar d'acord que les informacions poden ser d'interès i que no són articles promocionals ni vandàlics, però que no tenen fonts secundàries (en la immensa majoria) que en validin la seva presència en aquesta enciclopèdia. Per no esborrar la feina feta, una bona idea seria moure tot aquesta feinada a un Viquillibre sobre els b:Mossos d'Esquadra o, millor encara, sobre l'b:Organització interna dels Mossos d'Esquadra. Què en pensau? Pau Cabot · Discussió 11:08, 5 juny 2010 (CEST)

Bé, com mesurem la utilitat? Més amunt es posa en qüestió la utilitat en funció de les persones que poden estar interessades sobre el tema, ... mirem d'explorar la utilitat des d'un punt quantitatiu: pel que sembla la ràtio de policies per habitant a la regió policial de les terres de l'Ebre és de 2,5 agents per cada 1000 habitants (Entrevista a JOAN FIGUERA INTENDENT EN CAP DELS MOSSOS D'ESQUADRA DE LA REGIÓ POLICIAL DE LES TERRES DE L'EBRE, El Punt, 2-11-2009), això significa que com a mínim aquesta proporció de la població s'ha interessat potencialment per aquests temes d'organització dels mossos ... podem considerar aquesta ràtio com suficient per considerar que els articles sobre aquests temes són útils? ja voldria jo que un l'1 per mil de la població pogués tenir un interès potencial sobre la computació quàntica! Recapitulem, els articles són formalment correctes, estan ben construïts i tenen contingut substancial suficient ... sembla que l'únic que es discuteix és que no hi hagi referència a publicacions diferents de la legislació en la que se sustenta l'existència de l'organització policial de Catalunya. Hi ha llibres amb ISBN publicats per les acadèmies que preparen oposicions on s'hi pot trobar aquest tipus de temes, també a algunes publicacions especialitzades com per exemple el "Codi de legislació policial de Catalunya", A. Palau et alii. Editorial Atelier, ISBN 8495458047. --LouPeter (discussió) 16:03, 5 juny 2010 (CEST)

La utilitat no és un paràmetre a tenir en compte a la Viquipèdia. Si fos així, tendríem articles com Recepta de la lassanya, Com omplir una Lotto 6/49, Exercicis de matemàtiques de primer d'ESO o Temari de les oposicions a Mosso d'Esquadra, que òbviament no hem de tenir tal com s'explicita a VP:NO. El que estam xerrant aquí no és d'utilitat (que potser seria un paràmetre interessant per a Viquillibres) sinó de notabilitat. I de moment, tal com estan, la majoria dels articles citats no són notables (en el sentit que a la Viquipèdia donam a la notabilitat). I si no són notables, malgrat que siguin formalment correctes, estiguin ben construïts i tenguin contingut substancial suficient no tenen lloc aquí, ja que no és que estem incomplint una recomanació o guia d'estil, no. Ens estam carregant un dels Cinc pilars de la Viquipèdia! (concretament el primer, pegau-hi una ullada). Pau Cabot · Discussió 17:21, 5 juny 2010 (CEST)

(Torno a començar el sagnat) He llegit la discussió i intentaré aportar quelcom encara que no estic segur de tenir un criteri clar. Primer, el criteri general de notabilitat està redactat de forma que permet distingir el que és notable però no permet descartar clarament el que no ho és. M'explico diu: Si A llavors B. En bona lògica si (no A) llavors no es pot concloure ni B ni (no B). Segon, ens trobem que els criteris d'acceptabilitat varien segons les versions lingüístiques. Per tant sembla que hi ha un conjunt d'articles on és clar que son notables, i un conjunt que és clar que no ho són. Però sembla que no cobreixen el conjunt de tots els articles possibles. Hi ha una zona grisa, altrament totes les versions lingüístiques estarien completament d'acord. Em sembla que aquest és un d'aquests cassos de zona grisa i per tant no estic d'acord amb en Pau que es pugui plantejar de forma tant contundent que acceptant-los ens estiguem carregant el primer pilar. Tampoc vull dir que s'hagin d'acceptar. Però potser haguem de recorre a un principi superior: Acceptant-los es millora o s'empitjora la Viquipèdia? --Gomà (disc.) 18:11, 5 juny 2010 (CEST)

A banda de tot i independentment que es decideixi una cosa o un altre, felicitats a en Galazan per la feina feta i per la altura de mires enraonat el tema ara que ja hi ha tanta feina feta. --Gomà (disc.) 18:11, 5 juny 2010 (CEST)

---

(no contesto en Gomà perquè la parrafada l'estava escrivint quan ell ha fet la seva intervenció i ara reformular-la tota perquè encaixi no és pràctic... XD però gràcies per la felicitació company) La notabilitat segons la Viquipèdia té cinc pilars, Pau:

• «Cobertura significativa»: les fonts referenciades tracten concretament i directament de l'objecte de cada un dels articles.
• «Fiable»: les fonts, tot i no ser secundàries, són fiables al 100% i permeten l'avaluació de l'article, i són també verificables perquè són fonts creïbles i perquè tenen un suport institucional públic, tal i com es demana en aquesta viquipolítica concreta.
• «Les fonts»: diu literalment que: per a propòsits de notabilitat, haurien de ser fonts secundàries: HAURIEN. I tenint en compte que a més a més la font prové d'un Govern democràtic crec que és ridícul exigir més. En qualsevol cas, "haurien" queda clar que és una recomanació. I com s'ha dit més amunt de tots i de cada un dels subjectes dels articles n'aniran sortint cada cop més referències ara que el cos ja s'ha desplegat i ha assumit el 100% de les competències.
• «Independents del subjecte»: El criteri diu literalment: exclou treballs interns produïts pel subjecte o afiliats. Ni els articles ni les fonts han estat escrits o escrites pels subjectes de cada article (és a dir: els articles ni les fonts han estat escrits per agents pertanyents a cada una de les àrees descrites) ni per ens que en depenguin: en tot cas han escrites per institucions superiors (i torno a recordar: el govern català és seriós i fiable, mai qüestionat com a mentider o falsejador de dades).
• «Se suposa»: Tothom que és aquí suposa afirmativament i sense cap mena de dubte que les fonts són fiables: les queixes han estat per ser primàries no per ser falses!

I acabo amb el paràgraf final de la Viquipolítica de Notabilitat:

«	Aquest criteri general assegura que hi ha fonts suficients per escriure un article verificable i enciclopèdic. A més, n'assegura la neutralitat ja que no es tracta de jutjar la notabilitat sinó de verificar si hi ha fonts que ho han considerat prou notable. Continguts o fets verificables que no es puguin sustentar en fonts independents múltiples poden ser apropiats per incloure dins d'un altre article.	»
— Viquipèdia:Criteris de notabilitat

Es compleix, per tant, la política de notabilitat. Potser no de la millor manera que més preferiríem els i les viquipeditses, però ningú dubta de la verificabilitat (ni molt menys de la veracitat) de les dades, és a dir que qualsevol eliminació seria una gran pèrdua. --Galazan (disc.) 18:42, 5 juny 2010 (CEST)

Com et va dir en Vicenç (i has pogut llegir als cinc pilars), la cosa és molt més senzilla: si no hi ha fonts secundàries, no hi hauria d'haver article. A més, ara ja no estam xerrant d'eliminar res. Jo mateix he proposat moure-ho a Viquillibres i ningú m'ha contestat ... Pau Cabot · Discussió 19:39, 5 juny 2010 (CEST)

Per cert, el segon dels teus cinc punts (fiable) em sembla agafat amb pinces. És un dels llocs on falla la teva argumentació. Pau Cabot · Discussió 19:42, 5 juny 2010 (CEST)

Ho va dir en Vicenç i ho dius tu: però jo no he vist enlloc de la Viquipolítica de Notabilitat que digui que no es poden usar les lleis perquè són fonts primàries. Com ja he dit en el 3r punt sobre les fonts tant sols es recomana que siguin secundàries, però no es prohibeixen les primàries. I el 2n dels 5 punts de la Notabilitat no falla: és tal i com s'expressa la política de Verificabilitat. No entro a valorar la proposta de posar-ho a Viquillibres perquè crec que he rebatut els arguments que conclouen que s'haurien d'eliminar de l'enciclopèdia. A més, més amunt he aportat precedents d'altres Viquis que parlen dels òrgans de comandament dels seus cossos de policia com ara l'FBI (encara que no sigui un argument vàlid el que facin els altres, crec que serveix de paradigma si estem parlant de conceptes seriosos com és el cos de Mossos d'Esquadra; ja que crec que aquest tipus d'argument és més aviat per a conceptes menys seriosos com ara els tipus de Pokémon d'un joc d'ordinador... Però bé, això ja és la meva opinió personal).--Galazan (disc.) 20:05, 5 juny 2010 (CEST)

Per al·lusions. No tinc clar què fer amb aquests articles, però sisplau, no forcem les coses per mantenir un punt de vista i carregar-se tot el demès. És que a partir d'ara es pot fer qualsevol cosa a partir de fonts primàries? Podem esborrar tota menció a les fonts primàries en les polítiques? No agafem les coses al peu de la lletra i mirem l'esperit. El fet que digui haurien (ho vaig traduir de l'anglès should be) no és només una recomanació. Jo ho veig al contrari: en alguns casos es poden permetre fonts primàries (simples dades, texts literals), però és recomanable substituir-les per fonts secundàries. La qüestió és que un article no pot estar basat només en fonts primàries. Torno a fer la pregunta del principi: hi ha algú més que hagi escrit sobre aquestes àrees? Si és així, i que no sigui de la pròpia Generalitat, encara que sigui difícil de trobar, o suposat, com ha apuntat algú d'algun llibre, no hi hauria d'haver problema. --V.Riullop (parlem-ne) 22:21, 5 juny 2010 (CEST)

Vriullop no t'ho prenguis així. És el meu dret voler conservar aquests articles i em cenyeixo al que diuen les viquipolítiques com ja he exposat. Al·legar "interpretabilitats" ara crec que no seria just.--Galazan (disc.) 10:15, 6 juny 2010 (CEST)

Pau, em perdonaràs però no acabo d'entendre el nivell de bel·ligerància envers aquests articles. La meva opinió és no hi ha raons clares i contundents que justifiquin la seva eliminació però tampoc vull fer un casus belli d'aquest tema ni embrancar-me en una discussió sobre les essències de la viqui. Si es proposa formalment l'eliminació i hi ha consens en un sentit o un altre l'acceptarem. --LouPeter (discussió) 18:50, 5 juny 2010 (CEST)

Si algú s'ha sentit ferit pels meus arguments, deman disculpes. En la meva opinió, estam en una discussió civilitzada tractant de millorar la Viquipèdia. Em sap greu que xerris de bel·ligerància quan jo només estic defensant el meu punt de vista de la manera més clara que sé. Jo només mir d'interpretar les polítiques de la casa i crec que estam davant un cas evident i hi ha companys que interpreten les polítiques com les veig jo.

Les essències de la viqui, com dius tu, no han de ser un estorb sinó una línia que ens ajudi a prendre la millor decisió.

I finalment, don per suposat que tothom que ha participat en aquesta discussió acatarà la decisió que s'acordi. Evidentment, jo mateix també (trob fins i tot una mica absurd haver-ho de dir). Pau Cabot · Discussió 19:39, 5 juny 2010 (CEST)

Neutralitat

Voldria agrair i felicitar als col.laboradors de l'enciclopèdia per la seva feina desinteressada que ens beneficia a tots.

Però, buscant informació em trobo això que crec que és d'una parcialitat manifesta indigna d'una enciclopèdia. Més que parlar del que fa una empresa lider mundial en tecnologia, sembla un panflet d'ecologistes de cap de setmana.

No sé on posar l'avís, o sigui que ho deixo aquí, per si algú té temps de completar-ho i/o afegir altres punts de vista.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Monsanto

Gràcies per escoltar-me.

Això és una wiki tothom pot millorar-la. L'article sembla clarament incomplet pel que fa a desenvolupaments tecnològics i avenços científics de l'empresa. Ara bé cercant una mica de bibliografia sembla que aquesta empresa és més notable als tribunals (procediments judicials en contra seu i de l'empresa en contra de tercers) que als laboratoris. Ànim, si trobes fons que acreditin progressos científics i tecnològics fets per l'empresa, tu mateix pots ampliar l'article. --Gomà (disc.) 10:06, 6 juny 2010 (CEST)

Vegeu també

He vist, sobretot en traduccions d'articles d'altres viquis, que els editors hi posen una secció de "Vegeu també" amb articles que encara no s'han creat a casa nostra (enllaços vermells). No existeix (crec) cap política sobre el contingut d'aquesta secció. Al meu parer -i és el criteri recomanable de VP:MÓN- que aquesta secció només ha de contenir articles que ja s'hagin creat; estem convidant al lector a continuar llegint sobre algun tema directament (vegeu...). Crec que amb els enllaços vermells dins del text de l'article n'hi ha prou. Què hi penseu? --the Dúnadan 22:04, 13 juny 2010 (CEST)

Estic d'acord.--KRLS , (disc.) 22:07, 13 juny 2010 (CEST)

Així està anotat a VP:EA#Secció Vegeu també. No té sentit dir que es vegi una cosa que no existeix. --V.Riullop (parlem-ne) 22:17, 13 juny 2010 (CEST)

d'acord, és un altre fruit no desitjat de les traduccions automàtiques --barcelona (disc.) 10:38, 14 juny 2010 (CEST)

En desacord. El dia que es faci l'article ningú recordarà afegir la referència a un "vegeu també" d'un altra article. Si l'article no hi és ja hi serà, i mentre dona una referència per buscar en altres llengües.--joc (disc.) 00:59, 25 juny 2010 (CEST)

Avisos personalitzats

he vist els avisos d'en Fardoalacant en relació a una votació, i he de dir que estic en contra d'aquest tipus d'edicions. Si s'obre una votació, el que cal, és informar tota la comunitat a la Taverna, no només a alguns editors basant-se en criteris individuals i no consensuats en relació a qui s'hauria d'informar i a qui no. Ferbr1 (disc.) 20:47, 14 juny 2010 (CEST)

És convenient posar un avís a la taverna, però no entenc per què no pot avisar a qui cregui que pot tenir interés.--Àlex Esp (Discussió) 01:49, 22 juny 2010 (CEST)

M'acabe de trobar amb això de miracle. Ferbr1, si m'hagueres contactat t'hauria explicat les raons. Imagine que parles de la recerca de consens (no votació) per a la notabilitat de llibres. Només vaig contactar una colla d'usuaris per les següents raons:

• És un debat que ja s'havia obert per a tota la comunitat i s'havia aturat com si a ningú no li interessara. Si jo el volia continuar, no veia perquè havia de dir a la comunitat altra volta "ei, que parle".
• Vaig buscar i rebuscar entre les pàgines de normes com s'havia d'obrir una proposta d'aquest tipus i no vaig trobar res clar, com em passa sovint que busque polítiques i normes de la Viquipèdia.

Per tant ho vaig fer com ho vaig considerar millor en eixe moment, vaig contactar els usuaris que semblaven interessats en aquest aspecte i els vaig dir que continuava el debat, que s'hi acostaren a participar si volien. També ho vaig anunciar en una pàgina de la Viquipèdia on es diu els debats i les votacions obertes.

La següent vegada que faça res saltant-me un pas necessari, t'agrairé que em contactes, m'ho expliques i m'enllaces a la pàgina que conté la política de què parles. D'aquesta manera no aprendré com funcionen les coses per casualitat, quan em passe per la taverna. --Fajardoalacant (disc.) 16:03, 18 jul 2010 (CEST)

.eus, domini per a la cultura i la llengua basques

Si us plau, doneu suport al domini .eus per a la cultura i la llengua basques, afegint la plantilla {{PuntuEus}} a la vostra pàgina d'usuari i signant aquí en senyal de suport. --Xabier Armendaritz (disc.) 14:52, 22 juny 2010 (CEST)

Es curiós entre centenars de signants només hi ha dos espanyols (encara un és de les Canàries) i la resta són tots bascs i catalans. Fins i tot en aixo no es poden trobar castellans al costat de la dignitat i la justícia; ja no hi ha quixots, be si que n'hi ha, però són catalans.--joc (disc.) 01:08, 25 juny 2010 (CEST)

A primer cop d’ull no havia vist que té a veure aquesta causa amb la Viquipèdia. Però analitzant l'impacte del domini punt CAT penso que hi ha diversos efectes que indirectament beneficien a la viquipèdia. Visualitzar que hi ha un espai a internet amb continguts en una llengua engresca a contribuir a la viquipèdia en la llengua en qüestió, facilita trobar continguts que poden ser referència per la viquipèdia i aplana el camí perquè els cercadors tinguin una pàgina en aquest domini en la que es prioritzin les cerques de continguts en aquesta llengua facilitant l’accés als articles de la viquipèdia. En resum l’existència de dominis lingüístics pot beneficiar la Viquipèdia, ja que està organitzada per llengües. --Gomà (disc.) 09:19, 25 juny 2010 (CEST)

Amb tot el respecte per la campanya, crec que s'hauria de transportar el missatge a l'Ambaixada. --Marc (Mani'm?) 11:58, 25 juny 2010 (CEST)

Divisions de futbol

Cal buscar un consens en com reanomenar les divisions de futbol espanyoles. Tenim

• Temporada 1928-1929 de la lliga de futbol espanyola
• Primera divisió espanyola 2005/06 - Segona divisió espanyola 1939/40
• Primera Divisió de la lliga espanyola de futbol 2010/11
• Primera divisió de la lliga espanyola de futbol 2009/10
• Lliga BBVA 2007/08
• Liga Adelante 2009/2010

Són noms llargs i costa trobar el títol correcte. També cal trobar un nom per a Primera, Segona, Segona divisió B... Ja vaig trobar una fòrmula per a coordinar les divisions regionals. Tenim com a anteriors discussions Discussió:Temporada 1928-1929 de la lliga de futbol espanyola i Discussió:Primera divisió de la lliga espanyola de futbol 2008/09.--Àlex Esp (Discussió) 16:59, 22 juny 2010 (CEST)

Una possible solució seria Primera/Segona/Tercera divisió espanyola de futbol xxxx-xx.--Àlex Esp (Discussió) 17:06, 22 juny 2010 (CEST)

trobo més clara la solució de l'Alex--barcelona (disc.) 09:15, 23 juny 2010 (CEST)

La solució de l'Àlex em sembla bona. Els patrocinadors (BBVA etc) canviaran en el futur, i no em sembla bona idea afegir-los al títol del article. Si que es poden mencionar en en el text del article de la temporada corresponent. --Jordiferrer (disc.) 10:19, 23 juny 2010 (CEST)

D'acord amb les opinions anteriors ... Millor la proposta d'en Alex. Per a divisions de nivell no estatal caldria mirar-s'ho amb més cura, el batibull és força més gran --Marc (Mani'm?) 12:01, 25 juny 2010 (CEST)

D'acord amb la proposta de l'Àlex Esp. --Davidpar (disc.) 21:42, 26 juny 2010 (CEST)

També em sembla la més clara i curta. És la que ho diu tot en menys paraules.--Lohen11 (disc.) 22:21, 26 juny 2010 (CEST)

Si us plau, documenteu i arxiveu els arguments pel futur. El que es parla a la taverna s'ho endur el temps, és circumstancial i després no es troba. Hi ha un punt que considero incorrecte: els anys cal indicar-los complets, ni 2009/10 ni 2009-10 sinó 2009-2010. --V.Riullop (parlem-ne) 11:15, 27 jul 2010 (CEST)

Problema greu amb els articles d'efemèrides

He estat estandarditzant articles d'efemèrides, i m'he trobat amb què pateixen (jo diria que tots ells) uns problema greu: no tenen ni una sola referència. En alguns casos, es poden trobar clicant l'enllaç a l'article que es troba descrit. En casos com en 401, s'ha afegit les conclusions d'un estudi sense saber quin és, per tant, si no se cita, és informació sense valor. En molts casos les informacions em sonaven a disbarats, però no sabia com procedir-hi. M'he vist temptat d'aplicar massivament, línia a línia, les peticions de referències. Però fer-ho podria equivaler a acabar amb milers d'articles. Potser és convenient fer-ho, però no ser estrictes en l'eliminació (n'hi ha que porten una dècada sense ser referenciats), però que serveixi d'avís de què aquella informació no està referenciada. 83.49.230.219 (discussió) 09:14, 26 juny 2010 (CEST)

La teva preocupació coincideix en molts altres articles i en que fa un parell de dies que m'hi he ficat. Els articles d'anys són força visitats i els tenim molt deixats. Hi ha molta feina a fer.--Lohen11 (disc.) 16:55, 26 juny 2010 (CEST)

jo els que omplo els faig de dues formes: o agafant coses d'altres wikis (no és traducció literal, per això no tenen plantilla de TR) o mirant què hi enllaça des dels nostres articles. Intento que després de l'esborrament dels anys buits que va dur a terme en Paucabot, tornin a "existir". No crec que sigui cosa de posar referències en totes les línes (si no pots començar perquè no n'he posat a CAP i he fet centenars...) sinó les informacions dubtoses, que és l'ús que ha de tenir la indicació de Cal ref per al meu gust. Si penseu que cal refer tot, agafeu un segle i comenceu, cap problema, estic d'acord que s'han de millorar --barcelona (disc.) 18:20, 26 juny 2010 (CEST)

La plantilla:Calendaris del món, que està dins de la plantilla:any crec que molesta i quedaria millor al final de l'article. Allà on està ara no permet per exemple incloure imatges a l'article fins al final de la plantilla. Si es posen a l'esquerra, el text queda molt estret. Algú ho sap fer?--Lohen11 (disc.) 18:34, 26 juny 2010 (CEST)

És on es troba en la resta de llengües. Una imatge podria quedar bé com a nou paràmetre entre aquesta caixa i la superior. 88.11.6.193 (discussió) 21:35, 26 juny 2010 (CEST)

Que estigui igual en altres llengües no vol dir que sigui el més encertat. Ningú ho sap solucionar?--Lohen11 (disc.) 21:47, 22 jul 2010 (CEST)

D'acord amb el Lohen, les dues plantilles juntes no és la millor solució. La {{Calendaris del món}} és del tipus infotaula, amb dades pròpies de l'any, i la {{any}} és tipus navegació per anar a altres articles de la col·lecció. S'haurien de separar i convertir la plantilla any en una de navegació a final de pàgina, igual que totes les de navegació. Així i tot, per poder posar imatges flotants a la dreta on ja hi ha plantilles, es pot utilitzar {{Agrupació d'elements}}. --V.Riullop (parlem-ne) 22:48, 22 jul 2010 (CEST)

Ho sento Lohen, però no ho sé. Volia proposar si algú s'inventa un estri per incloure als articles on apareix la data, de tal forma que es generi directament una línia en l'article de la data. D'aquesta forma quan hom considera que alguna data (dia o any) és important, podria escriure mitjançant aquest "estri" (destí:dia o any; la frase; la secció:efemèride, naixement, defunció,..; la referència; etc...). Alguna idea o voluntari per pensar en alguna solució més directa per mantenir aquests articles?. --amador (disc.) 19:12, 26 juny 2010 (CEST)

Seccions en els articles d'efemèrides

En els articles d'anys, a partir del segle VIII, comença a posar-s'hi constantment el terme "Països Catalans" separat de "Món" (en uns tres formats de codi diferents) a qualsevol dada ocorreguda en el territori. Si només hi ha una dada que és de fora, no s'hi posa "món", però si només és una dada dels PPCC sí que es marca. Aquesta deu ser l'única Wikipèdia sense afany d'internacionalització i que separa els articles així entre "allò nostre" i la resta. Crec que s'hauria de treure aquesta separació per fer l'enciclopèdia políticament més neutral i no només amigable per als pancatalanistes. Sobretot per què aquesta separació no té utilitat. Una distinció sense utilitat i conflictiva no és útil. 88.27.95.164 (discussió) 10:46, 27 juny 2010 (CEST)

Per mi si que té utilitat. A mesura que anem tenint més informació, aquesta s'haurà de separar i una bona manera per fer un primer pas és la de l'entorn més immediat (que podria ser més detallada) i la resta. Sembla que no som els únics, els francesos no només en fan un apartat sinó que en fan un article sencer, i el mateix fan els britànics.--Lohen11 (disc.) 11:14, 27 juny 2010 (CEST)

Separen per territoris administratius de diferents articles, no per la Commonwealth o la Francofonia, tot i tenir els dos territoris estatus reconeguts per les seves parts a diferència dels nacionalistes PPCC. També hi ha articles de la història de Catalunya o les Balears. No serveix de res que havent-hi només una dada estigui dintre de la secció "PPCC" o que es faci la dicotomia PPCC/món, com si el primer no fos part del segon. 88.27.95.164 (discussió) 11:31, 27 juny 2010 (CEST)

Trobo útil la separació PPCC/Món per trobar ràpidament una part de la informació que pot interessar els usuaris (no sé a quants; a mi m'és útil) Jordi Roqué (Discussió) 08:32, 28 juny 2010 (CEST)

I ho trobes útil fins i tot quan només hi ha una sola dada? Doncs no entenc per què. Recordo que en alguna pàgina això era fins i tot considerat un error d'estil. D'altra banda si aquesta és la utilitat de la separació serà més útil i concret fragmentar-ho en els termes políticament neutrals de "Catalunya, País Valencià, Andorra, Balears...", en comptes dels polititzats PPCC. Haver de mirar més d'una secció no seria tampoc cap problema per a ningú. 83.49.109.129 (discussió) 19:23, 30 juny 2010 (CEST)

A mi concretament no em provoca cap al·lèrgia utilitzar PPCC.--Lohen11 (disc.) 23:13, 30 juny 2010 (CEST)

Que un article només tingui una dada no vol dir que no en pugui arribar a tenir més. Separar àmbit de la llengua (Països Catalans) i Món em sembla força pràctic i útil i a més tampoc ho trobo cap barbaritat. --Mgclape (disc.) 02:24, 1 jul 2010 (CEST)

Si hom es pren la molèstia de llegir el nostre article vers els Països Catalans, hom pot prendre consciencia de la diversitat del tema segons les sensibilitats, no obstant queda clar el fons del concepte: el terme Països Catalans fa referència als territoris en els quals la llengua autòctona és el català, o bé els territoris que formen part d'unitats geohistòriques de predomini català. Com a tal el concepte és prou clar al citar els PPCC ens referim als territoris propers a la cultura catalana. Per altra banda: la Viquipèdia no és políticament correcte per se : estem fent una enciclopèdia i el terme PPCC és àmpliament conegut i prou notable com per justificar plenament la seva utilització en aquest àmbit. Des de el meu punt de vista (personal) la utilització política del terme és en mans de qui el llegeix no pas de qui redacta. Així, i per exemple, ara en un altre punt de la taverna (aqui) ens trobem en un altre cas amb el mateix rerefons: la política; la concepció divergent vers una noció d'estat. En aquest altre cas un usuari indica que l'altre empra un criteri erroni per que empra la intitulació oficial (referenciada) del rei d'Espanya de torn, davant les raons es deixa pas a les argumentacions deixant de banda les primeres.
No obstant la diferencia entre aquest fil i l'anterior citat es que aquest argumenta en base el Llibre d'estil. Així sota aquest punt de vista (i deixant de banda concepcions polítiques d'una vegada) crec que, tal com indica l'apartat d'encapçalaments en els casos que sols hi hagi dades vers una de les dues "divisions per proximitat" (cultural) que solem emprar (món, PPCC) s'haurien de llevar els encapçalaments, si són necessaris ja s'afegiran. Si es recullen dades que impliquin aquestes dues divisions s'empren els encapçalaments món i PPCC i per ultim si dins les dues divisions hi ha prou dades es podria fer encapçalaments per territoris. --Marc (Mani'm?) 11:30, 1 jul 2010 (CEST)

Ben d'acord amb en Mafoso.--Lohen11 (disc.) 11:34, 1 jul 2010 (CEST)