Discussió:Consulta sobre la independència de Catalunya a Arenys de Munt

Resultats i fonts

KRLS, per si et fa servei

• 13 setembre 2009, consulta popular

• cens......abstenció...votants.....si.....no....blancs.....nuls
• ............................2.681....2.589....51......29........12

• 7 de juny de 2009, eleccions europees

• ...cens...abstenció..votants....CiU...PSC...ERC....PP...ICV...altres
• ...6.161....3.996.......2.165.....705...504...414...208...124....210

• març 2008, congrès espanya

• ...cens...abstenció..votants....CiU....PSC....ERC....PP...ICV...altres
• ...6.055....1.793.......4.262....1.316..1.521...612...390...195...228

• maig 2007, muicipals

• ...cens...abstenció..votants....CiU...PSC...ERC....PP...ICV...altres
• ...6.016.....2.519........3.497.....651...430...744....50....0....1.622

• CONCLUSIÓ LA MEITAT DELS VOTANTS DEL PSC HAN VOTAT A FAVOR, o be els votants del PSC i del PP no han anat a votar, i han aparegut 500 votants independentistes abstencionistes a altres votacions ( o son el de 16-17 anys)
• font dades http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm

--XpoferenS (disc.) 23:35, 13 set 2009 (CEST)

No seria bo tenir els titulars dels periòdics del país (Avui, Vanguardia, Periòdic...) també?--espencat (disc.) 10:42, 14 set 2009 (CEST)

Podríem fer 2 apartats: premsa local i internacional.--Lohen11 (disc.) 11:05, 14 set 2009 (CEST)

• El medi que ha fet el millor seguiment ha estat naciodigital.cat http://www.naciodigital.cat/?seccio=noticies&accio=veure&id=12048
• Vegeu també que diuen aquests:

• http://www.libertaddigital.com/opinion/agapito-maestre/violencia-a-la-catalana-50818/
• http://www.gees.org/articulo/6703/

--XpoferenS (disc.) 12:24, 14 set 2009 (CEST)

Informació que falta per afegir

• Estaria bé afegir alguns dels actes que hi havien el 13-S. Fet!
• El PSOE demana als demòcrates que condemnin la consulta d'Arenys de Munt (s'ha de revisar millor i mirar si realment era una opinió personal o no).
• UPyD exige "responsabilidades" por la consulta de Arenys.--KRLS , (disc.) 16:48, 14 set 2009 (CEST) Fet!
• [Estaria bé citar en algun moment l'impulsor de la Consulta, que va ser al mateix temps el Portantveu i Coordinador de tota la consulta i qui va rebre les amenaces de mort, en Josep Manel Ximenis, altrament s'estarà manipulant la realitat d'una forma clara].

• Tens alguna referència on se'n parli?? --Arnaugir 14:32, 28 gen 2011 (CET)

• Bé, jo no en sé gaire d'internet, a part de ser-ne usuari, però en el mateix article de wiquipedia en Josep Manel Ximenis surt dues vegades, fent una roda de premsa amb l'Urile Bertran, l'Alfons Lopez Tena, en Jordi Bilbeny, sent ell qui fa la Roda de premsa i després en el discurs per fer publics els resultats. A més s'ha publicat un llibre a on apareix tota aquesta informació, D'Arenys de Munt al Cel'. Probablement estem parlant de la persona més important de la consulta d'Arenys de Munt i d'un dels activistes independentistes més importants dels dos darrers anys, però no se'l cita enlloc de la Viquipedia. Penso que es poden buscar entrades a internet amb el seu nom i les vinculacions amb la consulta d'Arenys de Munt.

Intentaré trobar alguna cosa i, si és rellevant, afegir-ho. (també pots fer-ho tu, aportant les referències adequades: notícies de diaris, el llibre que comentes, etc). De totes maneres cal anar en compte perquè aquest article és de qualitat.--Arnaugir 14:42, 28 gen 2011 (CET)

• Adjunto unes quantes referències que he trobat en les que es parla d'en Ximenis i se'l cita com a impulsor, portantveu de la consulta i com a receptor de les amenaces i haver portat escorta policial durant dos mesos. Espero que siguin útils. També hi ha referències a ell en les mateixes referencies que es citen en la mateixa entrada de la consulta i la pregunta seria: com és que no se'l cita? Segur que aquest és un article de qualitat? Pot un article de qualitat obviar una de les informacions més importants de l'article? Segur que hi deu haver una resposta i aquesta deu ser que perquè s'ha generat molta informació. Segur, però encara es pot millorar força aquest article.

http://www.racocatala.cat/noticia/24079/dels-impulsors-consulta-darenys-va-dur-escorta-dos-mesos-amenaces-mort

http://www.aragirona.cat/noticia/34699/limpulsor-de-la-consulta-darenys-va-portar-escorta-durant-dos-mesos-per-amenaces

http://www.naciodigital.cat/noticia/18171/impulsor/consulta/arenys/amb/escorta/policial

http://www.som.cat/i/1281/josep-manel-ximenis--d%E2%80%99arenys-de-munt-al-cel

http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2010/09/l_impulsor_de_la_consulta_d_arenys_va_estar_dos_mesos_amb_escorta_per_amenaces_56987.php

http://www.racocatala.cat/forums/fil/114706/j.m-ximenis-cup-arenys-munt-entenem-catalunya-son-paisos-catalans

http://www.avui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/305332-limpulsor-de-la-consulta-darenys-va-estar-mes-de-dos-mesos-amb-escorta-policial-per-amenaces.html?dema=1

http://www.vilaweb.cat/noticia/3660631/20091127/ximenis-gratem-prou-dins-cada-catala-trobem-independentista.html

http://www.cup.cat/node/2308

http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Proclamaci%C3%B3_dels_resultats_del_refer%C3%A8ndum_per_la_Independ%C3%A8ncia_a_Arenys_de_Munt.ogv

http://www.directe.cat/noticia/18062/ximenis-estem-davant-el-moviment-sobiranista-mes-important-que-hi-ha-hagut-mai-a-la-nostra-18062

http://portalcatala.forocatalan.com/t653-13-de-setembre-consulta-per-catalunya-arenys-de-munt

http://www.ximenis.cat/

Fa poc es va esborrar aquest article per considerar-lo autobombo: Josep Manel Jiménez i Gil (Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2010/12#Josep Manel Jiménez i Gil). Pau Cabot · Discussió 17:08, 28 gen 2011 (CET)

Jo no sé si es tracta dautobombo' però està clar que amagar una informació de forma intencionada per algú que la considera 'autobombo' es falsificar la realitat. Potser que algú faci una revisió d'aquest tema. No pot ser que hi hagi fonts reals i contrastades que ho corroborin i 'algu' es situï per sobre d'aquestes informacions per amagar la realitat. Si és així estarem fent un flac favor a la societat.—el comentari anterior sense signar és fet per 87.223.96.146 (disc. • contr.) --Pau Cabot · Discussió 22:11, 2 feb 2011 (CET)

• El meu bon amic Andreu m'ha demanat d'intervenir en aquesta discussió, atès que ell no domina gaire el tema informàtic, al mateix temps m'ho ha demanat ja que vaig poder participar en l'organització de la Consulta d'Arenys de Munt. Puc corroborar que el que diu es cert i, potser, seria important que algú amb una visió més neutra, però al mateix temps objectiva, pugues millorar aquest article a partir de la informació facilitada. Curiosament aquest article cita de forma indirecta a en Josep Manel Ximenis en diferents ocasions però sense citar-lo. Ell es el regidor de la CUP a Arenys de Munt, és el president del MAPA, va ser el principal impulsor de la consulta d'Arenys de Munt, va ser l'únic portaveu i l'únic coordinador, és qui va rebre les amenaces de mort i qui va haver de portar escorta policial, és qui va impulsar la creació de la Coordinadora Nacional de la Consulta per la independència de la Nació Catalana, de la qual actualment és el president, va ser un dels impulsor de SUMA INDEPENDÈNCIA. Però, malgrat la seva rellevància en tot el procés, no se'l cita en cap moment. Probablement estem parlant d'una injustícia informativa, però la manca d'aquesta informació deteriora l'article i no permet evaluar-lo com a un 'article de qualitat'. Saravia (disc.) 13:29, 3 feb 2011 (CET)

A mi no em sembla malament afegir-hi algunes informacions o millor dit actualitzacions d'una de les figures més destacades de la consulta. Malgrat això, no estic d'acord que el contingut d'abans no fos neutral, sinó que era del tot complet, però això no li treu la qualitat que es mereix. A l'apartat:

• "Amenaces, coaccions i espionatge" canviar "Fins i tot, l'organitzador principal de la consulta ha necessitat protecció policial durant les últimes dues setmanes abans de la consulta per la seva seguretat.[49]" Per "Fins i tot, l'organitzador principal de la consulta, J. M. Ximenis va necessitar protecció policial durant més de dos mesos abans i després de la consulta per la seva seguretat, després d'haver rebut amenaces de mort. Diari avui.
• "mitjançant una moció presentada per la CUP d'Arenys de Munt, que fou aprovada amb el suport de tots els partits amb representació al consistori, amb l'excepció dels dos regidors del PSC, que s'hi oposaren." posaria "mitjançant una moció presentada pel regidor de la CUP d'Arenys de Munt J. M. Ximenis, que fou aprovada amb el [...]"--KRLS , (disc.) 15:56, 3 feb 2011 (CET)
• D'acord amb les aportacions de KRLS, només que posaria el nom complert 'Josep Manel Ximenis'.

Al mateix temps, penso que també seria interessant explicar d'on va sortir la iniciativa de fer la consulta i quan, allò del 2006, com a resposta a una consulta municipal sobre el soterrament de la Riera i des d'un moviment ecològista que s'hi oposava, destacant la importància de la societat civil, organitzada al marge dels partits polítics, la que va conseguir crear-la (no fa falta que faci cap reflexió sobre la importància de la societat civil sobre molts dels esdeveniments que estan canviant el món i el nostre país). I també penso que seria interessant destacar el recolzament d'un President de la Generalitat a aquella consulta, en Pasqual Maragall, ara que tant es parla de si els presidents de la Generalitat han de votar o no una consulta d'aquestes característiques, en tenim un que li va donar suport de forma clara. Així com un actual conseller de la Generalitat, en Ferran Mascarell. La Viquipedia hauria de recollir aquesta informació d'una de les iniciatives independentistes més importants que s'han dut a terme al nostre país, d'on va sorgir i quan i els recolzaments destacats que va recollir, un President de la Generalitat i un Conseller, en actiu de la Generalitat.

Es pot posar neutralment?

Crec que el muntatge descarat de TeleMadrid per tal de criminalitzar la consulta i els independentistes en general hauria de quedar reflectit aquí a l'apartat de "en contra". Però no sé com introduir-ho neutralment. Crida l'atenció el posicionament de la veu en off per una presentadora que sens èxit posa per a què l'ataquin (la imatge està tallada, està molta estona esperant sense fer res, mentre s'acumula la gent) i acaba fent-se la víctima quan no ha passat absolutament res i pitjor ho hagués passat en qualsevol transmissió esportiva. Alguna manera neutral hi hauria d'haver d'introduir aquest pamflet de TM en l'article sense que sembli que a Catalunya hi ha un règim totalitari com és la seva intenció de fer veure. 193.152.140.239 (discussió) 18:44, 14 set 2009 (CEST)

No crec que li haguem de donar més bombo a aquests de telemadrid, tampoc no s'ha fet més ressó d'això excepte els forums de racó català i ells mateixos.--KRLS , (disc.) 16:13, 15 set 2009 (CEST)

És en portada a e-notícies. 193.152.140.239 (discussió) 21:01, 15 set 2009 (CEST)

També n'han parlat a Fórmula TV i a Diario Crítico. 193.152.140.239 (discussió) 18:51, 16 set 2009 (CEST)

Traduccions

Jo no sé flamenc o turc. Crec que s'haurien de citar els mitjans estrangers en català, posant les versions originals a peu de pàgina. 193.152.140.239 (discussió) 19:32, 14 set 2009 (CEST)

english

He fet la traducció però el meu anglès ja no és el que era i m'agradaria que li féssiu un cop d'ull i digueu si creieu que s'ha d'ampliar o millorar. Tampoc m'extranyaria que algun llest decidís que no compleix els criteris de notabilitat i calgui discutir-hi... Gràcies! --Jey (disc.) 13:07, 15 set 2009 (CEST)

Hola, Jey. He fet unes petites correccions i hi he afegit "See also" i enllaços interns. Espero que et sembli bé, però. Salut! --Judesba (disc.) 15:56, 15 set 2009 (CEST)

Etiqueta d'eleccions en curs

Trec la etiqueta de

_{Aquest article o secció tracta sobre unes eleccions actualment en curs. La informació continguda pot estar obsoleta o per actualitzar. Si us plau, no introduïu informació especulativa i recordeu posar referències a fonts publicades per a donar més detalls.}

Encara que encara hi hagi repercussions de la consulta ja no està tècnicament en curs. A més, dóna la imatge que l'article està desactualitzat, quan és tot el contrari.--Ssola (disc.) 16:40, 15 set 2009 (CEST)

Fotos

He trobat una sèrie de fotografies publicades a Flickr sobre la jornada de diumenge passat. --Judesba (disc.) 16:58, 15 set 2009 (CEST)

Jo he contactat amb aquest dos usuaris i he aconseguit que alliberin les seves fotos d'arenys, la segona en té 200 fotos bastant interessants:

• espiadimonis
• familiabarrinaire--KRLS , (disc.) 17:45, 15 set 2009 (CEST)

PD: Les fotos que dius no es poden penjar a Commons si voleu penjar alguna doncs hauràs de demanar que canviin la llicència.--KRLS , (disc.) 17:45, 15 set 2009 (CEST)

Gràcies, KRLS. --Judesba (disc.) 15:59, 16 set 2009 (CEST)

Citació necesaria

No tothom ha seguit aquests esdeveniments amb atenció. Jo realment no sé si va ser Falange la primera, i potser qualsevol altre grupuscle ho va fer abans. Una cita, res més, per tal de assolir una verificabilitat. Ferbr1 (disc.) 17:36, 15 set 2009 (CEST)

Neutralitat...

Hi ha algun motiu enciclopèdic per a fer diferències només amb Espanya en aquest punt? Per què quan escrivim sobre l'Argentina, escrivim "Argentina" (i no "Estat argentí"), quan escrivim sobre Xina (i no "Estat xinés"), però al cas d'Espanya, apareix "Estat espanyol"?

En aquest cas, la preferència d'utilitzar "Estat espanyol" només es pot llegir en clau soberanista ("Espanya no existeix", "Espanya és un estat però no una nació", etc.). Escriure "Espanya" pot ser neutral i també pot ser no neutral, segons el context, però escriure "Estat espanyol" en aquest context, mai no pot ser neutral.

L'única forma d'assolir la neutralitat és quan tothom cedeix un poc, quan tothom no està del tot satisfet amb el resultat final... Ferbr1 (disc.) 10:43, 16 set 2009 (CEST)

Aixó és quasi afirmar que la veritat i la neutralitat no existeixen (o no importen) i substituir la neuralitat per un compromis o una negociació (per partir el pastis dels interessos). La forma d'assolir la neutralitat és trobar-la junts fins que tothom hi estigui d'acord i tothom quedi 100% satisfet. Aixó si, que tothom avantposi la raó als interessos. --147.83.48.87 (discussió) 10:03, 17 set 2009 (CEST)

I tu hauries de ser el primer, anònim. Has escrit el mateix que jo, amb altres paraules. I no, no crec que en aquest cas, com en infinitat d'altres relacionats amb les idees, la política, etc. (és a dir, amb el que fa l'ésser humà per voluntat pròpia i sentit de trascendència), la neutralitat existeixi. Ferbr1 (disc.) 10:17, 17 set 2009 (CEST)

La neutralitat existeix a dos nivells: La neutralitat subjectiva, és a dir, aquells que són neutrals perquè no tenen interessos en l'afer (en aquest cas algú que no tingui cap relació amb l'estat espanyol ni amb cap situació anàloga en el seu estat). I la neutralitat objectiva, és a dir, la dels que independentment de tenir interessos o no en l'afer fan l'exercici intel·lectual d'escriure a la viquipèdia sense prendre partit ni afavorir a cap part. Com que a la viquipèdia hi escrivim voluntaris, cada article té més tendència a atreure els que hi tenen interessos que als que no n'hi tenen. Però mal servei faríem si no féssim l'esforç de intentar ser objectivament neutrals i ens limitéssim a mercadejar acords de compromís entre les diferents parts interessades. Confio que quan parlaves de cedir tothom et referies a fer tots l'esforç de ser objectivament neutrals, però tal com ha quedat escrit podia semblar com una crida al mercadeig. Igual com penso que quan dius que en alguns temes la neutralitat no existeix et refereixes a que en alguns temes tots en som part i per tant la neutralitat subjectiva no existeix, però això no treu que continuem fent l'esforç intel·lectual de ser objectivament neutrals. Si ho escric no és pas per fer-te cap retret. Segurament estic dient el mateix que tu amb diferents paraules, de fet amb més paraules, però trobava la necessitat de puntualitzar-ho. --147.83.48.87 (discussió) 13:34, 17 set 2009 (CEST)

No tinc clar que posar Espanya sigui més neutral, ja que podria ser indicador d'una contraposició amb Catalunya que posant-hi el terme estat es dilueix doncs inclou sense cap mena de dubtes a la comunitat autònoma. Aclarir-ho podria fer-ho més neutral. 158.109.210.96 (discussió) 11:59, 16 set 2009 (CEST)

Jo el que si crec és que si es vol posar Catalunya s'hauria de posar penjant d'Estat Espanyol.--KRLS , (disc.) 12:14, 16 set 2009 (CEST)

En aquest cas es podria posar Espanya sense que es veiés una contraposició. Encara que es perdria l'orde de proximitat en explicar els fets. 158.109.210.96 (discussió) 12:22, 16 set 2009 (CEST)

Pues l'ordre podria ser: ==Reaccions posteriors a la consulta== ===Espanya=== ====Catalunya==== ===Internacionalment=== Ferbr1 (disc.) 12:43, 16 set 2009 (CEST)

M'agradi o no crec que és el més sensat, a més a més, aquí posar Espanya permet escurçar una mica el títol que avegades és millor, en el text si que es pot posar estat espanyol.--KRLS , (disc.) 18:14, 16 set 2009 (CEST)

La classificació proposada és incoherent en el sentit que si es tractés de fer una classificació territorial on els conjunts continguin les parts el resultat hauria de ser: == Internacional == === Ests Units === ==== Califòrnia ==== ==== Dakota ==== ... === Espanya === ==== Galícia ==== ==== Madrid ==== .... === França === ... :/<nowiki> Però no es tracta d’això. Es tracta de classificar reaccions en una consulta sobre la separació política de dos territoris. Sembla que la classificació més natural sigui: :<nowiki> == Opinions en la zona A que hipotèticament se separaria segons la consulta == == Opinions en la zona B que hipotèticament se separaria segons la consulta == == Opinions en la resta del mon == : Forçar una classificació en la que les opinions en una de les zones que se separarien queda inclosa dins del conjunt i les opinions de l'altra quedin classificades directament dins del conjunt, a banda de semblar artificial, dona la sensació d'una intenció de ressaltar que la zona en que es fa la consulta està unida a la resta. Però això és tan evident (si no estiguessin unides la consulta no tindria cas) que el sol fet de ressaltar-ho fa que sembli que els redactors de l'article estan prenent partit per una de les dues opcions. --147.83.48.87 (discussió) 10:03, 17 set 2009 (CEST)

L'ordenació de les seccions, en aquest punt, em dóna igual; en realitat, la situació que em sembla veritablement deficient és la utilització de l'expressió "Estat espanyol", perquè en aquest context específic és evidentment esbiaixada. Vr. gr., si un uruguaià parla de la geografia d'Espanya i utilitza l'expresió "Estat espanyol", evidentment no està esbiaixant el seu discurs, però si a l'article que parla sobre la Consulta per la independència de Catalunya a Arenys de Munt s'utilitza la molt intencionada expressió "Estat espanyol", si que s'està esbiaixant. Ferbr1 (disc.) 10:17, 17 set 2009 (CEST)

Tens raó que pot semblar esbiaixada, no tinc clar que sigui “evidentment esbiaixada”.

Més amunt s’ha comentat les dificultats de posar “Espanya”. En aquest context estic d’acord amb tu que posant “Espanya” queda perfectament clar el que es vol dir. Però potser estaria més clar i neutral si es posés “A la resta de l’estat espanyol”. La idea parteix del següent anàlisi:

Classificacions possibles:

Catalunya/Espanya: Transmet el missatge que són dues realitats diferents i oposades si es posen al mateix nivell. Transmet el missatge que la opinió a Espanya esta per damunt de la opinió a Catalunya si es posa Catalunya en un nivell inferior com una subsecció dins de la secció Espanya.

Catalunya/Estat espanyol: El mateix que abans però diluït perquè “Estat espanyol” inclou sense cap mena de dubtes Catalunya.

Catalunya/Resta d’Espanya: La classificació és clara però transmet més aviat el missatge de que Catalunya “és Espanya” afavorint la “causa” dels unionistes que no pas els missatges que “Catalunya pertany a Espanya” o que “Catalunya està sota el domini espanyol” que afavoririen la “causa” dels separatistes. No és neutral.

Catalunya/Resta de l’estat espanyol: Deixa clar que Catalunya forma part de l’estat Espanyol i no afirma ni nega si aquesta realitat és més o menys íntima, més o menys permanent, més o menys transitòria. No pren part, per tant, és neutral.

--147.83.48.87 (discussió) 13:34, 17 set 2009 (CEST)

Referències

He anat buscant les referències que faltaven i al final em queden dues:

• La falange va ser la primera en mobilitzar-se.

• José García Domínguez, columnista de l'ABC va indicar que caldria fer un referèndum per a expulsar Catalunya de la UE.

La segona la veritat em sembla massa estúpida fins i tot per gent així, però mai em deixen de sorprendre.

Si ningú troba alguna referència al respecte, s'haurien d'eliminar.Mbosch (disc.) 12:39, 16 set 2009 (CEST)

La segona no té cap rellevància, en la meva opinió. Cap rellevància ni política ni històrica (les úniques rellevàncies que podria tenir, en definitiva), vull dir. Jo penso que caldria evitar la tentació de deixar constància de totes les provocacions i ximpleries que es van dir i es van a dir dels dos bàndols d'aquesta discussió. Jo fa uno hora vaig trobar, per exemple, aquestes declaracions ("estamos asistiendo al último 11 de septiembre del autonomismo"; "Queremos un Estado para dejar de pagar a los ministerios de Madrid, esa banda de corruptos que después nos envían a Arenys de Munt a los abogados del Estado de Falange. Para eso queremos un estado"; en fi, mare meva...) i no vaig venir corrent a aprofitar-me d'aquestes ximpleries per tal de ridiculitzar la posició dels independentistes. Ferbr1 (disc.) 12:44, 16 set 2009 (CEST)

http://heterodoxias.net/index.php?blog=1&title=punto_de_fuga&more=1&c=1&tb=1&pb=1

He ahí, sin ir más lejos, los quiméricos términos de la pregunta-chiste en torno a la que giró la performance secesionista de Arenys de Munt. Y es que, desde el estricto territorio de la lógica cartesiana, no habría reparo alguno que oponer a esos simulacros de onanismo soberanista siempre que el interrogante impreso en las papeletas obedeciese, más o menos, a la siguiente fatalidad empírica: ¿Está usted dispuesto a que Cataluña se vea expulsada mañana mismo de la Unión Europea, excluido ipso facto su territorio del uso del euro en tanto que unidad de cuenta, y gravadas sus exportaciones con aranceles y contingentes en verdad leoninos, todo ello por mor de san Prat de la Riba y la mancillada identidad nacional del Clan de los López (Tena y Bofill), entre otros?

Aquí hi veus escrit el que posava la frase? Perquè jo no veig que ell demani això, ni que vulguis això. Ell diu que la frase era tendenciosa i que s'hauria de posar a la consulta que si Catalunya s'independitzes deixaria de ser de la UE.--KRLS , (disc.) 13:55, 16 set 2009 (CEST)

• Cap organització independentista o sobiranista va condemnar aquests actes de violència contra el PSC[cal citació]. Qual és la justificació d'aquest "cal citació"? He de tindre proves per a demostrar que el que no existeix és que no existeix...? Qui ha de portar les referències és qui pensa que alguna organització d'aquest tipus va emetre qualsevol mena de condemna. Ferbr1 (disc.) 16:02, 16 set 2009 (CEST)

L'organitzador no compta per no ser una organització? 158.109.210.96 (discussió) 16:19, 16 set 2009 (CEST)

Les persones no son organitzacions. Ferbr1 (disc.) 16:45, 16 set 2009 (CEST)

I a més el PSC no és la Falange. No ho havia llegit bé. 158.109.210.96 (discussió) 16:49, 16 set 2009 (CEST)

Que voleu que us digui això de condemna em molesta sempre bastant, si ho haguéssim d'anar fent per tot. Jo crec que són frase típiques de la 'calanya espanyola que a qualsevol han de condemnar. Jo crec que és més rellevant que l'alcalde d'Arenys que és el màxim representant d'Arenys "condemni" o no estava d'acord en tirar pedres que això de les organitzacions. Potser hi estan en contra però com no h otroben rellevant no ho van fent, sinó també es podria posar que les organitzacions no condemnen quan tiren a terra els bous d'Osborne. I sobre si la falange va ser la primera, jo no sé si es trobarà en algun diari, però realment va ser la primera en posicionar-se en contra si no comptem al PSC que va votar en contra a la votació del consistori.--KRLS , (disc.) 18:37, 16 set 2009 (CEST)

Tens raó, Ferbr1, en indicar que la manca d'evidència no es pot provar. Però precisament per això aquest fragment sobre la no condemna crec que hi sobra, ja que constitueix una acusació velada i per tant no neutral, contra una àmplia gamma de col·lectius heterogenis. Fins on jo sé, tampoc ho ha condemnat ningú del PP, ni de C's, ni de UPyD, ni la Falange, ni d'Intereconomía, ni de la Razón, ni de l'ABC, ni de TeleMadrid... però indicar-ho a l'article em semblaria fora de lloc. Molt diferent seria trobar una referència en què es neguin a condemnar-ho, relativitzin els fets o que responguin amb una evasiva davant d'una sol·licitud directa. Però llavors, enlloc de parlar d'organitzacions en general caldria posar nom i cognoms. 193.152.140.239 (discussió) 18:48, 16 set 2009 (CEST)

Home, acusacions velades hi ha per tot arreu, en aquest article. De tota manera, com que comentes el tema de la relativització, a la referència sobre el tema del vidre trencat si que hi ha una relativització, quan parlen de la utilització política dels altres sobre aquest fet (ho han magnificat, etc.). Ferbr1 (disc.) 20:59, 16 set 2009 (CEST)

Jo crec que si que hauríem d'indicar que es van trencar dos llunes dels autocars per un grup "d'antifeixistes", jo no diria independentistes, i no posar incidències poc importants. Ser antifeixista no treu que siguin independentistes, però el que els unia a tots era allò.--KRLS , (disc.) 21:18, 16 set 2009 (CEST)

A l'article no es diu qui va trencar els vidres, no crec que sembli que s'acusssi als independentites. De tota manera, si hi ha fonts que diuen que van ser els antifeixistes, endavant. Per altra banda, no estas dient que aquest fet de violència és una incidència poc important, no? Evidentment, ni aquest article ni cap hauria de ser una tirallonga de fets rebuigables o meritòris, perquè la Viquipèdia no és un dipòsit indiscriminat, açò està fora de discussió. Ferbr1 (disc.) 21:29, 16 set 2009 (CEST)

Biaix

No entenc que es digui que no es poden demanar citacions per dir que cap organització independentista ni sobiranista va condemnar el vandalisme contra el PSC, i al mateix temps es demanin citacions per dir que la falange va ser el primer grup en mobilitzar-se en contra.

A veure, s'està demanant exactament el mateix, un mitjà, una referència, que digui això. No volem que algú de la vp faci una recerca per arribar a la conclusió que ningú no ho va fer, sinó que demanem la referència d'algú reputat que afirmi que ningú no ho va fer.

Ah, i per cert, la frase aquesta a mi em sembla una difamació espanyolista, voler atacar gratuïtament els independentistes. Però clar, en el temps en què vivim, aquestes mentides són fàcils de desemmascarar. Busqueu al google "condemna atac contra la seu socialista a Arenys de Munt" (sense les cometes) i tenim coses com:

• Condemna de l'alcalde (independentista, diria): En declaracions a Efe, l'alcalde del municipi, Carles Móra, ha condemnat aquestes pintades (dia 5)
• Condemna d'ERC (independentistes): ERC d’Arenys de Munt condemna enèrgicament les pintades aparegudes a la seu local del PSC (dia 6)
• Condemna de CiU (són sobiranistes, no?): CiU d'Arenys de Munt condemna "enèrgicament" les pintades a la seu del PSC (dia 7)

--83.44.189.89 (discussió) 02:08, 17 set 2009 (CEST)

Modera el llenguatge, anònim. Ferbr1 (disc.) 09:27, 17 set 2009 (CEST) PD) i gràcies per aquest enllaç, perquè ara ja es pot ampliar un poc el tema de l'enaltiment del terrorisme, amb els "Visca la Terra Lliure" i el Gora Eta" de la teva magnífica aportació. ;-)

Estic una mica mosca amb els teus comentaris. No veig a les refs que posi res sobre Terra Lliure. Després quan es diu "Visca la terra lliure" no veig cap al·lusió a la organització armada que va desaparèixer, sinó a que volen la seva terra lliure. Aquí no anem inventant coses, home.--KRLS , (disc.) 16:10, 17 set 2009 (CEST)

Ací, que és la font utilitzada a l'article (nº 57 en aquest moment), diu: "Los gritos a favor de la independencia destacaron sobre los demás, si bien también pudieron escucharse cánticos a favor de la banda Terra Lliure o los ya clásicos «boti, boti, boti, español el que no boti» o «fora, fora, fora, la bandera española»". Ferbr1 (disc.) 16:20, 17 set 2009 (CEST)

M'agradaria demanar més refs sobre aquesta afirmació d'un suposat exaltament del terrorisme (que això del exaltament del terrorisme ja em sembla no neutral de per si), perquè no em sembla neutral el diari (com tu dius amb llibertat.cat, que nosaltres afegim diverses). És a dir, es sabut que els càntics que demanen Visca la terra lliure o Visca terra lliure no estan reclamant el retorn de Terra Lliure ni molt menys, Després que si fos així, la calanya espanyola ja hauria haver engarjolat a la presó desenes de catalans que coregen aquestes consignes habituals entre independentistes que simplement reclamen la seva terra lliure (com si passaria amb en Gora ETA), això sé que no trobaré cap diari que es parli d'això (excepte una discussió en una fòrum de Racó Català que no tindria cabuda aquí).--KRLS , (disc.) 00:39, 18 set 2009 (CEST)

A l'article no hi ha cap menció a un enaltiment del terrorisme. En Lohen11 la va llevar, i després de pensar-ho, em vaig adonar que va fer el correcte, perquè, com delicte que és, només s'hauria d'afegir si hi ha alguna sentència. A l'article només s'esmenta els "gora ETA" i els "Visca Terra Lliure", deixant que les interpretacions les facin els lectors. Ferbr1 (disc.) 01:36, 18 set 2009 (CEST) PD) què és "la calanya espanyola"? una forma de parlar dels franquistes? Em sembla un poc discriminatòria, en veritat, com quan els espanyolistes excloents utilitzan el mot "catalufo". En fi, crec que caldria evitar utilitzar expressions insultants.

L'alcalde denuncià l'onze de setembre que s'havien descobert càmeres ocultes dins de les dependències municipals d'Arenys de Munt, l'origen de les quals roman desconegut tot i que alguns mitjans les a

En cap d'aquestes fonts el propi mitjà de comunicació fa cap especulació. No només això, sinò que tan sols un, l'últim (llibertat.cat), recull aquesta sospita atribuint-la a "mitjans pròxims" a l'alcalde (és a dir, no és una especulació del mitjà). Ferbr1 (disc.) 09:52, 17 set 2009 (CEST)

Qualitat de les fonts

Jo pense que sobre aquest tema hi ha un munt de fonts de bona qualitat en català, i per tal motiu s'hauria d'evitar utilitzar fonts evidentment esbiaixades com el llibertat.cat o fins i tot el directe! no creieu? L'única forma de que es pugui prendre seriosament aquest article per tal de fer les traduccions cap a altre viquipèdies, és que estigui fonamentat amb fonts d'un mínim de serietat. Tinc ganes de fer la traducció a eswiki, i podria defendre la utilització del 3cat24, l'Avui, etc., però de cap manera podria fer-ho amb les frases referenciades amb fonts militants, i el mateix problema es tindrà en qualsevol altra viquipèdia, a poc que qualsevol usuari comprobés les referències aportades. De tota manera, fins i tot a l'àmbit exclusio de cawiki, és una pèrdua de qualitat utilitzar fonts esbiaxiades. Ferbr1 (disc.) 09:58, 17 set 2009 (CEST)

Dependrà de si estàs referenciant un fet objectiu o una altra qüestió més subjectiva. 158.109.210.96 (discussió) 13:53, 17 set 2009 (CEST)

Evidentment. Com que aquest no és el cas, la seva puntualització no aplica molt que diguem. Ferbr1 (disc.) 14:14, 17 set 2009 (CEST)

És que no has indicat cap referència en concret. Podria ser que algun esdeveniment d'interès per a l'article, només fos enregistrat per algun d'aquests mitjans. 158.109.210.96 (discussió) 14:24, 17 set 2009 (CEST)

Cap diari és neutral, l'esbiaix existeix en tots els diaris. No som ningú per decidir quines són de qualitat i quines no, i això no és un cas com el cas Rebelión, i aquí no es posen enllaços d'spamm.--KRLS , (disc.) 16:06, 17 set 2009 (CEST)

D'acord, però alguns periòdics són menys neutrals que altres. És cert que no tenim cap autoritat per tal de decidir quins són neutrals i quins no, però home, tenim VP:FF, i per força un periòdic que s'autoanomena independentista no és la millor font del mon si el tema és polèmic. Si apareix un usuari anticatalanista i plena l'article de referències preses de libertaddigital i l'ABC, què farem, le direm "home, no, que no són neutrals"? Només estic dient que quant menys posicionades estiguin les fonts, serà millor per tothom. Ferbr1 (disc.) 16:30, 17 set 2009 (CEST)

Això trobo que no és cert. Busca a YouTube el vídeo sobre la diferència de transmissió de La Sexta i TeleMadrid i te'n faràs creus del que diu la segona. Cal analitzar cas per cas per treure'n el màxim d'objectivitat. 158.109.210.96 (discussió) 16:22, 17 set 2009 (CEST)

No entenc. Ferbr1 (disc.) 16:30, 17 set 2009 (CEST)

Era un comentari en resposta a KRLS. Si mires la diferència de reacció de La Sexta i TeleMadrid davant situacions comparables (o compara-la amb qualsevol retransmissió esportiva) podràs comprovar que TeleMadrid no tenia cap intenció d'informar sinó de manipular de forma molt descarada els fets per adoctrinar el seu públic, amb el que és fàcil veure que un viquipedista sí que pot concloure que hi ha fonts més neutrals que altres. Gent gran somrient al voltant, parlant educadament, gent que només per dur una estelada és titllada com a "radical" per al veu en off, comentaris de neteja ètnica curiosament fora de càmera... no tenien cap intenció de fer cap reportatge més del que han fet. A saber a quants llocs es varen posar fins aconseguir que se'ls congregués gent al voltant. Aquesta Berta, és la que va fer un reportatge dient que no podia comprar gelats a una botiga catalana amb un dibuix enorme de gelats, amb gelats als aparadors i gent que sortia comprant gelats, per què no entenia la paraula "gelat (en català) del rètol. O que fins al cap d'una setmana no va saber que on hi deia "fruita" (en català) hi venien fruites. Sí, és possible rebutjar algunes fonts per descaradament adoctrinadores i manipuladores. Tant per un costat com per l'altre. Però cal estudiar cas per cas. 158.109.210.96 (discussió) 08:51, 18 set 2009 (CEST)

La denúncia de Telemadrid va tenir repercució en altres mitjans, per tant, és rellevant. A mi no em van semblar gens amigables els què van evoltar la periodista, la intenció de boicotejar la transmissió (és a dir, de censurar veus divergents) era molt evident). Si potser Telemadrid estava encantat de estar boicotejar o si potser li van fer un gran favor boicotejant-lo, potser si, però a mi no em toca avaluar-lo, com tampoc no em toca fer comparacions sobre el tractament de la notícia entre diverses cadenes. Només tocaria deixar constància de reaccions per part d'organitzacions, personalitats o mitjans de comunicació, recordant sempre que la Viquipèdia no és un dipòsit indiscriminat.Ferbr1 (disc.) 09:24, 18 set 2009 (CEST)

Ah, però avaluar la intenció dels que l'envoltaven veig que si que et pertoca.--Lohen11 (disc.) 09:59, 18 set 2009 (CEST)

Exactment. El comportament de la gent en el cas de TeleMadrid és comparable al de La Sexta o al de la final de la Champions. Sí, sí que es pot comparar. L'únic que canvia és la paranoia i victimisme de la cadena. Cridar darrere un reporter és habitual. Considerar-ho un boicot per tal de criminalitzar, no. 158.109.210.96 (discussió) 10:05, 18 set 2009 (CEST)

Saps qual és la diferència, Lohen? Que jo, les opinions que pugui tenir no les escric a l'article com si fossin informació enciclopèdica... Ferbr1 (disc.) 15:38, 18 set 2009 (CEST)

Ferbr1: discrepo totalment de la teva visió sobre aquestes fonts.

Per mi llibertat.cat i directe.cat són fonts totalment vàlides mentre no es demostri el contrari, i no em sembla acceptable que posis en dubte la seriositat d'aquests mitjans que fins ara han demostrat ser seriosos. (Si files tan prim amb el "biaix" dels mitjans, no en podràs fer servir gaires)

Dius que Llibertat.cat és una "font esbiaixada" mentre dones per bo el 3cat24 com a font. Repassa l'article i veuràs que llibertat.cat apareix 2 vegades com a font i "curiosament" en ambdos casos va acompanyat de sengles notícies del 3cat24 que confirmen el que diu llibertat.cat (els resultats electorals i que "l'alcalde denuncià l'onze de setembre que s'havien descobert càmeres ocultes") per la qual cosa o ambdós estan esbiaixats o cap. En el cas de directe.cat apareix 4 vegades com a font i en 3 d'aquestes ocasions es referma el que diu amb altres fonts com vilaweb.cat, el pais i nació digital. De manera que no sembla que el biaix que esmentes tingui fonaments.

De fet, el problema que exposes sembla més que sigui que suposes que a la viquipedia en castellà no acceptaran aquestes fonts, tal com no accepten altres fonts (cosa que ha estat criticada fins i tot per l'Stallman).

Per part meva, no em sembla bé que per poder fer-ne una traducció al castellà haguem de treure fonts de la viquipedia en català. Que es tradueixi el que es pugui, però no limitem la viquipèdia en català. --Puigalder (disc.) 23:54, 17 set 2009 (CEST)

Sento haver citat rebelion, perquè no pretenia obrir aquell debat. Rebelion és un tema a part. Jo les considero vàlides, i a més si estan contrastades. Això si, jo si que crec que s'hauria de marcar que van ser especulacions d'alguns sectors, perquè no s'haurien d'afegir, tot i que remarco que llibertat.cat no va actuar malament, però no hi té cabuda. Després... i això és una opinió personal que només diré ara perquè això no ha de ser un fòrum, però aquelles càmeres ocultes, com ja expliquem a l'article, possiblement eren de Intereconomia com després va sortir a la llum, unes imatges. Així que jo trauria la frase.--KRLS , (disc.) 00:30, 18 set 2009 (CEST)

afegir opinions personals

Us sembla correcta aquesta edició? Jo pense que és afegir opinions personals. Les crítiques sobre el tractament d'aquests fets haurien d'afegir-se utilitzant fonts i deixant constància de qui va dir el que es va dir. Ferbr1 (disc.) 01:29, 18 set 2009 (CEST)

Doncs no és una opinió personal, és un fragment que tu has obviat de la referència que tu mateix has posat.--Lohen11 (disc.) 08:35, 18 set 2009 (CEST)

D'això, res. Ara si que la secció està escrita amb neutralitat. La teva versió era, simplement, un afegiment d'opinions personals sense dir qui va dir cada cosa. En tot cas, hauries de prendre en compte, perquè m'acuses d'obviar informació, que fins que no vaig arribar, aquest article tenia un severísim problema en aquest sentit: només es descrivien la violència i les coaccions feixistes. Ferbr1 (disc.) 22:31, 18 set 2009 (CEST)

Imatge

Creieu que falta alguna imatge més? Tenim més de 100 imatges que podem penjar de Flickr, a més a més, quan solucionin el bot de Commons penjaré una imatge de Carles Mora, alcalde d'Arenys, que va ser una de les figures cabdals. Potser alguna foto més dels falangistes, de la riera. Hem de decidir quina foto posem del Centre Moral que tinc varies per penjar.--KRLS , (disc.) 16:07, 18 set 2009 (CEST)

Com més n'hi posis, millor. Dels falangistes no cal.--Lohen11 (disc.) 16:36, 18 set 2009 (CEST)

No posaré més de falangistes, car l'article no tracta la mani feixista sinó la consulta. Quan torni a funcionar el bot el penjo.--KRLS , (disc.) 00:51, 19 set 2009 (CEST)

Avís

Aquest és un avís a totes les persones que esteu intervenint en la discussió. Per favor rebaixeu el to de les vostres intervencions i pressuposeu bona fe. Tots estem aquí per acabar de completar l'article, no més discussions estèrils. Queda alguna frase no neutral o quelcom? O creieu que ja és llest?--KRLS , (disc.) 19:10, 20 set 2009 (CEST)

Jo vaig trobar algunes fonts que diuen qualsevol cosa menys la frase que estan referenciant. També vaig trobar fonts no fiables utilitzades com si ho foren. Si no us sembla malament, vaig a afegir les {cal citació} que considero que calen al costat de les referències utilitzades. Ferbr1 (disc.) 20:02, 20 set 2009 (CEST)

Posa cal citació si ho creus necessari.--KRLS , (disc.) 20:06, 20 set 2009 (CEST)

Casal argentí

Evidentment, els suports entre població forastera mereix un lloc a l'article, però no sé si mereix un lloc tan destacat. En tot cas, un paràgraf parlant en general. El president del casal argentí no és un personatge públic, i per tal motiu no crec que el seu nom hauria de figurar a l'article (a més a més que sincerament no crec que estigui parlant ni tan sols en representació dels afiliats al casa). Ferbr1 (disc.) 14:30, 23 set 2009 (CEST)

Segons l'Avui, si.--Lohen11 (disc.) 14:43, 23 set 2009 (CEST)

Clar, home, segos l'Avui, si. El que pasa és que una cosa és la rellevància enciclopèdica, i una altra ben diferent és la rellevància periodistica. Potser no ho sabies? Ferbr1 (disc.) 19:05, 23 set 2009 (CEST)

Ferbr1 perquè has de ser tan borde a vegades? Te'n havies adonat? hehe! Va, to normal. En no posar el nom real em sembla bé.--KRLS , (disc.) 19:36, 23 set 2009 (CEST)

Referencia les declaracions d'algú del casal que s'hagi desmarcat i posaré que parla a títol personal.--Lohen11 (disc.) 14:49, 4 oct 2009 (CEST)

Ferbr1, on és el problema ? La frase que inclou l'article em sembla impecable: diu El president del casal argentí, Diego Arcos, donà suport a les consultes d'autodeterminació perquè [...]. Enlloc diu que parli en representació de tots els argentins de Catalunya ni de tots els argentins del món mundial. Parla com a president del Casal Argentí, i això és el que diu l'article. Mira de discernir una mica el contingut d'aquest fragment amb calma. --Puigalder (disc.) 15:05, 4 oct 2009 (CEST)

Oblit?

Sóc jo o en cap lloc em posat qui va poder votar (major de 16 anys i empadronats)? És que no ho trobo.--KRLS , (disc.) 17:17, 3 des 2009 (CET)

Fet!--KRLS , (disc.) 00:19, 26 maig 2013 (CEST)

Conseqüència

Aquí teniu algunes de les conseqüències de les consultes:

• El 'sí' arrasa en el primer referèndum sobre la reunificació a Irlanda Vilaweb.cat

--KRLS , (disc.) 00:18, 26 maig 2013 (CEST)