Discussió:Pedofília

Pedofilia és el DESIG sexual pels menors d'edat per part de "majors d'edat" Pederàstia es l'ABUS sexual als menors d'edat per part de "majors d'edat"

És la mateixa diferència entre tenir relacions sexuals amb algú o violar sexualment a algú

És més convenient utilitzar el terme "paidofilia". El terme "pedofilia" es deu a una mala traducció de l'anglés.—el comentari anterior sense signar és fet per Aveu (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 23:26, 28 ago 2007 (CEST)

Hola, aquest article és del tot incorrecte ja que barreja pedofília i pederàstia. Només cal anar al DIEC per comprovar les dues definicions:

• Pedofília: Amor sensual d’un adult per impúbers d’ambdós sexes.
• Pederàstia: Relació sexual entre un home adult i un infant, generalment del mateix sexe.

El punt principal és que ser pedofílic no significa ser pederasta. --Mdk (disc.) 22:20, 17 juny 2009 (CEST)

Això de "Promoció de la pedofília" és absurd. Deu voler dir "Activisme pedòfil". Ja mateix ho corregeixo.

"L'abús sexual infantil és una conseqüència d'activitats de caire pedofílic que realitzen alguns adults o d'activitats abusives per part d'altres menors contra una elevada proporció de nens i nenes." Aquesta frase no té sentit.

--Slamagz (disc.) 05:46, 4 març 2010 (CET)

Tot l'article és un desastre total. Confon contínuament peofília amb abusos sexuals sobre menors.

--Slamagz (disc.) 05:48, 4 març 2010 (CET)

Secció "Societat actual i pedofília: 'Cacera de bruixes'": punt de vista neutral

La secció "Societat actual i pedofília: 'Cacera de bruixes'", que és l'única que he llegit, està plena d'informacions no neutrals. Les frases que contenen un "recorda", com quan s'afirma que els registres de pedòfils recorden certs registres nazis, les esborro. De fet, tot el que no està referenciat ho esborro, com diu a Viquipèdia:Verificabilitat#Principis. I de les poques referències que hi ha se n'hauria de revisar la validesa i aportar el punt de vista contrari, també. A més, totes les explicacions detallades referents a l'estat espanyol, haurien d'anar en un article a part, que aquest ja és prou llarg. Ah, i de pas trec això de "Cacera de bruixes" del ttítol, que també és tendenciós.--Salvi "Ssola" (discussió) 01:50, 15 ago 2011 (CEST)

Restitució del text anterior

Em sembla que te n'has passat esborrant. L'article estava encara INCOMPLET i encara en fase de creació. Encara calia referenciar bé tot l'apartat i també esporgar-lo i resumir-lo, perquè efectivament era molt llarg, així com fer el mateix amb tota la resta de l'article. També s'anava a eliminar el subtítol "Cacera de bruixes" i expressions com "recorda". Sobre el punt de vista, molta de la informació que has esborrat aportava justament el punt de vista que normalment se sol deixar de banda quan es parla d'aquest tema, la qual cosa és inacceptable en una enciclopèdia que pretengui ser objectiva. Per exemple has esborrat, entre altres informacions igualment importants per poder comprendre i exposar el tema en tota la seva amplitud, el paràgraf on deia que les teories de la normalitat de la pedofília són silenciades enfront de les teories oficials i preponderants, l'explicació històrico-social al paroxisme de la persecució de la pedofília (iniciat en els anys noranta arran de casos mediàtics com el de Marc Doutrux), etc., i exemples de casos que il·lustren aquesta evolució. Com deus haver vist, hi ha dos apartats d'aproximadament la mateixa extensió dedicats a les dues teories existents al respecte: un per a l'oficial i preponderant, que defensa que la pedofília és una malaltia, i un altre per a la teoria de la normalitat, que és la que sol amagar normalment. Tot el que has esborrat té a veure precisament amb el punt de vista que mai no se sol exposar. L'apartat sobre la pornografia infantil, per la seva banda, ha quedat totalment desvirtuat, ja que s'hi explicava detalladament en què consisteix l'estratègia estatal, policial i mediàtica i l'estratègia d'usar la pornografia infantil com a excusa per reprimir pedòfils i la població en general, i ara no s'entèn en absolut. Com dic, faltava encara completar i resumir tot l'article, aportar més punts de vista, bibliografia, referències, etc.

Demano als administradors que sigui restituït el text anterior per poder acabar de completar el treball. En cas contrari, hauré de reelaborar la informació essencial que ha estat esborrada i, en tot cas, exposar-lo a una avaluació pública perquè es determini si és més complet i objectiu el text tal com estava abans que hagi estat esborrat, o ara que falta un 80% de la informació que hi havia.--PeioR (disc.) 20:23, 15 ago 2011 (CEST)

jo estava esperant la finalització de l'article, efectivament hi ha fragments no neutrals, quan l'article estigui llest seria bo que fos avaluat, donada la polèmica del tema (encara que es pugui reflectir la posició no oficialista). Rspecte a la reversió, no és cosa dels administradors --barcelona (disc.) 20:34, 15 ago 2011 (CEST)

Estic intentant que l'article sigui el més objectiu i neutral possible i mostrar les dues visions sobre l'asssumpre i no únicament l'oficial i imposada, silenciant les altres, com se sol fer sempre. No es pot esborrar tantíssima informació de colp. Informació que (si se'm permet la subjectivitat de l'opinió), a més de costar-me molt d'esforç i molt de temps consultant bibliografia, estava ben escrita, ben explicada, ben exposada i emmarcada en un context històric i temporal, sense tenir en compte els defectes PROVISIONALS que pogués contenir. També s'ha esborrat informació referenciada (i sobre la "validesa de les referències", no sé a què es pot referir el company, ja que les referències eren a periòdics com El Punt, El País, l'Avui, l'agència EFE o a la pàgina web del Ministeri de l'Interior espanyol). No em sembla just dir que estava ple d'informacions no neutrals. Sóc conscient que hi havia alguna expressió i algun gir en les frases que no sonessin neutrals, com dir que la castració química recorda els mètodes emprats pels nazis (la qual cosa, d'altra banda, no és cap mentida), però sobre això, com dic, encara calia revisar i esporgar el text. La mateixa informació sobre la castració química ja és important en si, i també ha estat esborrada.

Sembla que aquesta edició es degui a desacords personals amb el punt de vista, més que no pas a una actuació basada en criteris enciclopèdics d'objectivitat i neutralitat. Personalment estic intentant, com dic, crear un article objectiu i que exposi tots els punts vista. El que no em sembla objectiu és eliminar tota aquesta informació d'una manera tan arbitrària.

Hi ha cap manera que sigui restituït el text esborrat? Fóra molta feina reelaborar la informació. Sóc el primer que està d'acord en exposar l'article a una avaluació després que hagi estat completat, esporgat i resumit. Però no puc acceptar que s'arrambli d'aquesta manera amb una feina tan costosa i que, precisament, pretèn aportar objectivitat i tots els punts de vista a l'article. Així doncs, demano que es revisi l'edició de l'usuari Silvi, que ha arramblat amb una gran quantitat de paràgrafs i d'informació important i essencial, aportant unes justificacions molt minses. --PeioR (disc.) 21:00, 15 ago 2011 (CEST)

Si vas a la pestanya "Mostra l'historial", allà pots consultar-hi totes les versions de l'article, desfer alguns canvis (ja he desfet la meva edició, de manera que torna a haver-hi el text original) i també pots restaurar una versió antiga de la pàgina.

Pel que fa a la meva legítima actuació, jo només havia esborrat tot allò que no estava referenciat, ja que tot hauria d'estar-ho. Una altra cosa són els motius personals pels quals ho havia fet, i és que el redactat és tan poc neutral (títol inclòs) que pot donar molt mala imatge, i abans de discutir he preferit esborrar. De fet, llegint-ho em sembla que sigui el redactat d'algú defensant aquesta posició i introduint exemples fora de lloc per a fer-ho. S'han d'aportar tots els punts de vista, però no se n'ha de defensar cap. Per manca de neutralitat també he posat l'etiqueta de {{neutralitat}}. Però accepto que potser m'he passat perquè estaves a mig el·laborar l'article, així que he desfet la meva edició i et deixo acabar, després ja tocarà repassar-ho. Només vull recordar que tot el que es diu s'haurà de referenciar.--Salvi "Ssola" (discussió) 22:39, 15 ago 2011 (CEST)

També havies esborrat parts que sí estaven referenciades, i correctament referenciades. Sé bé que l'apartat, de moment, té un to i alguns girs que en alguns aspectes poden semblar poc neutrals o tendenciosos, però això només passa en alguns punts concrets, el text em sembla que no es caracteritza per això. Sigui com sigui, repeteixo que a l'apartat i a l'article encara li queda molt per pol·lir i resumir. Curiosament, quan jo llegeixo la majoria de textos referents a la pedofília, incloent-hi els d'altres Viquipèdies, els de la premsa, els de la policia o els de la psiquiatria, normalment des del punt de vista oficial, també em sembla que siguin redactats per algú que defensa certes posicions i introdueix exemples fora de lloc per a fer-ho. T'agraeixo que hagis restituït el text, jo no sabia fer-ho. --PeioR (disc.) 23:07, 15 ago 2011 (CEST)

Que hi hagi algun fragment, alguna frase, algun mot no neutrals, no justifica que un apartat que conté tanta informació essencial sigui esborrat en un 80 %. Quina justificació té esborrar dotzenes de paràgrafs d'un colp? ¿Quin sentit té ara l'apartat sencer si s'ha eliminat la informació que l'encapçalava, on s'explicava des d'una perspectiva historicosocial l'inici i les causes de la intensificació de la persecució de la pedofília que va donar lloc a la situació actual, arran de l'estratègia d'usar casos mediàtics com els de Marc Doutroux i d'altres durant els anys vuitanta i noranta? ¿On queda un cas tan significatiu d'atacs a la llibertat d'expressió contra Fernando Sánchez Dragó (ja havia pensat en crear un apartat dedicat a l'Estat espanyol, però de moment havia considerat que era millor deixar-ho com estava, entre altres coses perquè també es parla de l'Estat francès)? ¿On queda l'explicació que l'expedient que va obrir el Defensor del Poble contra Salvador Sostres era per un delicte inexistent? ¿On queda el cas de la persecució social de la novel·la Rose Bonbon i les denúncies de la Lliga de Drets Humans per haver-se atacat la llibertat d'expressió de l'escriptor?

L'episodi de la campanya de persecució mediàtica i institucional amb el "Dia Internacional de l'Amor al Nen" com ha excusa (fet perfectament comparable amb les 'caceres de bruixes' de la Inquisició, igual com qualsevol pot veure que la castració química o els registres de pedòfils recorden les actuacions dels nazis contra els jueus o els homosexuals, encara que dir-ho soni "no neutral") ha quedat totalment descontextualitzat. ¿On hi ha ara les operacions policials amb la pornografia infantil com a excusa que han representat punts d'inflexió en la situació actual de la pedofília, com ara l'"operació més important contra la pornografia infantil a l'Estat espanyol" o la clausura de la comunitat virtual Boylover.net, totes elles amb centenars de detinguts, imputats i identificats? ¿On s'explica que la mateixa policia ha admès després d'algunes d'aquestes batudes que no hi havia cap indici d'abús de menors entre els detinguts, o que només una minoria dels afectats pels escorcolls posseïen pornografia infantil, o que la comunitat virtual Boylover.net tenia expressament prohibida la pornografia infantil, i que malgrat això la policia i els mitjans de comunicació presenten aquestes operacions com si fossin desmantellaments de perilloses "xarxes de pornografia infantil"? ¿On s'explica ara que la majoria dels detinguts en aquestes batudes policials són persones normals i corrents que no han tingut cap contacte sexual amb menors ni tenen res a veure amb els productors de la pornografia infantil que posseeixen? ¿On s'explica la visió distorsionada que d'aquests casos ofereixen la policia i els mitjans de comunicació de manera sistemàtica i l'estratègia represssiva que representen? ¿On s'explica que en molts casos s'acusa els detinguts de distribució, però que aquest és un argument fal·laç la majoria de vegades, ja que els programes P2P reenvien la informació de manera automàtica i per defecte? ¿On s'explica que moltes d'aquestes descàrregues són accidentals? ¿On s'explica que els menors "protegits" per la policia i les institucions són sotmesos a interrogatoris i exploracions psiquiàtriques i on s'explica que, des del punt de vista dels experts i investigadors que defensen la teoria de la normalitat, com Frits Bernard, Judith Levine o Rind et al. les actuacions institucionals sobre aquests menors poden tenir greus conseqüències psicològiques sobre ells? ¿On s'explica ara que alguns països han creat registres de pedòfils i apliquen mesures com la castració química? On s'explica que la mateixa policia i associacions que es diuen "defensores dels drets dels infants" han arribat a incitar al consum de pornografia infantil en internet com a esquer per enxampar pedòfils?

És que tota aquesta informació no és important i objectiva?

Tota aquesta i molta més informació, que s'intentava exposar de manera objectiva per mostrar tots els punts de vista sobre el tema, ha estat esborrada sense una justificació clara.

¿Aquesta és la manera de fer més objectiu un article i de mostrar tots els punts de vista? O ens quedem amb les informacions manipulades distorsionadores i criminalitzadores de la policia i dels mitjans de comunicació, com si fóssim qualsevol mitjà de comunicació al servei de l'estat i com si aquestes informacions fossin la Veritat indiscutible, només perquè són la versió oficial, o creem un article digne d'una enciclopèdia lliure, objectiva i de qualitat, que mostri tots els punts de vista, totes les opinions i totes les realitats. --PeioR (disc.) 22:11, 15 ago 2011 (CEST)

Tasques a fer

• Afegir un apartat d'activisme antipedòfil. (l'anglesa el tenen, no gaire extens però ja és el que ha de ser)

Per si a algú en el futur se li acudís de crear en l'article un apartat (o encara pitjor, un article a part) sobre "activisme antipedòfil", aclareixo que aquest tipus d'activisme no existeix pas; és una invenció d'alguns usuaris de la wiki en anglès. El que sí existeix és l'activisme pedòfil i és incomprensible que l'article sobre l'activisme pedòfil sigui eliminat d'aquest wiki, però en canvi es mantingui el de l'inexistent i delirant "activisme antipedòfil". No és seriós, això.--PeioR (disc.) 06:27, 6 jul 2012 (CEST)

• Crec que s'haurà de mirar bé l'apartat "Censura d'idees" perquè està massa centrat en l'estat espanyol.
• Quan el tinguis llest, avisa que li faria una mirada, perquè he vist algunes que caldria referenciar (si vols ho faig ara, que tens les fonts a mà) i altres crec que no neutrals.--KRLS , (disc.) 14:10, 16 ago 2011 (CEST)

Entenc la teva idea, però no em sembla adequat obrir un apartat dedicat a un suposat activisme antipedòfil, ja que aquest tipus d'associacions a què es refereix l'article en anglès, més que un tipus d'activisme, conformen en realitat un conjunt de grups reaccionaris a l'activisme pedòfil i les demandes d'aquest. L'activisme, del tipus que sigui, malda per aconseguir uns drets i uns avanços socials, oposant-se als governs, i no a moviments activistes d'ideologies contràries. En canvi, aquest tipus d'associacions són simplement associacions, sovint conservadores i fonamentalistes cristianes, que fomenten la persecució, l'odi i la desinformació, sorgides a partir dels anys noranta arran de l'alarmisme generat per la manipulació del concepte de pedofília atiat des dels governs i els mitjans de comunicació amb casos com el de Marc Doutroux i similars.

Cal recordar que la pedofília és simplement una tendència sexual cap a infants i adolescents i no pas una tendència a abusar i violar menors, per la qual cosa allò que en realitat combaten aquests grups no és la pedofília. En alguns casos, fins i tot, aquestes organitzacions col·laboren amb els governs i la policia (encara que sovint, paradoxalment, s'autodefineixin com a ONG; a l'Estat espanyol n'hi ha algun exemple. Quin tipus d'activisme o ONG col·laboren amb el govern i la policia?). Tot plegat no coincideix amb el que hom entèn per "activisme". Dit d'una altra manera: ¿es pot considerar que els col·lectius conservadors i fonamentalistes cristians que es manifesten i actuen contra els homosexuals conformen un "activisme antihomosexual"?. És el mateix. N'hi ha prou d'esmentar les accions d'aquest tipus d'associacions en el cos de l'article, no com un moviment activista, sinó com a associacions contràries a l'acceptació social de la pedofília.

Pel que fa a l'apartat "Censura d'idees", és bastant problemàtic, tant pel títol com pel contingut. L'operació de manipulació de l'opinió pública encetada per l'Estat sobre el "Dia Internacional de l'Amor al Nen", després de la campanya d'odi edificada sobre el cas de la mort d'una de 5 anys (cas que no tenia res a veure amb la pedofília) em sembla molt important perquè s'entengui bé com actua l'estat creant campanyes d'odi i persecució a l'estil Santa Inquisició i com funciona la manipulació mediàtica i governamental respecte al tema de la pedofília a l'hora de criminalitzar idees, implantar la censura i justificar la repressió. Per la seva banda, els casos de persecució social i legal contra la novel·la Rose Bonbon, contra Fernando Sánchez Dragó o contra Salvador Sostres em semblen igualment il·lustratius quant a la censura, persecució, repressió i criminalització d'idees, però efectivament tot acaba estant massa centrat en l'Estat espanyol. Per aquesta raó penso que potser, per resumir, és millor fusionar l'apartat amb la secció principal "Societat i pedofília".

Sobre les referències, aniran apareixent a mesura que es completi la informació. Si algú vol afegir-ne, pot anar fent-ho. Si algú veu manca de neutralitat en alguns punts, que ho digui, però segurament aquest és un dels articles més objectiu i complets de Pedofília de totes les Viquipèdies. --PeioR (disc.) 18:39, 16 ago 2011 (CEST)

Crec que de moment no està del tot malament exposat el punt de vista preponderant, dels mitjans de comunicació i dels governs, que bàsicament consisteix a afirmar repetidament que la pedofília és una malaltia que impulsa les persones a violar nens i gravar-ho en vídeo i que per tant cal perseguir, empresonar i castrar qualsevol que tingui aquestes tendències i potser també qualsevol que posi en dubte aquests paradigmes. Evidentment es podria presentar la pedofília com a això (com a l'article en castellà) i no dir res de les teories contràries ni de la censura i els atacs a la llibertat d'expressió, accions totes que des d'aquest enfocament es considerarien accions legals normals i lògiques, ni parlar en termes de repressió, i sens dubte molta gent ho consideraria més objectiu. Però em sembla que assimilar a abusos i violacions el que és en essència una tendència sexual, censurar pel·lícules del Festival de Cinema de Sitges i imputar-ne el director, imputar, detenir i empresonar centenars de persones a l'any pel motiu real de tenir inclinacions sexuals vers els menors i presentar-les com a violadors de nens, perseguir i obrir expedients a periodistes i escriptors per expressar les seves opinions, censurar pàgines web i utilitzar violacions i assassinats de nens per crear campanyes de criminalització d'idees em semblen fets prou importants perquè siguin consignats en l'article. --PeioR (disc.) 11:38, 17 ago 2011 (CEST)

avaluació

ha passat un temps prudencial i tot i que l'article encara està creixent proposo començar en una setmana l'avaluació de neutralitat demanada per diversos usuaris --barcelona (disc.) 12:37, 19 ago 2011 (CEST)

Espero que l'avaluació es faci sense prejudicis i explicant adequadament les raons sobre cada canvi que es proposi. Com queda reflectit a l'article, el fenomen de la pedofília té moltes interpretacions, vessants i cares (si féiem cas de l'opinió de molts detractors de la pedofília, tots els personatges històrics citats a la secció "Història de la pedofília" serien uns malalts inclinats a violar nens que probablement haurien de ser castrats, des Lewis Carroll fins a Txaikovski, Molière, Rimbaud o Charles Chaplin) i no necessàriament les teories oficials han de ser sempre les correctes ni ajustades a la realitat, ni en aquest ni en cap altre asumpte. Per exemple, no hi ha cap raó científica per considerar que la pedofília sigui una malaltia i l'homosexualitat no, ni tenen més valor les opinions dels psiquiatres i psicòlegs contraris a la pedofília, o les de la policia, que les conclusions de la Metanàlisi de Rind et al. o els estudis de Frits Bernard o Alfred Kinsey. Tampoc no es pot negar, com algú probablement estigui temptat de fer, el fet que existeix una clara i contundent censura i persecució d'idees i persones (com demostren els exemples citats), que s'està detenint persones pel simple fet de tenir una determinades tendències sexuals i que això, si es fes per exemple contra els homosexuals, es consideraria repressió (és el que alguns anomenen 'caça de bruixes'). Ni que pedofília significa atracció sexual cap als menors i no abús sexual, així com que avui dia es confonen les dues coses. I per últim caldria tenir en compte que l'opinió dels menors, dels pedòfils i dels activistes pedòfils no se sol tenir en compte quan s'aborda aquest tema, de manera que tota la imatge creada sobre l'assumpte arriba a través d'informacions de la policia, especialistes contraris a la pedofília i mitjans de comunicació que donen suport a aquestes versions, ja que les opinions contràries són silenciades, censurades i en conseqüència gairebé invisibles. La postura oficial, per tant, no és en absolut parcial ni objectiva i a més a més, encara que s'oculti, està qüestionada per moltes persones i associacions (i aquí ja parlem des de psiquiatres de de l'Associació Americana de Psiquiatria fins a Simone de Bouvoir, Michel Foucault, Louis Althusser, Pablo Santiago, Arcadi Espada...

Corregint-me a mi mateix: No hi ha, almenys que jo sàpiga, psiquatres de l'Associació Americana de Psiquiatria que qüestionin les postures oficials sobre la pedofília, com vaig dir erròniament en aquesta nota. El que hi ha són estudis publicats per psicòlegs a la revista oficial de l'Associació Americana de Psiquiatria, el Psychological Bulletin, que qüestionen certs aspectes de les postures oficials, com l'Informe Rind.--PeioR (disc.) 21:35, 1 des 2012 (CET)

Amb tot això no pretenc defensar cap postura concreta, sinó contribuir a saber diferenciar entre objectivitat i paradigmes oficials.--PeioR (disc.) 01:16, 20 ago 2011 (CEST)

Peio donada l'extensió de la discussió abans de començar ni tan sols l'avaluació, et pregaria que et limitessis al contingut de l'article, "pretendre diferenciar objectivitat de X" no és el nostre objectiu sinó fer un bon article objectiu i amb diversitat de punts de vista. Gràcies --barcelona (disc.) 17:04, 26 ago 2011 (CEST)

Avaluació en curs

Crec que seria bo separar per apartats les frases que considerem clarament no neutrals, casos d'etnocentrisme i demés. Com que molts tenim nombroses propostes al pap ho separo per apartats. Això no exclou que a l'article anem afegint {{Citació necessària}} on faci falta.

Poso subseccions perquè sigui més clar --barcelona (disc.) 17:05, 26 ago 2011 (CEST)

Introducció

• La definició no em sembla gaire acurada. Si ens basem amb la definició de l'OMS hauria de dir: "La pedofília és un trastorn de la preferència sexual vers nois, noies o ambdós, generalment prepubescents o a l'inici de la pubertat." (accepto esmenes perquè quedi més explicit)--KRLS , (disc.) 23:52, 25 ago 2011 (CEST)

La pedofília és interpretada com un trastorn de la preferència sexual per l'OMS i el DSM, però no pas pels teòrics de la normalitat de la pedofília, que la consideren una preferència sexual normal i natural, ni per altres autors, ni per les associacions de l'activisme pedòfil, ni pels mateixos pedòfils o per una gran part de la població. Tampoc no era considerada un trastorn a l'antiga Grècia. D'altra banda, l'OMS i el DSM també classificaven fins fa relativament poc l'homosexualitat com una malaltia mental o trastorn de la preferència sexual, i res no garanteix que igual com es van equivocar amb l'homosexualitat no es puguin equivocar amb la pedofília.

Per tan no considero pas neutral dir que la pedofília és un trastorn de la preferència sexual com a definició general. Estrictament, atenent criteris objectius etimològics i també mèdics, és simplement una preferència sexual i la resta que s'hi afegeixi són interpretacions morals (incloent-hi les interpretacions psiquiàtriques). És a dir, només pot considerar-se un trastorn segons criteris morals i per tant subjectius i variables o adoptant com a indiscutibles les interpretacions de l'OMS i del DSM, que no deixen d'estar qüestionades, com ho està la mateixa psiquiatria (antipsiquiatria).

Considero que es pot dir (aproximadament) alguna cosa així: "La pedofília és la preferència sexual vers nois, noies o ambdós, generalment prepubescents o a l'inici de la pubertat. (I després, a part, especificar que:) "És considerada un trastorn de la preferència sexual per l'OMS i pel DSM..."--PeioR (disc.) 15:02, 26 ago 2011 (CEST)

Seguint Viquipèdia:Punt de vista neutral, he canviat la definició inicial. No li podem donar la mateixa importància als creacionistes que als evolucionistes, com no li podem donar la mateixa importància als activistes pedòfils que a l'organització de salut més important a nivell mundial.--KRLS , (disc.) 20:45, 24 set 2011 (CEST)

• ", aquest tipus de preferència es considera" --> ", aquest tipus de trastorn es considera" (és la definició general)--KRLS , (disc.) 23:59, 25 ago 2011 (CEST)
• Em pregunto si cal donar-li a Michel Foucault un pes a la introducció que no li donem a un altre. El mateix dic de Alfred Kinsey i Frits Bernard.--KRLS , (disc.) 23:59, 25 ago 2011 (CEST)

He eliminat la referència a la interpretació filosòfica de Michel Foucault en la introducció. Tanmateix, he deixat les referències a Alfred Kinsey i Frits Bernard, ja que aquests van fer importants i històriques aportacions sobre el tema en els camps de la investigació sexològica i psicològica i van publicar les seves conclusions fins i tot, com en el cas de Kinsey, abans que l'OMS i el DSM fixessin els seus criteris. --PeioR (disc.) 23:49, 2 set 2011 (CEST)

• Trobo a faltar una frase clau en l'introducció: "The child must be at least five years younger in the case of adolescent pedophiles (16 or older) to be termed pedophilia."--KRLS , (disc.) 00:15, 26 ago 2011 (CEST)

La frase "The child must be at least five years younger in the case of adolescent pedophiles (16 or older) to be termed pedophilia" és una interpretació psiquiàtrica, i per tan no objectiva. Ha d'anar a l'apartat dedicat a les interpretacions psiquiàtriques.--PeioR (disc.) 15:02, 26 ago 2011 (CEST)

• Trobo els 3 paràgrafs últims de la introducció massa específics i que no tenen la suficient notabilitat com per estar a les idees principals a tractar. Si es vol posar quelcom sobre la història podríem parlar breument de qui o com es va encunyar el terme pedofília.--KRLS , (disc.) 00:15, 26 ago 2011 (CEST)

Considero que qüestions històriques com les investigacions de Kinsey, Bernard o Reich, les postures de l'activisme pedòfil (que representa la veu i la postura majoritària dels pedòfils, que són el principal subjecte en qüestió) o el canvi de percepció social de la pedofília esdevingut a partir dels anys vuitanta i noranta (amb tot el que ha comportat) tenen prou pes i notabilitat per aparèixer en la introducció, representant així, des del principi, totes les postures i punts de vista sobre el tema. A més a més, són qüestions que es tracten àmpliament en l'article. També penso que la Metanàlisi té suficient importància per ser esmenada, ja que representa un gir important i actual en la línia de la investigació psiquiàtrica sobre la pedofília.--PeioR (disc.) 01:33, 3 set 2011 (CEST)

• Si que es podria posar que normalment s'associa pedofília amb pederàstia, però deixant constància que no tots els pedòfil cometen abusos sexuals a menors.--KRLS , (disc.) 00:15, 26 ago 2011 (CEST)

No es pot escriure un article sobre pedofília partint de la idea prejutjada i errònia, per molt estesa que estigui, que els pedòfils, o la majoria d'ells, cometen abusos sexuals (noció que, d'altra banda, no significa el mateix per a tothom) i després aclarir que no és així en tots els casos. Si es digués literalment que "no tots els pedòfil cometen abusos sexuals contra menors" faria la sensació que tots no, però sí la majoria, o que tots no, però sí molts. I això no és pas així. Té el mateix sentit relacionar pedofília amb abús sexual infantil com heterosexualitat amb violació de dones adultes. Tampoc no es pot usar pederàstia com a sinònim d'abús de menors, ja que no és aquest el significat originari del terme ni tothom considera abús les mateixes coses. Ni tan sols els diferents codis penals solen incloure el mot pederàstia per referir-se a l'abús sexual infantil. --PeioR (disc.) 01:51, 3 set 2011 (CEST)

Etimologia

• L'apartat en general em sembla correcte, però la frase "En aquest cas sí que arriba directament del grec antic, tot i que, com passa amb "pedofília", el seu significat ha estat pervertit i ha arribat a usar-se en un sentit oposat al seu significat etimològic o allunyat d'aquest." no em sembla neutral. També se'm fa estrany que a la introducció no es parli de pederàstia però comenci a aparèixer com un terme associat a l'apartat etimologia.--KRLS , (disc.) 00:21, 26 ago 2011 (CEST)

La pederàstia és la pràctica de relacions sexuals entre adults i menors i la pedofília la simple atracció o preferència vers aquests. Són dues coses distintes, però directament relaciones. Per això, per explicar-ne la diferència, i perquè la societat les sol confondre, crec que no ve malament que s'expliqui el significat i l'etimologia del terme "pederàstia". I com que el terme ha estat desposseït ("pervertit") del seu significat originari i ha passat a ser sinònim d'abusos, crec que cal que aquest extrem sigui degudament aclarit.

Penso, això sí, que caldria buscar un altre qualificatiu que no fos "pervertit", i explicar millor aquesta mutació semàntica. Havia pensat en "desvirtuat", però em sembla poc neutral per les seves connotacions ("desposseir de virtuds"). També es pot prescindir de l'explicació etimològica sobre el mot pederàstia (cosa que no passa a l'article en francès o en castellà), però remeto a l'argumentació del paràgraf anterior; i com que a més a més es parla bastant de pederàstia al llarg de tot l'article (perquè no pot ser d'una altra manera), crec que no fa nosa que s'expliqui des d'un principi el seu significat etimològic i com s'ha anat desvirtuant fins a esdevenir avui dia sinònim d'abusos sexuals infantil. De moment deixo el tema obert a altres opinions.--PeioR (disc.) 03:32, 31 ago 2011 (CEST)

Interpretació psiquiàtrica

1. 1. CIM-10 i DSM-IV

Crec que aquesta frase és prendre partit fent reflexions que haurà de fer el lector, no nosaltres (potser m'equivoco): "Com queda palès, la psiquiatria va relacionar de bell antuvi la pedofília amb l'abús sexual infantil. Cal tenir en compte que la psiquiatria no té els seus orígens, com se sol creure, en una delimitació de la medicina, sinó que va néixer per complir una funció de control social arran dels canvis que van acompanyar la Revolució Francesa.[6]--KRLS , (disc.) 20:02, 26 ago 2011 (CEST)

En realitat, els orígens de la psiquiatria i el seu qüestionament (Antipsiquiatria) s'haurien de tenir en compte sempre que es tracta qualsevol tema en què la psiquiatria tingui un paper destacat (malalties mentals, etc.). En aquest cas, potser, més encara. No obstant això, tinc dubtes sobre la manera com està redactada la idea i sobre si queda bé inserir aquest apunt sobre els orígens de la psiquiatria o n'hi hauria prou de dir, només de passada i en un altre lloc, que la psiquiatria va relacionar de bell antuvi la pedofília amb l'abús sexual infantil. També es podria prescindir de tot el paràgraf, però penso que la informació que conté no deixa de ser útil.

No descarto eliminar el paràgraf, però de moment el deixo com està i sol·licito altres opinions.--PeioR (disc.) 04:07, 31 ago 2011 (CEST)

Fet! He eliminat el paràgraf. Que el lector tregui les seves conclusions. --PeioR (disc.) 13:33, 17 oct 2011 (CEST)

tota la relació amb l'homosexualitat està redactada de manera tendenciosa, jo eliminaria directament tot el que hi ha des de le frase "Fins al...", això s'hauria de tractar a l'article corresponent. Aquí a més estàs descrivint que diu el DSM, un apartat sobre crítiques a aquest manual té lloc en un altre article, no toca--barcelona (disc.) 12:40, 28 ago 2011 (CEST)

1. 1. Metanàlisi de Rind et al."

Fet! Totalment d'acord. No hi té cap sentit. No s'ha d'alliçonar a ningú. Potser es podria afegir si s'aporten referència que existeixen certes persones minoritàries que creuen que electroxocs es pot curar això.--KRLS , (disc.) 18:51, 28 ago 2011 (CEST)

Les dades haurien de ser referenciades i ser el màxim curós amb les conclusions per no desvirtuar-les. "Anàlisis més àmplies van demostrar que els problemes familiars tenen repercussions més notables que les vivències d'abús sexual." Aquesta afirmació és la que percebo que més trontolla.--KRLS , (disc.) 20:13, 26 ago 2011 (CEST)

No hi ha més estudis psicològics dignes de fer-ne esment?--KRLS , (disc.) 20:13, 26 ago 2011 (CEST)

En realitat, l'apartat sobre la Metanàlisi de Rind et al. és totalment provisional (com l'article principal sobre el tema -Metanàlisi de Rind et al.-, que és un esborrany pendent de ser ampliat). Només el primer paràgraf està una mica treballat com a introducció. La resta de paràgrafs són un esborrany molt poc acurat sobre l'estudi.

Tot el que diu en el tecer paràgraf i frases com "Anàlisis més àmplies van demostrar que els problemes familiars tenen repercussions més notables que les vivències d'abús sexual" (que pertany a un llibre sobre el tema) necessita ser referenciat, ampliat i correctament explicat. Però com dic, tot és provisional i susceptible de ser canviat.

Tot el que es digui sobre aquest important estudi ha de ser, sens dubte, extremadament acurat per presentar correctament els objectius de l'estudi, la seva importància i reprecurssió i no desvirtuar les conclusions. El problema és que pràcticament tota la informació que es pot trobar sobre l'estudi, i l'estudi en si, estan en anglès, i jo no em defenso bé en aquest idioma. Quan tingui temps, en els propers dies o setmanes, revisaré bé l'apartat (i la resta de l'article). De moment ho lamento, però em resulta impossible. Demano paciència, si us plau.

Sobre si hi ha estudis psicològics (la Metanàlisi és un estudi psiquiàtric) dignes de fer-ne esment, és clar que n'hi ha, per exemple els de Judith Levine. Però l'estudi psiquiàtric més important, el que més rellevància social (a l'Estat espanyol seria pràcticament desconegut si no fos per internet, però als EUA va originar una polèmica que va arribar fins i tot al parlament) i acadèmica (ve directament de l'Associació Americana de Psiquiatria) ha tingut és la Metanàlisi de Rind et al. --PeioR (disc.) 22:22, 30 ago 2011 (CEST)

Corregint-me a mi mateix: Judith Levine no ha publicat estudis psicològics, ja que no és psicòlogoa, sinó periodista. El que ha publicat és el llibre Harmful to Minors, un assaig, o més ben dit un treball d'investigació periodística, sobre sexualitat i sobre la política sexual als Estats Units, en el qual analitza de manera destacada assumtes relacionats amb l'eduació sexual dels joves, la pedofília i altres temes similars. Estudis psicòlogics destacats sobre el tema són, per exemple, l'Informe Rind (la Metanàlisi de Rind et al.), elaborat pels psicòlegs Bruce Rind, Philip Tromovitch i Robert Bauserman i publicat al Psicological Bulletin de l'Associació Americana de Psicologia (l'estudi no és psiquiàtric ni el va publicar a l'Associació Americana de Psiquiatria, com vaig dir equivocadament). També són estudis psicològics destacables i de consulta imprescindible per a comprendre el tema en la seva totalitat els d'autors com Frits Bernard (Paedophilia: A factual report), que encara que estigui anatemitzat és un dels majors experts sobre pedofília, o els del psicòleg social Theo Sandfort (Boys on their Contacts with Men).--PeioR (disc.) 02:55, 28 set 2012 (CEST)

Teoria de la normalitat

bona feina general amb aquesta secció!

al paràgraf sobre Frits Bernard cites l'activisme pedòfil que ja surt més avall i sembla referir-se a casos concrets, com per exemple quan parla sobre detencions de parelles adultes. És així o ho he entès malament? quins casos són? --barcelona (disc.) 17:15, 26 ago 2011 (CEST)

No entenc què vols dir. El que defensava Frits Bernard és que les relacions consentides entre adults i nens no danyen aquests últims, sinó la intervenció de l'estat en els casos en què s'hi fica pel mig: l'actuació policial, els interrogatoris, la separació o detenció del seu company... Segons Bernard, en cas de denúncia o detenció, totes aquestes actuacions tenen greus conseqüències psicològiques sobre el menor, que en compte de ser protegit seria fortament perjudicat per l'estat i la policia.--PeioR (disc.) 22:43, 26 ago 2011 (CEST)

caldrien referències o esmentar quins casos concrets va estudiar per arribar a aquestes conclusions--barcelona (disc.) 15:37, 27 ago 2011 (CEST)

Ja ho sé que calen referències, i no només referències, sinó també explicar millor i de manera més exacta aquesta postura. Es farà.

"Aquests investigadors són obertament criticats per ideòlegs conservadors i fonamentalistes cristians, sobretot dels EUA, per les seves posicions permissivistes quant a la sexualitat, especialment pel que fa a l'homosexualitat, la pedofília i la sexualitat infantil" aquesta frase barreja coses per fer induir d'altres, cal re-redactar-la. Ídem amb la frase "Tot i que no poden objectar res contra el fet científic que els éssers humans som sexuats des que naixem, no admeten que els nens tinguin dret de mantenir relacions sexuals de cap tipus", on a més a més cal treure la primera persona. --barcelona (disc.) 17:15, 26 ago 2011 (CEST)

¿Potser fóra millor eliminar la part on es diu "especialment pel que fa a l'homosexualitat, la pedofília i la sexualitat infantil" (així ho he fet)? L'altra frase l'he eliminada perquè "no sonava bé", no acabava d'estar ben redactada ni encastada i el que s'hi deia es pot inferir de tot l'anterior. --PeioR (disc.) 00:54, 3 set 2011 (CEST)

1. 1. Repressió de la sexualitat infantil

Història de la pedofília

inicies l'apartat "La pedofília, com a fenomen consubstancial de la sexualitat humana, tot i el tabú i l'ocultació a què s'ha vist sotmesa" on ja prens partit pels defensors de la normalitat, no ets tu qui ha de treure conclusions sinó el lector, eliminar --barcelona (disc.) 17:19, 26 ago 2011 (CEST)

Fet! Ja ho he canviat. --PeioR (disc.) 17:40, 27 ago 2011 (CEST)

merci, seguim a passets que és un article molt extens --barcelona (disc.) 12:36, 28 ago 2011 (CEST)

1. 1. Antiga Grècia

en tot l'article hi ha una confusió constant entre pedofília i pederàstia, aquí potser s'accentua. A més per a mi hi ha un problema: dius que les relacions amb adolescents estaven ben vistes i amb nens condemnades, llavors no es que canviï l'acceptació de la pedofília sinó que es considera que els nens maduren abans (i deixen de ser per tant nens) o bé que ara s'agrupen dos conceptes dins el més genèric de "menor". En tot cas, caldria revisió --barcelona (disc.) 15:45, 27 ago 2011 (CEST)

Jo no diria que hi ha una confusió entre pedofília i pederàstia, sinó que ambdues nocions, per estar estretament relacionades i ser dues expressions d'una mateixa cosa, són necessàriament inseparables quan es tracta el tema en profunditat. De fet, si no s'hagués popularitzat el neologisme pedofília (com s'explica a l'article), avui només es parlaria de pederàstia. És com distingir entre heterosexualitat i relacions heterosexuals o entre homofília (homosexualitat) i relacions homosexuals, etc.

Sobre quin punt o aspecte proposes la revisió? No acabo d'entendre les teves objeccions. No perquè es considerés que els nens maduraven abans es pot deixar de parlar de pedofília-pederàstia. Simplement cal explicar aquestes coses i prou. De tota manera, la secció encara necessita ser pol·lida.--PeioR (disc.) 00:42, 3 set 2011 (CEST)

1. 1. Imperi Romà
   2. Altres casos

Activisme pedòfil

1. 1. Precedents

"que avui dia està essent rescatat pel lobby gai", de nou aquesta relació, per què va sortint periòdicament?

Fet! He esborrat la frase. Apareixia en el text de la font consultada per elaborar la secció, però realment era innecessària i no aportava res d'important.

1. 1. Els anys cinquanta i seixanta: Primers moviments
   2. Els anys setanta: Progrés transitori

en dir "progrés" ja estàs dient que l'activisme és positiu, cosa que no et toca a tu com ja he repetir, millor posa avenç, auge o qualsevol terme que no connoti millora--barcelona (disc.) 18:13, 5 set 2011 (CEST)

Fet! No estic segur que dir "progrés" sigui dir que l'activisme és positiu ni que es puguin adduir connotacions (les diferències de significat entre "avenç" i "progrés" són mínimes). Si dir "avenç" pot afegir neutralitat, estic a favor de canviar el mot, però no sé si queda bé en aquest context.--PeioR (disc.) 23:38, 26 set 2011 (CEST)

la referència 49 no funciona i dir que determinats mitjans recolzen així a sac no em sembla bé sense veure què hi diu, potser algun editorial o periodista concret? Aqusra ref afecta també a Foucault, la pots arreglar si us plau?--barcelona (disc.) 18:13, 5 set 2011 (CEST)

Fet! Sí, va haver-hi periodistes d'aquests periòdics i suposo que també editorials que es van mostrar favorables a les reivindicacions d'intel·lectuals com els que van presentar les peticions franceses. Sigui com sigui, el fet de donar-los veu en les seves pàgines i publicar les seves cartes obertes i peticions ja es pot considerar una mena de suport. Però esborro la frase, entre altres raons perquè ja s'explica més avall.--PeioR (disc.) 12:45, 20 oct 2011 (CEST)

1. 1. D'ençà els anys vuitanta: Retrocès

tornes amb la frase de l'altre apartat "quan encara es podien percebre alguns progressos", sobra --barcelona (disc.) 18:13, 5 set 2011 (CEST)

Fet! No acabo de veure falta d'objectivitat o de neutralitat en aquesta frase, si no és la suposada falta de neutralitat de la paraula "progrés" que addueixes. Em sembla que dir que en els anys vuitanta l'activisme pedòfil encara reeixia a fer avançar d'alguna manera els seus objectius és una informació addicional interessant, si més no, per entendre l'evolució d'aquest moviment i localitzar millor el moment del seu declivi. Es podria optar per dir-ho d'una altra manera, potser substituint el mot "progrés" per un altre, o potser se sobreentèn el dit declivi amb la resta de la informació. Sigui com sigui, l'he esborrada. --PeioR (disc.) 15:52, 23 set 2011 (CEST)

aquest ja és massa: "s'entra en una era d'histèria col·lectiva a causa de la distorsió del concepte de pedofília, que arriba al paroxisme quan els governs i els mitjans de comunicació comencen a utilitzar casos mediàtics d'abús sexual, violacions i assassinats de menors per influir negativament sobre la pedofília en l'opinió pública. D'aleshores ençà, els pedòfils van haver d'enfrontar una persecució sense precedents en la història, relacionats directament amb l'abús sexual infantil i la violència, i en conseqüència l'activisme pedòfil va quedar entelat" No ho esborro directament perquè estem en avaluació--barcelona (disc.) 18:13, 5 set 2011 (CEST)

Fet! No trobo aquesta frase. Crec que ja havia estat modificada. --PeioR (disc.) 23:29, 26 set 2011 (CEST)

"va ser aprofitada pels estats per criminalitzar la xarxa i obrir noves vies de persecució, que es van traduir en una forta censura i en batudes repressives contínues, sovint de caràcter massiu, amb la pornografia infantil com a esquer i com a excusa" et posiciones a favor constantment, canvi total de la frase --barcelona (disc.) 18:13, 5 set 2011 (CEST)

Fet! Aquesta frase havia estat modificada abans de llegir la teva crítica. Així es com apareix ara:

"La repressió de la pedofília es va intensificar amb l'arribada d'internet. Aquest mitjà va permetre els governs d'utilitzar aspectes com la pornografia infantil com a excusa per ampliar i intensificar la repressió contra les persones amb tendències pedofíliques, que es tradueix en l'actualitat en batudes policials contínues i centenars de detencions cada any a escala mundial." En cap moment no s'intenta un posicionament a favor de ningú, sinó mostrar la realitat i els fets de la manera més objectiva i neutral possible. Per això les crítiques són ben rebudes. --PeioR (disc.) 23:27, 26 set 2011 (CEST)

"la majoria simplement per haver descarregat pornografia" simplement? sobra, adverbi valoratiu --barcelona (disc.) 18:13, 5 set 2011 (CEST)

Fet! Aquesta frase no la trobo enlloc. Suposo que havia estat eliminada o modificada abans que llegís el teu comentari.

"Malgrat tot, són presentats sistemàticament com a "pederastes" o "abusadors" pels mitjans de comunicació" Crec que és un dels apartats més poc objectius de tot l'article. Malgrat torna a ser valoratiu, directament sobra la frase (contrasta això que ressalto amb el que no et marco del teu redactat i veuràs la diferència del que et vull dir, si tens dubtes pregunta)--barcelona (disc.) 18:13, 5 set 2011 (CEST)

Fet! Tot i que aquesta frase (com algunes que comentes dalt) ja havia estat modificada, he decidit eliminar-la. Com dius en altres llocs, és el lector qui ha de treure conclusions, i certes coses es poden inferir fàcilment llegint la informació aportada, que és bastant detallada. Així i tot, no em sembla que fos tan poc objectiva com dius.--PeioR (disc.) 23:11, 26 set 2011 (CEST)

Peticions contra l'edat de consentiment

Per a mi aquest apartat hauria d'anar dins de l'anterior, tot i que hi hagi defensors que no estiguin dins de l'activisme pedòfil --barcelona (disc.) 17:06, 26 ago 2011 (CEST)

Hi estic d'acord.--KRLS , (disc.) 17:10, 26 ago 2011 (CEST)

Fet! Fet. Segurament caldrà resumir la informació quan es revisi la secció (que encara necessita canvis), ja que ocupa massa espai. --PeioR (disc.) 22:46, 30 ago 2011 (CEST)

Societat actual i pedofília

Potser es podria posar dins història un apartat d'època contemporània? Per què està al final? Desordenat --barcelona (disc.) 17:07, 26 ago 2011 (CEST)

He posat la secció a continuació de la secció "Història de la pedofília". No sé si seria millor fusionar-la o deixar-la així, després de l'altra. --PeioR (disc.) 03:43, 31 ago 2011 (CEST)

Hi ha frases no neutrals: "Els mitjans de comunicació van tenir un paper decisiu en aquest procés a través de la mediatització i el sensacionalisme sobre casos aïllats de suposats abusos sexuals i violència de caràcter sexual contra menors" i després parles de tàctiques com si fos un complot dels miotjans per criminalitzar X: això és una opinió

El paper fonamental representat pels mitjans de comunicació a l'hora de criminalitzar la pedofília, coadjuvant a que l'opinió pública l'assimili de manera extensiva i sistemàtica a la violència i l'abús sexual, és un fet historicosocial verificable. Sense tenir en compte aquest fet no es pot entendre el per què de la percepció actual de la pedofília.

continua sent una opinió, no has de jutjat tu sinó el lector, insisteixo en el canvi--barcelona (disc.) 18:02, 5 set 2011 (CEST)

Crec que la frase citada queda bastant neutral, tot i que no nego que es pugui millorar d'alguna manera, potser eliminant la referència al sensacionalisme (cosa que ja he fet). Allò de "tàctiques que es mantenen fins a l'actualitat" ho he eliminat. No sembla necessari després del que es diu anteriorment en el paràgraf. --PeioR (disc.) 01:53, 31 ago 2011 (CEST)

posteriorment dius "relacions consensuades i per tant de naturalesa no abusiva" de nou és una interpretació etva, la llei no diu això quan defineix el delicte

Fet! He modificat el paràgraf i he canviat la frase per "circumstància en la qual es considera delicte en qualsevol dels casos". --PeioR (disc.) 00:53, 31 ago 2011 (CEST)

i de nou relacions que no tenen res a veure: "i no guarden una relació proporcional amb la repressió els governs i l'alarmisme dels mitjans de comunicació i de la policia, essent molt més habitual la violència i l'abús sexual dirigit per homes heterosexuals contra les seves parelles femenines. Tanmateix, aquesta circumstància no ha provocat mai un procés de criminalització i persecució de l'heterosexualitat, ja que a diferència de la pedofília, aquest tipus d'atracció sexual entra dins del que la societat considera normal" et demano una revisió d'aquestes cmparacions que fas recurrentment i que no toquen, estic per esborrar directament

Fet! He esborrat les frases "essent molt més habitual la violència i l'abús sexual dirigit per homes heterosexuals contra les seves parelles femenines.Tanmateix, aquesta circumstància no ha provocat mai un procés de criminalització i persecució de l'heterosexualitat, ja que a diferència de la pedofília, aquest tipus d'atracció sexual entra dins del que la societat considera normal"), perquè la comparació semblava innecessària i fora de lloc. També he esborrat, de moment, la menció a la desproporció evident i verificable entre l'alarmisme (de moment no trobo una paraula més neutral per a aquest fet) social, estatal i mediàtic i els casos de (suposat) abús sexual (sobre què és abús sexual i què no cal tenir en compte tots els criteris existents), però em sembla que hauria d'estar consignada en algun lloc de la secció atesa la seva importància.--PeioR (disc.) 00:38, 31 ago 2011 (CEST)

una frase que després serà un títol "d'utilitzar aspectes com la pornografia infantil com a excusa", no neutral

No sé si la manera com està expressat sembla neutral, però la utilització de la pornografia infantil com a excusa per detenir persones pel motiu real de tenir tendències pedofíliques (i per implantar mesures de control i censura sobre la població en general) és un fet evident a poc que s'analitzi el tema amb una mica d'objectivitat, i per la seva importància, clau per entendre tant el fenomen de la seva persecució actual com altres aspectes, ha d'estar ben consignat i explicat en l'article. Hi ha una referència al periòdic El confidencial on es fa servir la mateixa expressió ("La pornografía infantil como excusa"), que dóna nom a un article que tracta sobre el tema, no de la pornografia infantil com a excusa per reprimir pedòfils, sinó com a excusa dels estats per implantar mesures de control social i censura. La pornografia infantil també és considerada com a excusa o pretext per reprimir pedòfils pel periodista Pablo Santiago, un dels pocs autors que s'ha atrevit a investigar aquest tema des de dins i sobre el qual ha parlat en llibres i conferències. No se m'acut una expressió més neutral per designar aquest fet ("pretext" en lloc d'"excusa" em sembla que té altres connotacions i no queda tan bé). Ara bé, com a títol de la secció potser és massa explícit o innecessàriament descriptiu i he optat per deixar-ho en "La pornografia infantil".--PeioR (disc.) 01:18, 31 ago 2011 (CEST)

ni com a títol ni com a frase, dir que quelcom és una excusa és un judici de valor--barcelona (disc.) 18:02, 5 set 2011 (CEST)

--barcelona (disc.) 12:45, 28 ago 2011 (CEST)

1. 1. Repressió i censura

demano l'eliminació directa de l'apartat o una escriptiura general. Motius:

• Abunden les frases tendencioses i no neutrals, com la primera o la que diu "seguint l'estratègia d'alarmisme i manipulació de l'opinió pública a través dels mitjans de comunicació iniciada a Europa en els anys noranta"
• Se citen exemples sense cap fil
• Confusió entre persecució a Espanya i el que hauria de tractar segons el títol
• Confusió sobre la petició que l'apologia sigui un delicte i les persecucions d'altres fets ja considerats delictius--barcelona (disc.) 15:22, 8 oct 2011 (CEST)

1. 1. La pornografia infantil com a excusa

el títol és tan absolutament no neutral que demano un canvi immediat --barcelona (disc.) 17:07, 26 ago 2011 (CEST) Fet!

continuem amb les barreges: dir que es busca monitoritzar l'activitat general és una inferència no justificada pel la ref ni pel redactat Fet! Frase esborrada.

"utilitzen com a pretex" no usis més aquestes expressions si us plau, no solament al títol, és 100% no neutral, ídem amb el de "com a excusa" que poses després dels suïcidis (que caldria justificar millor)

"En la majoria de casos els detinguts i imputats no tenen res a veure amb els autors dels vídeos o fotografies que posseeixen, no han tingut cap contacte sexual directe amb menors i no es coneixen entre ells" cal referenciar tot el paràgraf, opinions--barcelona (disc.) 15:27, 8 oct 2011 (CEST) :: Fet! He decidit esborrar tot el paràgraf perquè em semblava que quedava massa recargolat, no estava ben explicat i entrava en qüestions massa tècniques que no acabaven d'estar ben contextualitzades. Així i tot, crec que el que s'hi deia era important per entendre el com i el perquè de les coses i que potser fóra bo que s'expliqués d'alguna manera.--PeioR (disc.) 14:46, 20 oct 2011 (CEST)

seguim amb més termes on fas judicis de valor: encobreixen, coartada, suposada protecció, pel sol fet de...

No havia llegit fins ara algunes crítiques teves, com ara aquesta. Les comentaré i comentaré els últims canvis que he fet, intentant abandonar ja la col·laboració revisada en aquest article (ja en tinc ganes).

1- He esborrat el "com a excusa" de la frase "Aquest mitjà va permetre els governs d'utilitzar aspectes com la pornografia infantil com a excusa per ampliar i intensificar la repressió contra les persones amb tendències pedofíliques (...)". I crec que ja no queda cap "com a excusa" més. Potser no és necessari parlar d'excuses ni citar obres i autors que han denunciat aquest fet i en aquests termes (que n'hi ha), ja que qualsevol que analitzi el tema amb objectivitat pot arribar fàcilment a la conclusió que detenir persones per mirar continguts penjats a la xarxa per altres persones és una excusa dels estats (excusa que per cert està tenint molt d'èxit, com també queda reflectit a l'article i amb les dades del Ministeri de l'Interior sobre xifres de detinguts) per castigar els qui els miren pel sol fet o la sola sospita de tenir unes determinades tendències que resulten incòmodes o "immorals" (i després acusar-los en els mitjans i en els informes policials no de pedòfils, sinó de "pederastes", encara que no hagin tocat mai cap menor d'edat, extrem que també s'assenyalava en algun lloc de l'article i va ser esborrat durant el procés de revisió). Això sense tenir en compte presumptes irregularitats. Per tant, considero imprescindible que aquestes coses apareguin ben explicades o la informació seria esbiaixada i el fenomen no es podria entendre en la seva magnitud i extensió.

2- He eliminat la frase "seguint l'estratègia d'alarmisme i manipulació de l'opinió pública a través dels mitjans de comunicació iniciada a Europa en els anys noranta". La comparació no és necessària.

3- Quan dius "la primera frase" no sé si et refereixes a aquesta: "En l'actualitat, manifestar tendències pedofíliques o opinions favorables a aquestes en els països occidentals suposa un risc elevat de ser censurat o reprimit socialment o institucionalment, la qual cosa implica sovint la vulneració de drets bàsics com la llibertat d'expressió o el dret a l'honor.".

No sé si, potser, quan vas fer el comentari la frase no estava escrita tal qual. Sigui com sigui, el que s'hi diu ara (la frase que he transcrit) són fets perfectament demostrables, evidents i referenciats. Les referències i tot l'article il·lustren casos evidents de censura, persecució d'opinions i atacs a la llibertat d'expressió en aquest sentit, alguns tan profundament evidents i clars com el de Salvador Sostres, Fernando Sánchez Dragó, el llibre Rose Bonbon o la imputació del director del Festival de Cinema de Sitges.

4- Pel que fa a allò del delicte d'"apologia de la pedofília" (que per cert, a priori mai no es podria anomenar així cap delicte, ja que no es pot fer apologia d'una tendència o opinió personal), el que pretenen els senyors que impulsen aquest tipus de mesures és que qualsevol que digui el que va dir Salvador Sostres o el que va dir Sánchez Dragó acabi a la presó per delictes d'opinió. I aquestes coses, per la seva importància, és lògic que estiguin degudament consignades en un article que tracta sobre la pedofília i les seves implicacions en la seva extensió, com és aquest, i em sembla que a l'article i en la secció corresponent han quedat ben explicades (tot i que sempre es pot millorar, no diré que no).

5- Admeto que l'apartat "Censura i repressió" (el títol em sembla adequat) se centra massa en l'Estat espanyol. Tot i que és lògic, per ser la Viquipèdia que és, fóra millor que parlés de la situació des d'una perspectiva més internacional i general, però de moment així és com està fet. No m'oposaria a presentar una òptica més global.

La resta que dius ho tindré en compte, miraré si encara hi ha aquestes paraules i intentaré canviar-les per altres o exposar els fets d'una manera menys explícita (perquè cal recordar que aquí estem exposant i argumentant fets per mostrar la realitat tal com és -que és la tasca de qualsevol enciclopèdia-, i no pas opinions personals ni intentant manipular la realitat i els fets. Per a això ja tenim els mitjans de comunicació, etc.).--PeioR (disc.) 16:27, 18 oct 2011 (CEST)

Art i pedofília

1. 1. Pintura

• Cal retirar directament el quadre de Miró, perquè no té cap relació amb el tema. És un pare i una filla en una posició res que faci intuir cap relació amb l'article. Sinó caldria aportar referències del perquè hauria de mantenir-se.--KRLS , (disc.) 00:23, 26 ago 2011 (CEST)

Fet! Vaig considerar (sense acabar de tenir-ho clar) que el quadre de Miró amb la seva filla podia representar la manera de veure i retratar les nenes de Balthus, que era pedòfil. Però és cert que no té gaire relació amb el tema, així que l'he canviat per Els banyistes de Henry Tuke, que és el que havia posat d'antuvi --PeioR (disc.) 23:01, 30 ago 2011 (CEST)

S'elimina el primer paràgraf donat que ni la Mary Cassatt ni el Edgar Degas, van ser acusats de pedofília. El quadre de la nena de blau va ser rebutjat per la postura de la nena però també per els tasos del pinzell a la mateixa butaca. En aquell moment la Mary Cassatt va passar a la llista negra de l'exposició universal com en Manné per exemple. Dir que va ser rebutjat per que la postura resultave pedofília és una suposició d'un postura molt personal.

Per altre costat s'elimina el segon paràgraf, on es parla de les tendències del pintor Paul Gauguin, conegut com un pintor maleït per les seves extravagàncies personals, però això no afecta a la seva obra on surten moltes dones joves amb el pit a l'aire, cosa que es normal, per que aquest senyor pintava indignees. Es manté doncs la part del pintor Baltasar Kolossowski de Rola tot i que dubto de la notabilitat per aparèixer a l'article.

Al tercer paràgraf: "Un altre dels controvertits pintors amb nombrosos quadres d'adolescents és Lucien Freud, nét de Sigmund Freud, que va néixer el 1922 a Berlín. Aquest artista, tanmateix, no està relacionat amb pràctiques pederàstiques." Això directament no te cap sentit .

Del quart paràgraf: "Tampoc no hi ha sospites de pederàstia sobre el valencià Joaquim Sorolla, però els seus quadres de nens despullats atreuen molt l'atenció dels pedòfils, car representen l'ideal de bellesa desitjat per aquests." Si no hi ha sospites, no hi ha sospites i punt.

I per finalitzar deixo una reflexió, tot depen dels ulls que mirin, a mi un nen despullat no em diu res, com a molt tendresa, que altres persones vegin altres coses no vol dir que fos el que va inspirar a l'autor. Es com dir que tots els pintors que fan quadres amb animals son zoofilics.—el comentari anterior sense signar és fet per Fosca (disc. • contr.) 00:58, 27 set 2011 (CEST)

1. 1. Fotografia
   2. Cinema
   3. Literatura

Bibliografia

• Massa biografia. Caldria d'afegir-se com a peus de nota aquella que s'ha utilitzar per la redacció de l'article.--KRLS , (disc.) 23:52, 25 ago 2011 (CEST)

no és un problema de massa o poca, sinó que ha de ser una referència directa i no general (és a dir, cites). PeioR, potser no coneixes Ajuda:Notes a peu de pàgina, t'ajudarà a fer el que t'estem demanant, pregunta el que calgui --barcelona (disc.) 17:20, 26 ago 2011 (CEST)

Sobre la bibliografia, totes les obres citades tenen a veure directament amb la informació de l'article, totes han servit per a la seva elaboració i moltes són citades directament en l'article (o potser encara falta afegir-hi les referències i citacions). Únicament l'obra d'Arcadi Espada De l'amor als nens i potser alguna més, com The Boy, de Germaine Greer, són referències generals. --PeioR (disc.) 00:18, 3 set 2011 (CEST)

Altres propostes

• Crec que caldria crear un apartat de definicions des de les diferents vessants del terme: legal, psicològic, psiquiàtric o d'altres.--KRLS , (disc.) 00:15, 26 ago 2011 (CEST)

Es podria fer, complementaria la informació i serviria per afegir postures crítiques. Ara bé, dedicar apartats a aquests vessants implica molta feina. Jo de moment no puc, més endavant sí.--PeioR (disc.) 22:57, 30 ago 2011 (CEST)

• • d'acord, per a mi un dels problemes bàsics de l'article, apart de redacció no neutral en alguns llocs com estem corregint de mica en mica, és el desequilibri: hi ha molt més pro que contra (simplificant postures) i això no és neutral per si, és el lector qui ha de treure les conclusions. Manquen moltes veus crítiques --barcelona (disc.) 17:25, 26 ago 2011 (CEST)
• he tret els vegeu també perquè ja estan a les seccions respectives --barcelona (disc.) 17:22, 26 ago 2011 (CEST)

Em semblen raonables totes les propostes i estic d'acord amb la majoria dels canvis suggerits, que quasi tots tenen a veure amb coses que es van quedar així provisionalment, a l'espera de ser revisades i redactades d'una altra manera, més neutral o correcta. Ara no puc analitzar-les totes una per una, però tot es farà al seu temps. --PeioR (disc.) 22:26, 26 ago 2011 (CEST)

Agraeixo les vostres noves propostes de millora per aconseguir la màxima neutralitat, objectivitat i naturalment qualitat possibles, que continuen semblant-me encertades i en bona direcció. De moment continuo sense poder fer una revisió acurada, però la faré quan tindré temps. Em sembla que no hi ha pressa i que les coses ben fetes de vegades requereixen el seu temps. --PeioR (disc.) 15:27, 23 set 2011 (CEST)

Avís: Fent ús de la directiva de la Wikimedia Foundation Viquipèdia:Biografies de persones vives, en un plaç breu de temps començaré a eliminar sense miraments aquelles persones (majoritàriament vives) que siguin considerades com a pedòfiles sense aportar referències. No podem perpetuar el demanar referències. Ja s'afegiran posteriorment quan se'n aportin.--KRLS , (disc.) 10:01, 17 oct 2011 (CEST)

Definició no neutral en l'apartat introductori

Algú ha editat l'article i ara la definició de la introducció comença descrivint la pedofília com "el trastorn caracteritzat per una preferència sexual vers nois, noies o ambdós", allà on abans era definida simplement com "la preferència sexual vers nois, noies o ambdós". Aquest canvi (que ja havia estat discutit) resta neutralitat i objectivitat a l'article, atès que la pedofília no està considerada per tothom ni per tota la comunitat científica com un trastorn (per bé que sigui, això sí, la postura majoritària i preponderant i la postura oficial de l'OMS i el DSM) i que des de fa dècades associacions, persones, especialistes i intel·lectuals (no necessàriament adscrits a l'activisme pedòfil) vénen reclamant l'eliminació de la pedofília de les llistes de trastorns i malalties de l'OMS i de l'Associació Americana de Psiquiatria. Una de les manifestacions acadèmiques més recents en aquest sentit va tenir lloc als Estats Units el 17 d'agost d'aquest any, al si d'una conferència organitzada pel grup B4U-ACT amb la participació de diferents psicòlegs i sexòlegs de diverses universitats (vegeu enllaç): http://www.drjudithreisman.com/archives/2011/08/time_to_normali.html

En resum: "La pedofília és la preferència sexual vers nois, noies o ambdós" és una definició neutral i objectiva. Afirmar categòricament que és "el trastorn caracteritzat per una preferència sexual vers nois, noies o ambdós" no és neutral ni objectiu, ja que és posicionar-se a favor de les postures psiquiàtriques, psicològiques i estatals oficialistes i preponderants, discutides i qüestionades per altres des del mateix moment en què es van implantar.

Demano que es torni a neutralitzar la definició de pedofília.

Entre altres canvis (que de moment obviaré), s'ha eliminat la referència a Alfred Kinsey com a autor favorable a la teoria de la normalitat de la pedofília, i opino que a causa del pes històric de les seves investigacions és important que s'esmenti, juntament amb Reich o Bernard. Torno a afegir el seu nom.

--PeioR (disc.) 14:13, 25 set 2011 (CEST)

PeioR he estat jo i ho he explicat a Discussió:Pedofília#Introducció (últim comentari meu). La Viquipèdia no s'ha de posicionar en una banda o altra, sinó presentar tots els punts de vistes però se'ls hi ha de presentar amb el pes corresponent que els hi pertoca. Que existeixi un sector molt minoritari i residual que consideri que la pedofília no és un trastorn, no ha d'impedir que a la definició general s'utilitzi el que és majoritàriament acceptat per la població; perquè llavors si que no estaríem seguint un punt de vista neutral al donar-li un pes que no té aquest sector.--KRLS , (disc.) 00:58, 27 set 2011 (CEST)

No es tracta del que opini la majoria, sinó de ser objectius i neutrals. Una opinió no es converteix en neutral ni objectiva perquè tingui més o menys adeptes. Com ja s'ha dit, és el lector qui ha de treure les seves conclusions. No es pot parlar d'un sector "molt minoritari" ni "residual", sinó de dues posisicions contraposades històricament, una d'elles preponderant i amb tota la força del poder i una altra silenciada i perseguida, de la qual, per tant, es difícil conèixer-ne l'amplitud, i que qüestiona amb arguments sòlids i acadèmics les posicions oficials.

Em remeto a la mateixa informació de l'article per mostrar-te que aquesta postura no és tan residual com penses: a les peticions franceses signades per filòsofs com Foucault, Sartre, Derrida, Delleuze, Barthes o Althusser (no gaire "residuals", precisament), als estudis de Kinsey, Bernard o Reich (tampoc no gaire residuals), a la quantitat de personatges històrics i del món acadèmic i de la cultura pedòfils o sospitosos de pedofília, a la Grècia Clàssica o a les nombroses associacions i persones que han demanat durant dècades l'eliminació de la pedofília de les classificacions de trastorns i malalties de l'OMS i el DSM (inclusió que tampoc no garanteix ni neutralitza res; només cal recordar que fins fa pocs anys aquestes associacions també incloïen l'homosexualitat com a trastorn i malaltia).

Fixa't en la definició bàsica que fan en la introducció les Viquipèdies en francès (d'on estava adaptada la definició anterior en català) o en espanyol, i veuràs que són molt més neutrals i objectives que la que tu proposes. Pensa també en el significat etimològic del mot pedofília: significa estrictament 'atracció/amor pels/vers nois/nens' i no té enlloc cap connotació de trastorn.

Es pot dir i s'ha d'explicar que la psiquiatria i la psicologia consideren majoritàriament (que no unànimement) la pedofília un trastorn, però no pots posicionar-te a favor d'una de les dues visions, tant per raons d'objectivitat com de simple fidelitat etimològica.

--PeioR (disc.) 21:39, 27 set 2011 (CEST)

a la versió anglesa també comencem indicant que és un trastorn, només la francesa és com la que proposes (i la resta de l'article no dóna suport a la teoria de la normalitat). Es podria discutir la paraula trastorn de la primera línia, ja que apareix al segon paràgraf, però és la versió majoritària i així s'ha de reflectir --barcelona (disc.) 10:37, 1 oct 2011 (CEST)

Retiro la plantilla d'inacabat i dono per finalitzada la meva contribució a la revisió. Tot i això, penso que encara es pot i es deu ampliar l'article, per exemple afegint seccions que tractin el tema des de la perspectiva de la psicoanàlisi i altres punts de vista. Insisteixo en que cal neutralitzar la definició de pedofília, eliminar l'afirmació categòrica de trastorn i referir-se a ella únicament com a "tendència sexual". --PeioR (disc.) 14:23, 16 oct 2011 (CEST)

elimino el mot trastorn de la definició principal, ja es reflectirà a l'apartat corresponent, et sembla bé? --barcelona (disc.) 18:20, 16 oct 2011 (CEST)

Sí, em sembla més adequat. L'apartat introductori m'agrada com ha quedat, resumint el més bàsic en poques paraules. Realment no calia que fos tan extens com al principi d'iniciar la revisió.

Més endavant potser ampliaré l'article amb seccions que parlin de la pedofília des del punt de vista de la psicoanàlisi, de la psicologia, etc. També cal millorar i molt l'apartat sobre la Metanàlisi de Rind et al., que és molt important i on cal tenir molta cura per dir exactament el que diu l'estudi, sense desvirtuar ni les conclusions ni res; però gairebé tota la informació disponible està en anglès i em costa molt traduir-la. Si algú pogués tirar una mà, per exemple traduint l'article dedicat a la Metanàlisi, vindria molt bé. En general, més enllà dels defectes que pugui presentar, em sembla que l'article queda molt complet i bastant neutral (probablement sigui el més complet i neutral de totes les Wikipèdies).--PeioR (disc.) 23:04, 16 oct 2011 (CEST)

Més coses (acabant ja). Continuo fent petits canvis per tal de millorar i neutralitzar l'article, malgrat haver donat per conclosa la revisió. Suposo que no hi ha cap inconvenient amb aquests canvis. Sigui com sigui, intentaré fer-ne els mínims i si es tracta de canvis importants els comentaré a Discussió. De moment, però, s'han centrat en aspectes gramaticals i ortogràfis i en neutralitzar algunes frases i enfocaments (en això últim crec que encara hi treballaré una mica).

Es demana citació en molts llocs, sobretot pel que fa a les referències a personatges històrics de la secció "Història de la pedofília", la qual cosa dóna mal aspecte a l'article. La majoria d'aquests personatges apareixen citats en l'obra de Pablo Santiago Alicia en el lado oscuro. En algun moment intentaré referenciar el que calgui consultant altres obres. --PeioR (disc.) 14:09, 17 oct 2011 (CEST)

He traslladat la imatge del símbol de la pedofília a l'article Activisme pedòfil, ja que penso que té més sentit que sigui allà. --PeioR (disc.) 22:00, 27 oct 2011 (CEST)

Com que fa temps que la revisió de l'article es va aturar i tot i que penso que encara es poden neutralitzar algunes parts (tasca que tinc pendent, juntament amb una petita millora general), retiro la plantilla de neutralitat. L'apartat dedicat a l'activisme pedòfil l'he resumit perquè em semblava massa llarg i ja hi ha una indicació d'article principal.--PeioR (disc.) 00:49, 19 nov 2011 (CET)

PeioR, et demano que aportis les referencies a totes les afirmacions que apareix {{Citació necessària}}, sinó esborraré en breu. Rellegint un apartat, fa tirar enrere la manca de neutralitat amb la que escrius, així que torno a posar la plantilla. Espero que aprenguis a separar la teva ideologia del text que escrius.--KRLS , (disc.) 21:16, 19 nov 2011 (CET)

No tinc cap "ideologia" (i si en tingués, no l'expressaria en els meus articles: crec que sé separar bé el que escric de les possibles opinions personals, i si en cap moment detecto cap frase, mot o enfocament que pot ser o sembla no neutral, torno enrerera i el modifico). Estic intentant fer un article objectiu i de qualitat (encara que sé que no serà mai classificat com a tal per Viquipèdia) i no només intento que estigui ben escrit i aporti tota la informació necessària per entendre bé el tema en tota la seva extensió, també treballo perquè resulti tan neutral com sigui possible i mostri tots els punts de vista. Estic consultant moltes obres, molts autors, investigant sobre la marxa perquè la meva col·laboració serveixi per a aportar el millor possible. I la veritat, ja tinc ganes d'acabar. Sincerament, no crec que escrigui amb la manca de neutralitat que dius. Si trobes cap versió d'aquest article més neutral i que ofereixi més punts de vista (i probablement que estigui més i millor referenciada), m'ho dius. ¿Per què no dius quins punts en concret et semblen mancats de neutralitat i consideres que fan l'article mereixedor de la plantilla de neutralitat (perquè sembla que penses que és adequat posar-la per a tot l'article, i no només en algun apartat determinat), i si és possible aportes estudis, arguments, obres, autors, referències, etc., i veurem com els podem analitzar i millorar?

Des del principi tinc la intenció de referenciar l'article tant com calgui. Avui he referenciat moltes parts on es requeria citació: ja en queden molt poques sense citació, i aquestes acabaran de referenciar-se en els propers dies, de manera que no haurà quedat cap frase de les marcades sense la referència escaient (després n'hi afegiré més en altres llocs que no han estat marcats, però necessiten referència). L'apartat "Història" se centra en un seguit de personatges importants que han sigut pedòfils, tot intentant emmarcar-los en un context històric. Aquí no sé quina manca de neutralitat hi podries veure. Veig que has esborrat molts d'aquests personatges (no només els vius, que per cert ja volia fer-ho jo), molts dels quals són força importants per a l'aproximació històrica que s'hi fa, com Ramon Berenguer IV, Verlaine, Rimbaud, Rulfo, Molière, Arthur C. Clarke, i d'altres. Podries haver aportat les raons de l'esborrament. La llista de personatges era massa llarga i la meva idea és resumir-la i deixar-ne només els més representatius o importants. De moment he rescatat Rulfo.

--PeioR (disc.) 06:42, 20 nov 2011 (CET)

Neutralitat

El que he llegit d'aquest article té problemes constants amb el punt de vista; frases com "La censura i la criminalització d'idees" (i la citació d'aquest no em sembla pertinent) i la declaració que la criminalització de la pornografia infantil "impuls[a] i justific[a] tota mena de mesures de control social, censura i repressió" clarament no són neutrals, són arguments. L'autor pot creure el que vulgui però no és gens neutral descriure la detenció de persones que han comès delictes com a repressió, excepte si això es representa com a opinió minoritària, i es presenta l'opinió convencional també. ⋆★Excalibre★⋆ (parla'm) 05:58, 20 nov 2011 (CET)

A mi també hi ha algunes coses que no em semblen ben expressades o ben explicades, o com bé dius, que presenten problemes amb el punt de vista, i entre aquestes algunes de les que dius, i que m'agradaria millorar. Ara bé, l'estat (i això no és una opinió personal) pot crear lleis amb finalitats repressives, és a dir, crear i regular delictes per tal de reprimir unes determinades persones o idees. S'ha fet sempre al llarg de la història i no crec que calgui posar-hi exemples. En aquest cas, imputar i detenir persones per mirar (no produir) uns determinats continguts que altres han penjat en internet i acusar-los d'un delicte de "corrupció de menors" (sense que hagin tocat mai cap menor), com fa l'estat, és considerat per moltes persones i per alguns autors, i no sense arguments sòlids, un acte de repressió. Hi ha obres i autors, no necessàriament favorables a la pedofília, que tracten la persecució (aquest terme espero que no es consideri no neutral) dels pedòfils, relacionada o no amb el tema de la pornografia infantil, en termes de repressió, i que han criticat les actuacions institucionals i la legislació al respecte, per exemple el periodista Pablo Santiago, que ha investigat el tema en profunditat. En efecte, es podria obrir un subapartat a la secció "Pornografia infantil" que tractés del punt de vista dels qui consideren les actuacions institucionals (policials i judicials) respecte d'aquest assumpte com actes de repressió i que hi critiquen o denuncien molts aspectes i presumptes irregularitats, aportant els exemples i les referències bibliogràfiques addients. Perquè no anem a mostrar només el punt de vista de la policia i dels mitjans, o dels informes oficials que elaboren, oi? Imagina si fèiem això amb aquest article: Raval: de l'amor als nens. En altres paraules, el que fa l'estat en l'actualitat és detenir, imputar o empresonar uns quants centenars o milers de persones cada any que no han tingut cap contacte sexual físic amb un menor, però que tenen unes tendències sexuals (probablement innates) que es consideren immorals. I això, molts, ho consideren repressió. Si afegim que moltes d'aquestes persones són detingudes o imputades per haver-se descarregat uns determinats arxius de manera accidental, que algunes s'han suïcidat i que la legislació i les actuacions policials són qüestionades amb bases sòlides per molts (dels qui s'atreveixen a parlar, és clar; perquè si parlem d'obrir expedients a la gent i acusar-la de delictes inexistents per dir que les noies de 17 i 18 anys són maques o d'imputar directors de festivals de cinema -també per delictes inexistents- perquè no ens agrada la pel·lícula, ja pugem un esglaó), tot plegat em sembla que bé podria ser explicat en l'article. Em sembla adequada la teva idea de representar això com una opinió minoritària, aportant-hi les referències escaients. --PeioR (disc.) 07:25, 20 nov 2011 (CET)

I potser que tinguis raó però això no importa perquè és un argument, i per tant no pot ser punt de vista neutral. Ja he llegit aquests arguments i fins tinc una mica de simpatia per la idea que la llei és excessiva vers la pornografia infantil en alguns casos (encara que la meva simpatia no estén als adults qui la cerquen deliberadament). La legitimitat de l'argument no importa perquè és un argument, i si es presenta un argument en un article s'ha de presentar-lo així, com a l'argument dels activistes que demanen que la llei canviï, no com a declaració com has fet. ⋆★Excalibre★⋆ (parla'm) 12:12, 20 nov 2011 (CET)

No es tracta només de les opinions dels activistes pedòfils, sinó que qualsevol persona, encara que no tingui res a veure amb l'activisme pedòfil i ni tan sols sigui pedòfila o simpatitzi amb aquesta gent, que analitzi aquests assumptes amb un mínim d'intel·ligència i d'objectivitat (i per què no, de sentit democràtic) es pot adonar amb facilitat que detenir persones pel fet de tenir unes determinades tendències sexuals que no han triat, acusant-les de "corrupció de menors" encara que mai no hagin tingut cap tipus de contacte sexual amb menors, és un fet injust, que es pot considerar una mesura repressiva i totalitària. I que posar com a excusa (aquesta és la paraula) legal que han vist, cercat o descarregat en internet uns determinats cotinguts penjats per altres i a l'abast de tothom (i no entrem en qüestions com que aquests continguts no són eliminats de la xarxa, sinó que s'hi mantenen com a esquer per 'caçar' més gent, o molts altres punts foscos i dubtosos), és una excusa simple i fal·laç per reprimir-los (o detenir-los, com es vulgui). Jo no he fet cap "declaració", només discuteixo sobre el contingut de l'article (única finalitat d'aquest lloc), i si argumento (aquí, no en l'article) alguna cosa és sobre per què les coses són com són, i no com les dibuixen, per tal que l'article sigui fidel a la veritat (que no és el mateix que ser fidel a les versions oficials o majoritàries) i presenti una visió àmplia del tema. A l'article no argumento res, tracto d'exposar els fets tal com són. I si hi ha cap deficiència (que no ho nego), proposo que es treballi per mostrar els fets d'una manera més clara i objectiva. O això, o eliminem la secció "Societat actual i pedofília" i els subsegüents apartats.--PeioR (disc.) 20:51, 20 nov 2011 (CET)

Els teus intents de convènce'm que la teva opinió és la correcta només il·lustren que l'opinió que presentes aquí i a l'article és exactament això -- la teva opinió. No importa si em convences perquè el fi d'un article a la Viquipèdia no és articular un argument, és presentar fets demostrables. No em queixo perquè l'article no m'ha convençut, el problema és que l'article, com aquesta pàgina de discussió, em vol convèncer, el qual no és apropiat aquí. No has de convènce'm perquè encara que em satisfacis, no hauràs escrit un article que satisfà els estàndards de la Viquipèdia, perquè un assaig persuasiu no és adequat aquí. No sé com explicar-te això més clarament. ⋆★Excalibre★⋆ (parla'm) 05:44, 21 nov 2011 (CET)

No tinc cap intenció de convertir la discussió en cap mena de debat, aquí només som per millorar l'article. Però per això precisament, encara vull aclarir alguns punts fonamentals. Penso que fer esment de la censura i anomenar-la pel seu nom és imprescindible en l'article si volem ser objectius i presentar una visió àmplia del tema, en tots els seus vessants. Imputar el director d'un festival de cinema perquè s'hi fa passi d'una pel·lícula com A serbian film, guardonada en altres festivals, és un cas de censura evidentíssim, i fins i tot diria que indiscutible, molt preocupant en un estat que es diu de dret i democràtic. Una acció que recorda molt les actuacions dels censors d'altre temps (fóra un error pensar que la censura i la repressió, incloent-hi la repressió sexual, són coses del passat i que ara no n'hi ha pas). I no és que ho digui jo, quan va tenir lloc el cas, fa gairebé uns mesos, aquesta va ser l'opinió de molta gent, començant per gent del món artístic i cinematogràfic, que va donar suport a l'imputat i se'n va solidaritzar, i així es va reflectir en molts mitjans de comunicació (apareix en les referències i es pot tirar mà d'hemeroteca). Jo no he vist aquesta pel·lícula i no sé com és. Però n'hi ha prou de saber que les escenes eren fictícies per tenir clar que és un cas clar de censura per raons morals. Es va acusar, sobre la base d'unes escenes fictícies de suposats (ja dic que no he vist la pel·lícula) abusos, el director del Festival de Cinema de Sitges, ni més ni menys, que d'exhibir pornografia infantil en un festival de cinema (!). No és això censura i repressió? I què dir de l'expedient a Salvador Sostres per dir, en un plató fora d'antena, que les noies de 17, 18 i 19 són maques? Això és o no és censura i repressió? És o no és criminalització d'idees i opinions? Quina mena de llibertat d'expressió hi ha a l'Estat espanyol si no es pot dir que les noies de 17 anys són maques ni exhibir pel·lícules de ficció que no agradin a determinada gent, sota pena d'imputació o expedientació? I així més exemples. S'acabarà prohibint fer passi de Lolita o vendre Cent anys de solitud? Crec que aquestes coses són molt importants. Així doncs, o fem autocensura en l'article i no parlem d'aquestes coses per no desviar-nos dels criteris morals políticament correctes del règim (visió light), deixant de banda aspectes claus i importants, o presentem una visió àmplia del tema i fidel a la veritat i diem les coses pel seu nom. Jo confio en el bon criteri de la Viquipèdia en català.--PeioR (disc.) 10:22, 20 nov 2011 (CET)

Reflexionant una mica més sobre l'article, he pensat que potser és millor eliminar l'apartat "Societat actual i pedofília", ja que és el que pot presentar més punts de discussió sobre la neutralitat i l'objectivitat. Penso que si es redactés d'una altra manera i amb l'obligada neutralitat (és a dir, sense posicionar-se a favor del punt de vista mediàtic o policial, psiquiàtric o antipedòfil, com se sol fer -i en aquests casos, incomprensiblement, se sol considerar que hi ha més objectivitat-, ni dels pedòfils ni dels activistes pedòfils, ni a favor de cap altra opinió, majoritària o minoritària), tota la informació tindria cabuda. Però per això, perquè potser recarrega i fa massa llarg l'article, perquè molta de la informació continguda ja es pot comentar i es comenta en altres articles i perquè no puc dedicar tant de temps a l'article ni a la secció, prefereixo esborrar-la, i així ho faré si en dos dies no hi ha cap objecció. Potser més endavanat es podrà reelaborar. Sigui com sigui, l'article el vaig agafar quan era gairebé un esborrany, i crec que en conjunt ha millorat molt i ha quedat bé. Sense aquesta secció també quedarà bé i mostrarà una visió àmplia i bastant objectiva. Agraeixo les vostres opinions i crítiques. --PeioR (disc.) 23:04, 21 nov 2011 (CET)

Com vaig dir, esborro la secció "Societat actual i pedofília". D'una banda, en esborrar-la s'evitarà que la neutralitat de l'article sigui posada en qüestió, però de l'altra, la història de la pedofília s'aturarà abans d'arribar a l'època actual, i la visió mostrada es quedarà incompleta. Penso que, en conjunt (i no ho diré per convèncer de res més sinó de la conveniència o no d'exposar certs fets en l'article, única finalitat d'aquest lloc), aspectes com la invenció per part de determinats agents d'un inexistent Dia de l'Orgull Pedòfil dedicat a abusar de nens (amb la consegüent fàtua i campanya mediàtica), la detenció de milers de persones a escala mundial acusades de "corrupció de menors" sense que hagin tocat mai cap menor, els expedients per delictes inexistents a persones que diuen que les noies de 17 anys són maques, la censura de llibres i de pel·lícules, les peticions per crear lleis que limitin (encara més) la llibertat d'expressió, etc., són molt importants i haurien d'aparèixer en l'enciclopèdia per mostrar una visió àmplia i objectiva del tema, més enllà del món mediàtic i dels informes policials.--PeioR (disc.) 06:08, 24 nov 2011 (CET)

No sé què puc dir-te però en la meva llengua materna es diu així: "Dude." Simplement així: "Dude." Pronunciat /dud/. Vol dir: "Home, no ho facis així." Dude, la Viquipèdia no ha de ser un font d'argument per la pedofília. Perquè els altres contribuïdors a aquest enciclopèdia increïble no volem ser partidaris del teu argument a favor de la pedofília, dude. Per favor, només. ⋆★Excalibre★⋆ (parla'm) 07:01, 24 nov 2011 (CET)

Jo ja he explicat, i t'ho he dit a tu directament, que aquí les úniques argumentacions estan dirigides a com enfocar els articles i què hi pot anar i què no. Això no és un fòrum de debat. --PeioR (disc.) 10:47, 24 nov 2011 (CET)

Dude. ⋆★Excalibre★⋆ (parla'm) 04:25, 27 nov 2011 (CET)

Objectivitat en la definició

Ja es va comentar, però la definició bàsica de la introducció ha tornat a ser modificada vers un punt de vista no objectiu:

• La pedofília és un trastorn caracteritzat per la preferència sexual vers nens o nenes. < - NO OBJECTIU.

• La pedofília és la preferència sexual vers nens o nenes.< - OBJECTIU.

És una qüestió de simple objectivitat. Uns pensen que A i uns altres que B, però s'ha de dir C. És com:

• L'homosexualitat és un trastorn caracteritzat per la preferència sexual vers individus del mateix sexe. < - NO OBJECTIU.

• L'homosexualitat és la preferència sexual vers individus del mateix sexe. < - OBJECTIU.

I si queda cap dubte, sempre va bé consultar el DIEC:

pedofília: f. [PS] Amor sensual d’un adult per impúbers d’ambdós sexes.

--PeioR (disc.) 09:24, 26 nov 2011 (CET)

Home, una definició com la teva no és objectiva perquè no és la definició dels experts. Doncs, perdoni a nosaltres els no-pedòfils però és obvi que no podem emprar la teva com a definició. ⋆★Excalibre★⋆ (parla'm) 04:35, 27 nov 2011 (CET)

I és necessari que digui això: sóc homosexual i sé que ser gai no és cap trastorn -- i, tanmateix, fa 40 anys, era obvi que la definició objectiva de la "homosexualitat" havia d'esmentar que fos un trastorn. Incidentalment, pedòfil, nosaltres els gais no volem que vosaltres intenteu presentar el vostre trastorn com a l'equivalent de ser homosexual. ⋆★Excalibre★⋆ (parla'm) 04:44, 27 nov 2011 (CET)

Et torno a demanar que deixis s'insultar i de faltar al respecte. Això no és un fòrum de debat ni "La Noria" de Tele 5. Respecta, almenys, la Viquipèdia, si us plau.--PeioR (disc.) 06:17, 27 nov 2011 (CET)

a veure torno a l'avaluació per mirar de tornar a portar-la pel bon camí. No falteu al respecte ni feu apologia, PeioR deixa de comparar l'homosexualitat com fas a cada article i Excalibre no jutgis què és o deixa de se rl'altre, no estem en fòrum sinó intentant neutralitzar l'article. Poso a l'apartat de sota els intents de recollir l'avaluació formal per ser discutits. --barcelona (disc.) 13:00, 27 nov 2011 (CET)

És inevitable parlar d'homosexualitat quan es parla de pedofília, igual com és inevitable parlar d'heterosexualitat. Tot plegat fa part d'una mateixa cosa: la sexualitat. La pedofília té la mateixa relació amb l'homosexualitat que amb l'heterosexualitat, però té una relació històrica més estreta amb l'homosexualitat. Ja t'ho explico en un altre lloc. Per exemple, la majoria de moviments a favor de la pedofília van ser fundats per homosexuals i gent relacionada amb l'activisme homosexual, i això fa inevitable que se'n parli quan ens referim a aquests. O si estudiem l'antiga Grècia: tot i que òbviament també hi havia pedofília heterosexual, històricament hi destaca l'homosexual (a l'article, quan es parla de la pedofília en altres cultures, s'esmenta tant l'una com l'altra). Per no parlar de la relació (inexacta, però real) que sempre ha fet la societat entre homosexualitat i pedofília. Fins i tot en molts diccionaris, sobretot els antics, quan es busca l'entrada "homosexualitat" o "sodomia" es dóna com a sinònim "pederàstia", la qual cosa és incorrecta, però serveix per a veure la relació històrica que hi ha entre una cosa i l'altra. I si es tracta de comparar, la comparació és encertada i inevitable, ja que pedofília i homosexualitat són dues minories sexuals amb històries molt semblants, paral·leles i essencialment lligades (i això no és una opinió, és un fet objectiu). No entenc per què critiques això contínuament, menys encara quan es posa aquí com a exemple per explicar per què no és objectiu definir la pedofília com a trastorn.--PeioR (disc.) 06:09, 28 nov 2011 (CET)

Represa de l'avaluació

Abans d'indicar els canvis, demano al PeioR que respongui a les múltiples demandes de cal citació, podrien ser esborrades les afirmacions sospitoses passat un temps sense referències

Vull referenciar el que falta. Però posar referències és, almenys per a mi, la part més costosa a l'hora de fer articles. Podria fer-ho ara, però no tinc temps. L'altre dia vaig estar afegint algunes referències i vaig tardar unes quantes hores només fent això. Quan pugui, en breu, n'afegiré les que falten. Però em sembla que hi ha un excès de demandes, per exemple a l'apartat "Interpretació psiquiàtrica". Hi ha referències que crec que són innecessàries, així que alguna que altra demanda serà obviada.

• Introducció: de moment deixo preferència sense trastorn, que ja apareix al segon paràgraf amb fonts de qui ho considera

És així com ha d'anar perquè la definició sigui objectiva. Del moment que es qualifica de trastorn deixa de ser objectiva. Si es definís com a trastorn de manera categòrica en la introducció, l'article perdria tota l'objectivitat que pogués tenir. Que l'OMS o el DSM classifiquin la pedofília com a trastorn no converteix aquesta classificació en veritat absoluta i immutable, ni el seu criteri ha de ser necessàriament infalible. És il·lustratiu d'això veure com l'OMS va considerar l'homosexualitat oficialment també com un trastorn fins al 1990, i ni ara ni abans podia ser objectiu definir l'homosexualitat com un trastorn. I els criteris d'objectivitat són justament, entre altres coses, per evitar caure en errors. Tampoc els diccionaris (almenys els que estan ben fets) no defineixen la pedofília com a trastorn. I si ens fixem en una cosa tan important i fonamental com l'etimologia, aquesta ens diu que pedofília significa "amor als nens"; o sigui, que encara seria més correcta definir-la com "amor als nens" abans que com a "preferència sexual vers els nens". Les interpretacions de la pedofília com a trastorn o malaltia són simplement opinions, interpretacions subjectives, valoracions, així com també ho són les dels experts que consideren la pedofília com una orientació sexual normal, però mai no poden ser considerades definicions objectives, tant se val si són de l'OMS, del doctor Geles o de qui sigui. Em sembla que entendre això no revesteix cap dificultat. Tal com està ara la introducció em sembla en general correcta.

• Metaanàlisi: no estic segura de la ubicació d'aquest apartat; va justament en contra de tot l'anterior, que indica un trastorn, potser hauria de ser al següent?

Jo tampoc no he acabat de tenir clara la ubicació de l'apartat. El vaig posar on és perquè té relació directa amb l'Associació Americana de Psiquiatria, que és la que manté els criteris oficials del DSM. Però potser sí que fóra millor que anés a sota de "Teoria de la normalitat". P.S.: Finalment he fusionat l'apartat sobre la Metanàlisi amb el de Teoria de la normalitat. --PeioR (disc.) 17:36, 8 des 2011 (CET)

• Normalitat: es veu que la teoria es diu així però veig una confusió constant entre termes "natural" i "normal", la típica fal·làcia naturalista que fa que l'apartat trontolli una mica (problema de les fonts?)

He esborrat l'únic lloc (si no he llegit malament) on es parlava de naturalitat, per unificar el criteri. Però no es pot considerar fal·laç dir que la pedofília és natural, com fan alguns autors. Què és natural i què no i qui ho decideix i per què? Podem tornar a portar a col·lació l'homosexualitat: abans es considerava antinatural i encara molta gent la considera així. Tanmateix, ni la pedofília, ni l'homosexualitat, ni l'heterosexualitat no són escollides conscientment ni voluntària per ningú i probablement totes tres són innates per igual, o tenen un fort component innat, i per tant formen part de la naturalesa de la persona. Si estudiem la sexualitat animal, a més a més, comprovarem que totes tres hi són presentes de manera natural i sense que això representi cap problema per a les espècies. Per tant, a l'hora de considerar o no natural una tendència, els criteris solen ser morals i culturals, no científics (o no correctament científics). Considerar antinatural una tendència sexual, i per tant reprobable o malaltissa, només es pot fer sobre la base de criteris morals i subjectius, no científics, i per tant aquí sí que ens trobem davant d'un tipus de judici fal·laç i acientífic: la fal·làcia consisteix a afirmar que no és natural perquè no es considera normal. Pel que fa al nom "teoria de la normalitat" així és com s'anomena en algunes obres (penso que no del tot correctament, ja que normal equival a "dins la norma" o "habitual") el conjunt de teories científiques que consideren natural la pedofília. Això no significa, que jo sàpiga, que sigui com dir "teoria de la relativitat".

• • continua havent-hi un darrer paràgraf no neutral: no solament critiquen aquestes investigacions els conservadors ultra o fonamentalistes cristians, és tendenció. De fet jo eliminaria tot el paràgraf, no aporta res (la sexualitat innata ja es tracta al següent punt i hi ha un constant to apologètic)

Vaig posar aquest apartat com a contrapès crític a la teoria de la normalitat, però a mi tampoc no m'agrada com queda. A més a més, la teoria de la normalitat ja és en si una crítica a les teories oficials, per tant no correspon una crítica a una crítica. L'he eliminat.

• • elimino un paràgraf sencer perquè ja ho has repetit dos cops abans
• Història: vas dir que ho poliries més, entenc que està acabada? Li falten citacions i continua amb el mateix to, per a mi no està revisada

Jo crec que aquesta secció ha quedat, en general, bastant bé, i naturalment objectiva. Aporta molta informació important i interessant, com personatges històrics que han estat pedòfils, costums sexuals d'altres cultures relatius a la pedofília... He millorat i canviat algunes coses, però poques, perquè no he vist que en necessiti gaires. Falta referenciar el que queda i potser fer algun canvi o afegir alguna frase. No sé a què et refereixes amb allò del to. Podries explicar-ho? Si tens cap suggerència sobre aquest apartat o hi ha cap cosa que consideres no objectiva m'agradaria que ho expliquessis, a veure què hi podem fer i com ho podem millorar.

• activisme: perfecte que estrigui reduït, haurem de passar a avaluar l'article principal, on fas exactament el mateix que feies aquí, però més endavant, crec que de moment la secció és absolutament neutral i descriptiva
• eliminacions d'apartats: perfecte, ja s'explicaran als corresponents articles
• art: com ja ha dit l'usuària Fosca calen refs: nens despullats poden no tenir cap connotació pedofílica, ja que la mirada pot no ser sexual, li poso per tant una plantilla general, una llista d'artistes que representin joves sense més no és cap referència ni es pot admetre com a redactat

Si calen referències en posaré. La qüestió és quan l'artista és pedòfil i les seves pintures reflecteixen la seva preferència (no necessàriament de manera implícita). En aquest cas l'art té una relació directa amb la pedofília. Alguns casos de pintors pedòfils són Balthus, Gauguin (que es va esborrar de l'apartat i hauria de ser-hi) o Henry Tuke. No n'hi ha gaires més, tot i que alguns tan importants com Leonardo Da Vinci. Vaig posar-ne d'altres que no eren pedòfils però pintaven nens i les seves obres són del gust dels pedòfils, però es va esborrar, dient que si no són pedòfils no cal que hi siguin. Potser és un bon criteri i no ho he discutit.

• • frase: "Hi ha altres pel·lícules que no tenen a veure directament amb la pedofília, però que pel seu contingut, per les metàfores que fan servir o pels menors que hi apareixen són del gust de molts pedòfils", tu mateix dius que no té res a veure, per tant elimino directament, no estem fent un rànquing de les pel·lis que més agraden als pedòfils

D'acord, tot i que em sembla que la informació era il·lustrativa.

• bibliografia: cal veure que tota estigui citada directament a l'article o eliminar

Tota o gairebé tota la vaig posar perquè havia estat usada per escriure l'article. Miraré de localitzar-la.

Resumint: considero que els apartats d'història i art encara necessiten una revisió; cal atendre les demandes de referències puntuals i demano aclariments per als dubtes de la resta de punts per deixar-los acabats. Gràcies a tots per l'esforç --barcelona (disc.) 13:26, 27 nov 2011 (CET)

Dono per acabada la meva col·laboració en aquest article, almenys sota la revisió. Crec que l'únic important que falta és afegir algunes referències als apartats d'història (on també seria interessant que es parlés d'altres personatges) i art, però jo de moment no ho faré. Les referències que es demanen per a l'apartat Interpretació psiquiàtrica són excesives. Trec la plantilla de neutralitat perquè realment no crec que el contingut general ho mereixi. Aquesta plantilla sí que caldria que estigués en la versió de l'article d'altres wikipèdies, ja que només presenten un punt de vista únic sobre el tema en qüestió, clarament tendenciós, extremadament polititzat i molt esbiaixat, sense tenir en compte les opinions contràries (des d'Alfred Kinsey fins a l'Informe Rind). Aquí es tracta, o almenys s'intenta, presentar el tema de manera objectiva: A és a; B pensa que A és b i C pensa que A és c. En aquest sentit, per exemple, es dedica gairebé el mateix espai als qui pensen que A és b (apartat Interpretació psiquiàtrica) i als qui pensen que A és c (Teoria de la normalitat).--PeioR (disc.) 09:58, 23 des 2011 (CET)

torno a la definició consensuada, per evitar més polèmiques. Pots no afegir referències però llavors la plantilla hauria d'estar en els llocs on es posa en dubte la informació. Sobren comentaris sobre altres viquis i defensa del tema. Tanquem aquesta fase e l'avaluació però l'article continua necessitant les fonts demanades i més testimonis de l'altre punt de vista, d'objectiu res de res, tot i que es valoren els esforços. Seguim en altres articles --barcelona (disc.) 12:33, 7 gen 2012 (CET)

Havia canviat "preferència sexual" per "atracció sexual primària" amb la voluntat de fer més objectiva la descripció, ja que aquesta última definició coincideix amb les mèdiques oficials. Però tant se val. Les dues formes són correctes i objectives i estan d'acord amb la realitat. També amb la voluntat de fer més objectiu l'article he eliminat l'apartat "Activisme pedòfil". Quant a les referències, si jo no en poso més és per una gran manca de ganes (prefereixo dedicar-me a altres articles), no per res més. Tots els exemples històrics i culturals citats als apartats d'història i art no hi són perquè sí, ni són pas dubtosos, ans ben coneguts i documentats. Fóra bo que l'article es completés, ampliant dades sobre la interpretació històrica de la psiquiatria i la psicologia, el punt de vista de la psicoanàlisi i altres teories... Crec que vas en aquesta direcció quan parles de "més testimonis de l'altre punt de vista". Tanmateix, penso que l'article no és tan poc neutral com pretens, però sí una mica incomplet en alguns aspectes. I ho crec per què no està escrit amb intenció de fer prevaler cap punt de vista, ans al contrari. I per cert, jo aquí no he defensat res (no confonguem), en tot cas he opinat o posat l'accent sobre alguns aspectes que sovint no es tenen en compte, perquè es tinguessin en compte a l'hora de redactar l'article. També vull dir que vaig canviar d'opinió sobre moltes coses que vaig sostenir en aquesta mateixo discussió mesos enrere, sobre la conveniència o no d'incloure determinades informacions a l'article, sobretot abans d'iniciar la revisió. Penso que en alguns casos vaig tenir un criteri equivocat quant a què s'havia d'incloure i què no, o sobre com fer-ho. A part d'això, demano disculpes per haver allargat massa alguns missatges i haver-me'n anat "pels turons d'Úbeda". --PeioR (disc.) 08:00, 21 gen 2012 (CET)

Art

No acabo d'entendre perquè una obra d'art que aparegui un nen nu o seminu ha de ser considerat una obra pedòfila, sinó s'especifica en alguna font de referència que l'autor volia retratar la bellesa d'ells perquè "li atrauen"? A banda que hi ha un munt de noms de persones vives i mortes sense referències que repeteixo que incompleixen la recomanació de la WMF a referenciar totes aquestes coses, per evitar denúncies per calúmnies i difamacions.--KRLS , (disc.) 20:41, 1 abr 2012 (CEST)

Referenciar de que va un llibre a partir del mateix, em sembla recerca original. Si han estat tant polèmics segur que hi ha alguna publicació que se'n hagi fet ressó.--KRLS , (disc.) 20:53, 1 abr 2012 (CEST)

Doncs potser caldria esborrar aquests noms de persones vives. Podries fer-ho tu, com ja vas dir fa temps que faries. Ara mateix no recordo quins són aquests noms; de tota manera crec que no n'hi ha gaires i si es nomenen aquí és perquè apareixen ja citats en obres sobre el tema (sense que els autors hagin tingut problemes). Sobre les obres d'art, és més o menys com dius: per exemple, Balthus era pedòfil, li agradaven les nenes i per això li agradava tant retratar-les. El mateix passa amb Gauguin o d'altres, i hi ha llibres on s'explica. D'altra banda, ficar una secció sobre la relació entre l'art i la pedofília potser no és necessari, però a mi em sembla que és interessant i fa l'article més complet. En general, l'article necessita un bon repàs, canviar certes frases, ampliar i millorar la informació... (per exemple, l'apartat sobre les interpretacions mèdiques hauria d'incloure més perspectives, com la de la psicoanàlisi, etc.). A mi aquest article em cansa moltíssim i prefereixo treballar en altres, però més endavant potser intentaré millorar-lo.--PeioR (disc.) 15:04, 9 abr 2012 (CEST)

Kinsey

L'article diu que Alfred Kinsey considerava normal la pedofília. En canvi, l'article Alfred Kinsey (i més fonts) diuen que Kinsey no classificava els comportaments sexuals humans com a normals o no normals. Aleshores, tan incorrecte és dir que per Kinsey la pedofília és normal com dir que per Kinsey és anormal. Aleshores, jo trauria Kinsey de l'article pel que fa a la normalitat.

Dels altres esmentats s'hauria de veure exactament què van dir.--Pere prlpz (disc.) 21:45, 4 maig 2012 (CEST)

Espero a la resposta de'n PeioR, però el teu raonament a priori em sembla totalment correcte.--KRLS , (disc.) 19:31, 5 maig 2012 (CEST)

Alfred Kinsey considerava que no hi havia relacions sexuals anormals, sinó normes socials que les condicionen. El que venia a dir és que, des d'un punt de vista natural, seria tan normal la pedofília, com l'homosexualitat o l'heterosexualitat. Sigui com sigui, he tret la frase on deia que Kinsey considerava la pedofília com una normal de la sexualitat. Ara simplement diu això:

"Entre el 1937 i el 1948, el científic nord-americà Alfred Kinsey, autor de la famosa escala que porta el seu nom, va realitzar un estudi científic sobre sexualitat humana..."

He fet el mateix a l'article Activisme pedòfil, on també es parla de Kinsey. Reconec que queda millor així.--PeioR (disc.) 17:08, 28 maig 2012 (CEST)

Tant en aquest article com en l'article propi : s'instrumentalitza a aquest senyor.

Segons indiquen des de el propi Kinsey Institute en un escrit en defensa d'unes acusacions sobre una suposada acció criminal per part d'en Kinsey a l'hora d'obtenir les dades vers els infants i nois: [http://www.kinseyinstitute.org/about/cont-akchild.html Kinsey and Children].

L'article conclou: "És raonable concloure que les preocupacions de Kinsey sobre el benestar sexual dels nens tenia més a veure amb els efectes negatius, inhibidors,les influencies provocadores de culpa que podria tenir sobre el benestar sexual i la felicitat en l'edat adulta que en les conseqüències de les experiències sexuals de la infantesa per se, ja sigui autoeròtica, amb la participació d'altres nens o amb adults. Com hauria reaccionat a l'evidència més recent de les seqüeles adverses a llarg termini de l'abús sexual infantil és obvi que no es pot dir, excepte per concloure, amb certa confiança, que si l'evidència indica que qualsevol tipus d'activitat sexual en la infància causa problemes, ja sigui en el moment o més endavant en la vida sexual adulta, s'hauria oposat a aquesta."

Més enllà d'aquesta conclusió el text evidencia que el propi Kinsey considera les seves dades com a "...no és representativa dels nens en general" i pel que fa als contactes sexuals entre nens i adults "Encara no hi ha dades suficients ... per arribar a conclusions generals sobre la importància d'aquest tipus de contactes."--Mafoso (Mani'm?) 13:04, 11 jul 2012 (CEST)

Ponderació

El VP:PVN no és només referenciar els fets, sinó que cal ponderar de forma equànime els diversos punts de vista: "cal [...] descriure de manera equànime tots els punts de vista, segons la seva importància [...] això no vol dir, per exemple, que la postura dels creacionistes tinguin la mateixa importància relativa que la dels evolucionistes a l'article evolució. Eixa seria una mala interpretació d'aquesta política, perquè entraria en contradicció amb el que diuen les fonts fiables sobre la qüestió." Aquest article comença explicant que es tracta d'un trastorn i acaba dedicant més de 3/4 a la normalitat amb exemples inclosos. Cal comparar-lo amb altres fonts fiables que tractin el tema en global, per exemple a la Britannica tot el contingut és sobre l'aspecte de parafília i no diu res de la teoria de la normalitat. --V.Riullop (parlem-ne) 12:27, 16 juny 2012 (CEST)

Hi ha el mateix problema a l'article "Activisme pedòfil". Moltes referències, sí, però molt tendencioses.--– Leptictidium nasutum 12:46, 16 juny 2012 (CEST)

Hi penjo l'avís de falta de neutralitat. --V.Riullop (parlem-ne) 13:01, 17 juny 2012 (CEST)

No neutral

He procurat fer una lectura critica, l'article actualment és no neutral. D'entrada trobo dos aspectes generals que "contaminen" la lectura de l'article:

A nivell d'apartats: El que és reconegut actualment com una malaltia per la major part de la comunitat mèdica mundial és anomenat : "interpretació psiquiàtrica" (nivell 1) , es parla primer de l' "origen" (nivell 2) del terme mèdic i es fa apartat "CIM-10 i DSM-IV" (nivell 2) ,Per altra banda es parla de la "Teoria de la normalitat" a nivell 1 .

És a dir : el corrent científic majoritari és tractat d'interpretació mentre que el corrent minoritari és realçat:

Proposo el següents canvis: Canviar nom de l'apartat: "interpretació psiquiàtrica" per "Diagnosi mèdica" (terme emprat en la introducció de l'article) i reorganitzar l'apartat de la següent manera:

==Diagnosi mèdica==

text afegit

La pedofília és considerada actualment un trastorn de la preferència sexual essent recollida com a tal en la [[classificació internacional de malalties]] de l'[[Organització Mundial de la Salut]]<ref name=OMS/>.

text integre de l'apartat "CIM-10 i DSM-IV" sense encapçalament

=== Orígens diagnòstics ===

text integre de l'apartat "origen"

Per altra banda: l'ús reiterat del mot "normal" (viccionari i DIEC) es barregen conceptes des de la introducció (en aquest i els altres articles del tema): La paraula "normal" queda fortament instrumentalitzada : s'empra en sentit de "no malaltia" (Teoria de la normalitat) , com a "practica comuna" (Historia) i quant és parla de la preferència sexual en si com a "existeix"/"és un fet". Cada volta que llegeixo l'article m'haig d'aturar a pensar en quin sentit s'empra el mot , i cada volta tinc dubtes.--Mafoso (Mani'm?) 13:36, 21 juny 2012 (CEST)

L'apartat Història és un salt brusc i definitiu cap a la no neutralitat de l'article: passem del concepte clínic actual ("Interpretació psiquiàtrica") a la Teoria de la normalitat on s'introdueix el condicionant social i desprès a l'"història de la pedofília" on directament i sense anestèsia ens guanyem una fàtua i una excomunicació : Ens passem pel forro qualsevol mena de rigor antropològic, sociològic i històric per enumerar exemples de pedofília (sota el prisma de la diagnosi mèdica actual) sense passar per cap mena d'aproximació Antropològica (a no ser que sigui per demostrar el fet que hi ha/hi han hagut cultures on la pedofília és permesa sota el sistema de valors d'aquesta cultura en concret i en aquell moment de la història. L'apartat s'hauria de dir "enumeració no rigorosa i convenient d'exemples de pedofília". Això si el component social, l'edat de consentiment, els costums de la cultura i la societat si que són importants en l'Activisme pedòfil.--Mafoso (Mani'm?) 19:01, 21 juny 2012 (CEST)

absolutament d'acord amb les dues propostes, de fet la secció d'història porto temps demanant referències que no es donen, com es veu als altres apartats d'aquesta discussió. Aquesta "normalitat" és una constant en altres articles de l'usuari--barcelona (disc.) 10:36, 22 juny 2012 (CEST)

He reorganitzat l'article com suggereix Mafoso i he eliminat per complet els apartats Història (que era ple de referències i només hi faltaven unes poques de poca importància) i Art i Pedofília. Tot i així, no penso que l'existència d'aquests apartats contribuís a fer menys neutral l'article, sinó que, per contra, aportava més informació sobre el tema i el feia més complet. És igual com a l'article Homosexualitat, on hi ha l'apartat "Homosexualitat en la història i les civilitzacions", o Lesbiana, on hi ha l'apartat "Història". La història en si és neutral: només és un recull de fets que, en aquest cas, servien per a il·lustrar el tema i fer més complet el contingut. També he eliminat l'apartat Teoria de la normalitat. Ara, però, l'article és encara més incomplet i mancant de neutralitat, ja que no mostra el punt de vista d'aquells investigadors i especialistes que històricament han defensat un punt de vista que es distancia de les tesis mèdiques oficials, com Alfred Kinsey, Frits Bernard, etc. Ara per ara, crec que l'únic sentit que té la plantilla de neutralitat és a causa del biaix que suposa que l'article parli de la pedofília únicament des del punt de vista psiquiàtric oficial, ignorant altres punts de vista i les postures crítiques dins, per començar, del camp de la medicina, que no són cap invenció de ningú, sinó una realitat que també caldria tenir en compte.--PeioR (disc.) 18:25, 24 juny 2012 (CEST)

I per cert, no serviria fusionar l'article Activisme pedòfil a aquest, ja que es tracta d'un tema distint i, com s'explica a la discussió d'allà, no té sentit fusionar-lo amb aquest article.--PeioR (disc.) 18:52, 24 juny 2012 (CEST)

PeioR, per molt que les repeteixis, les paraules no tenen sentit llevat que vagin acompanyades d'accions. Per això et recomano que busquis les referències demanades a "Activisme pedòfil" en lloc de perdre el temps contínuament intentant convèncer-nos que una referència trivial no és una referència trivial.– Leptictidium nasutum 22:43, 24 juny 2012 (CEST)

Recordo que, al marge dels canvis que s'han fet després, en haver-se esborrat els apartats Teoria de la normalitat i Història (per evitar d'allargar el debat sobre un tema que em cansa), la informació sobre la pedofília que conté l'article necessita ser completada. La pedofília és un tema molt ampli i complex que no es pot explicar només a través de la interpretació (sí, "interpretació" és una manera correcta de dir-ho) psiquiàtrica. Hi ha molt més: hi ha opinions contràries, hi ha teories de la normalitat, hi ha els estudis de Kinsey, hi ha les tesis de Reich, etcètera. I tot això no es pot ocultar o la informació estarà esbiaixada. Un article objectiu i complet sobre el tema hauria d'incloure tots els punts de vista, oferir enfocaments històrics o antropològics i tractar l'assumpte amb la màxima objectivitat, sense caure en els error freqüents de confondre pedofília amb pederàstia o amb sadisme o relacionar-la sistemàticament i essencialment amb abusos sexuals o delictes de qualsevol mena. Estrictament parlant, la pedofília és una atracció sexual cap als infants-adolescents, i tot el que es digui a partir d'això cal que es faci amb molta cura.--PeioR (disc.) 06:46, 6 jul 2012 (CEST)

I jo em permeto recordar-te que: els apartats que cites els has eliminat tu mateix. L'apartat d'història era redactat sota un biaix total, on t'havies deixat de dir que Ramon Berenguer IV era un pedòfil per que es compromet amb Peronella quant aquesta tenia un any, es casaren quant ella en tenia 14 i als 16 tenia fills. Sense context, sense tenir en compte que pedofília és un concepte modern, sense aproximació sociològica i antropològica sobre els costum d'una societat (com per exemple la concepció del matrimoni (una pinzellada sota el prisma de la societat occidental a Matrimoni#Evolució històrica)): els grecs antics eren un homosexuals pedòfils, la gran majoria de dones de cabdills antics tenien marits pedòfils, gran part de les reines i dames igual, casades amb reis i nobles pedòfils ... En el comentari que feres just al esborrar cites l'article Homosexualitat, doncs et recomano una lectura critica d'aquest per tal que que pugis observar les diferencies evidents entre un article que mira de donar coneixement vers el tema i un recull interessat de dades descontextualitzades. Sols comparant l'apartat de l'antiga Grècia que hi havia en aquest article amb les 4 ratlles que s'hi dediquen a homosexualitat: aquí hi havia una descripció llarga vers els costums a diferents polis però perdem de vista que tot l'esport/entrenament físic és feia "en pilotes" (de fet gimnàstica i relacionats deriven d'un mot grec que significa "nu") i que tampoc era quelcom exempt de critica, com diu l'article Homosexualitat hi havia un tal Plató que desprès de lloar el costum amb el temps es convertí en activista antipedòfil (bé... si no tenim en compte que cap antic grec tenia en ment el concepte modern de pedofília, clar).

Així mateix l'apartat de la teoria de la normalitat el vas esborrar tot seguit, vistos comentaris posteriors no puc evitar pensar que ho feres per poder defensar amb major vehemència el teu punt de vista.

Estic d'acord amb tu en que «Estrictament parlant, la pedofília és una atracció sexual cap als infants-adolescents, i tot el que es digui a partir d'això cal que es faci amb molta cura.» No estaria de més que tu també ho fessis --Mafoso (Mani'm?) 10:48, 6 jul 2012 (CEST)

Les teves apreciacions em semblen en general encertades. El que no entenc és per què parles com si jo tingués l'obligació inexcusable d'escriure un article perfecte. Ja va bé que intenti fer l'article el més bé i complet possible. L'apartat Història el vaig crear perquè em sembla que el tema necessita ser contextualitzat històricament (i també, evidentment, antropològicament) per poder ser entès en la seva plenitud. Per això no em sembla que l'apartat restés neutralitat a l'article, simplement el completava aportant informació interessant, útil i necessària. Això no vol dir, però, que fos perfecte, i de fet penso que es podia millorar bastant. La major part de la informació d'aquest apartat la vaig extreure i adaptar del llibre Alicia en el lado oscuro: La pedofilia desde la antigua Grecia hasta la era Internet, de Pablo Santiago, que és una de les obres que més utilitzo com a referència per la varietat de punts de vista que ofereix i en la qual es dedica un capítol sencer a la història de la pedofília (titulat així, "Historia de la pedofilia. Un acercamiento", amb apartats sobre Grècia, Roma, tribus africanes, etc.). En un altre capítol, titulat "Personajes históricos sospechosos de pedofilia", es dediquen apartats específics a personatges com Ramon Berenguer IV, Mahoma, Leonardo Da Vinci, Lewis Carroll, Charles Chaplin, Gandhi, Sant Agustí, Antonio Machado, Lucrècia Borja i un llarg etcètera, on s'indiquen les raons per les quals es poden considerar pedòfils. Si el concepte de pedofília ha variat al llarg del temps, també ha variat la seva percepció. Per exemple, que Poe o Machado es casessin amb noies de 13 i 14 anys respectivament es veia com una cosa normal en la seva època, però no per això es poden deixar de considerar les seves relacions com a pedofíliques. Quant a Ramon Berenguer, ja el vaig incloure en l'apartat: no només és significativa la història del seu matrimoni, sinó que va tenir amants molt més joves que ell i alguns historiadors el nomenen "el rei pederasta". D'altra banda, el concepte d'homosexualitat també és relativament recent (no va néixer fins al segle XIX en el món occidental), i a més a més no és lingüísticament correcte, ja que el correcte seria "homofília"; però avui ningú no critica que es qualifiqui d'homosexuals personatges com Adrià o Alexandre el Gran (els quals, per cert, també eren pedòfils). Estaria bé que hi hagués un apartat d'antropologia. I un d'aproximació sociològica. Tot, és clar, des de la màxima objectivitat i neutralitat. Quant a l'apartat Teoria de la normalitat el vaig esborrar perquè semblava que deies que, juntament amb el d'història, treia neutralitat a l'article i no tinc ganes de dedicar temps a aquest article ni de discutir sobre el tema. Potser caldria restituir-lo. --PeioR (disc.) 02:28, 10 jul 2012 (CEST)

He restituït els apartats Teoria de la normalitat (al llibre Alicia en el lado oscuro, d'on he tret una gran part de la informació, el capítol dedicat a aquestes teories s'anomena "Teoria de la minoría sexual", i potser fóra millor anomenar-la així a l'article) i Història de la pedofília, que he reanomenat com Aproximació històrica i al qual he tret la plantilla de verificabilitat, ja que només hi ha tres o quatre "cal citació" que penso que no justifiquen l'ús de la plantilla en un apartat tan llarg. Crec que amb aquests apartats l'article queda més equilibrat i no només no li treu neutralitat, sinó que n'aporta, en oferir una gran vaerietat de punts de vista. Evidentment es poden millorar els continguts, com en qualsevol altre article. La idea d'ampliar la informació des del punt de vista antropològic i de l'aproximació sociològica em sembla correcta (i fins i tot necessària), i també la d'afegir els punts de vista de la psicoanàlisi i d'altres a l'apartat interpretació psiquiàtrica, que he anomenat així per fer més objectiu l'article, ja que les interpretacions psiquiàtriques són, al capdavall, això, interpretacions (oficials, això sí) i no veritats absolutes i immutables (l'homosexualitat també era interpretada fins fa poc com una malaltia, i encara hi ha psiquiatres que la consideren així).--PeioR (disc.) 15:03, 10 jul 2012 (CEST)

Basar-se primordialment en un autor no és precisament neutralitat, deixant de banda que ha estat condemnat per pornografia infantil. Editar repetidament de forma unidireccional, tampoc és neutralitat. L'equilibri neutral de l'article no serà el que digui en Pablo Santiago ni cap usuari amb un punt de vista particular sinó el mateix tractament "equilibrat" en global que en facin les fonts fiables. --V.Riullop (parlem-ne) 16:31, 10 jul 2012 (CEST)

Jo utilitzo nombroses fonts i molt diverses per a escriure. En el cas de l'apartat històric, els fets que conta són rellevants independentment de la font. La història de la pederàstia grega o romana, l'aproximació (antropològica) a les tribus africanes, els casos de personatges històrics pedòfils... són rellevants per si mateixos i constitueixen per si la història de la pedofília. He utilitzat sovint Santiago com a font perquè és la que tinc més a mà i perquè és més fàcil consultar dos o tres llibres, entre ells aquest, per a cada fet o personatge, que sis o set (de qualsevol manera, es pot comprovar, llegint les referències, que s'han utilitzat moltes més fonts). De forma unidireccional? Això no sé com interpretar-ho. Quant a adduir que Pablo Santiago va ser acusat per pornografia infantil, no ve al cas, perquè és un argument ad hominem, una fal·làcia genètica, la de jutjar el contingut d'un argument segons la seva procedència. Tan pobres són els teus arguments? Al periodista Pablo Santiago el van acusar d'això, precisament, durant el transcurs de les seves investigacions en profunditat sobre el tema de la pedofília, després que s'infiltrés entre els col·leccionistes d'aquest tipus de coses per documentar-se per escriure el capítol d'Alicia en el lado oscuro dedicat a la pornografia infantil. Ell va dir que l'autèntica raó que el condemnessin fou perquè les seves investigacions resultaven incòmodes per al poder, ja que durant aquestes va traspassar la línia del políticament correcte i va treure a la llum aspectes sobre la pedofília sempre silenciats i censurats per l'estat i els mitjans de comunicació. El que demostra el que tu dius és que no tens ni idea sobre aquest autor, ni sobre aquest llibre, ni sobre aquesta detenció, ni sobre la pedofília. Algú que penja una imatge de Martin van Maele d'un home apallissant una nena per il·lustrar la pedofília i diu aquestes coses no pot parlar precisament de neutralitat i objectivitat.--PeioR (disc.) 15:30, 11 jul 2012 (CEST)

El que jo sàpiga o no, no té importància. Si la sentència sobre Pablo Santiago és justa o no, és opinable, no un fet. En qualsevol cas, l'article sobre aquest autor no ho explica: neutralitat o maquillatge? L'objectivitat no és el mateix que la neutralitat. El mateix article sobre objectivitat no explica què és de forma objectiva, sinó neutral. Pretendre fer un article amb un punt de vista objectiu és intentar valoracions i no explicar tots els debats existents, de forma equilibrada, en les principals obres de referència. --V.Riullop (parlem-ne) 10:30, 12 jul 2012 (CEST)

I tant que té importància. Si no tens ni idea del tema, no entenc què fas intentant marcar directrius i criticant l'article d'aquesta manera tan autoritària, i més quan crec que és evident que darrere l'article hi ha un important esforç de documentació. I com tu, uns altres. Com que jo no sé res de quarks ni física quàntica, no em fico en els articles que tracten sobre aquests temes a dir com s'han de fer ni a criticar les fonts sense saber-ne res. Estic segur que la primera vegada que has sentit a parlar de Pablo Santiago és aquí. El teu propòsit, ara, sembla ser desprestigiar i criminalitzar les fonts de l'article a còpia de fal·làcies genètiques, que el que fan és demostrar la teva incapacitat de mirar el tema amb objectivitat i neutralitat, com quan selecciones imatges de Martin van Maele. Pablo Santiago va fer un valuós treball d'investigació sobre la pedofília en general en el seu llibre Alicia en el lado oscuro, i això és l'únic que importa, i per això és usat com a referència (entre molts altres autors i obres). Has llegit el llibre? Saps quina és l'opinió de l'autor? T'has documentat molt sobre el tema per venir aquí a fer classes de neutralitat o només "saps" el que sents a la tele? No cal que contestis, ja sé la resposta.--PeioR (disc.) 09:13, 13 jul 2012 (CEST)

Quan algú ja ho sap tot i no escolta, només queda acollir-se a la regla de diminishing replies. --V.Riullop (parlem-ne) 11:16, 13 jul 2012 (CEST)

Imatge inadequada

He eliminat el dibuix de Martin van Maele col·locat per l'usuari Lepidictum, on apareixia un home colpejant una nena, ja que la imatge, per tractar-se simplement d'una escena de maltractament o de sadisme, no és repesentativa del concepte general de pedofília.--PeioR (disc.) 16:22, 30 juny 2012 (CEST)

Jo no he col·locat aquest dibuix. L'historial mostra que la imatge ja hi era abans que jo comencés el procés de fusió. Exigeixo que et disculpis per aquest intent descarat de fer-me quedar malament.– Leptictidium nasutum 16:45, 30 juny 2012 (CEST)

Pensava que l'havies posada tu (no he mirat bé l'historial), no és cap intent de res. Si hagués sabut que no havies estat tu, no hauria dit que havies estat tu. Et demano disculpes per l'error i exigeixo que restitueixis l'article Activisme pedòfil que has censurat.--PeioR (disc.) 16:55, 30 juny 2012 (CEST)

La vaig posar jo, no com a representativa de la pedofília, que per això no estava al principi de l'article, sinó per il·lustrar el text que parla de la visió al principi del segle XX, amb una il·lustració de l'època. Crec que és apropiada. --V.Riullop (parlem-ne) 16:57, 30 juny 2012 (CEST)

No era apropiada. Estava totalment fora de lloc i de tema (fins i tot en relació amb les parts del text on es parla de la visió de principi de segle XX). No confonguis pedofília amb sadisme.--PeioR (disc.) 19:49, 30 juny 2012 (CEST)

D'acord en que es pot veure amb un punt de sadisme. Millor no crear dubtes. --V.Riullop (parlem-ne) 20:05, 30 juny 2012 (CEST)

Restitució article censurat Activisme pedòfil

L'usuari Lepidictum, pel seu compte, ha fusionat l'article activisme pedòfil, sense que hi hagi cap consens previ ni tan sols, com seria d'esperar en un cas com aquest, s'hagi proposat la fusió a votació. Considero que aquesta acció i aquest procediment, a més de ser un cas clar de censura i un atac a la llibertat d'expressió, van contra les normes d'ús de Viquipèdia i demano que l'article sigui restituït fins que no s'arribi a un consens.--PeioR (disc.) 16:33, 30 juny 2012 (CEST)

amb la fusió (que considero correcta per la manca de fonts per al terme independent), encara queda més palesa la necessitat de compensar els punts de vista per reflectir tots els vessants de la qüestió --barcelona (disc.) 18:07, 30 juny 2012 (CEST)

Anem per punts:

• 1. El terme activisme pedòfil, així com els termes alternatius activisme propedofília, activisme propedòfil, moviment pedòfil o moviment childlove, entre d'altres, estan degudament documentats i vaig aportar una llista parcial de referències bibliogràfiques que ho demostrava (encara que a l'usuari Lepidictum o a qualsevol altre li semblin "trivials" o insuficients). Qualsevol pot cercar aquests termes, que són igualment vàlids per referir-se al moviment, a Google, Google Llibres o a les biblioteques i constatar-ho per si mateix.
• 2. No vull repetir cinquanta-mil vegades el que ja vaig explicar i argumentar a la discussió de l'article Activisme pedòfil i a la pàgina de votacions per a AdQ; així i tot m'hi veig obligat i passo al següent punt.
• 3. L'activisme pedòfil (anomenat també activisme propedofília, moviment pedòfil o moviment childlove, entre altres denominacions), ens agradi o no ens agradi, existeix i té una llarga història de més de mig segle. La seva existència i la seva rellevància social són evidents i indiscutibles.
• 4. L'article no s'ha fusionat seguint un procés democràtic: La iniciativa de "fusió" ha partit, des d'un primer moment, de l'usuari Lepidictum, i ha estat una decisió essencialment personal, després que l'article portés un any i alguns mesos publicat sense que ningú no en posés en dubte l'admissibilitat. S'ha "fusionat", de manera precipitada (o més aviat apressada) sense que hi hagi cap consens o pacte ni s'hagi efectuat cap votació, com preveuen les normes de Viquipèdia per als casos en què la conveniència de fusionar un article no és clara. Això contrasta amb el cas d'altres wikis, com it-wiki o pt-wiki, on alguns usuaris (i no pas un de sol, com aquí) van posar en dubte l'admissbilitat de l'article i, per resoldre el conflicte, es va decidir proposar l'eliminació de l'article a votació (a it-wiki es va esborrar, i a pt-wiki es va mantenir). Aquí, simplement, un usuari ha decidit fusionar l'article pel seu compte, sense cap consens ni votació i enmig d'un debat obert i encara no madurat.

pots pensar que ha estat un procés apressat i en podem parlar però no sé d'on has tret que les fusions s'han de votar: es col·loca la plantilla, es discuteix i algú fa la fusió, que sempre es pot revertir--barcelona (disc.) 21:08, 4 jul 2012 (CEST)

• 5. Cap dels arguments aportats per l'usuari Lepidictum per "fusionar" l'article no se sostenen, com he demostrat diverses vegades en la discussió de l'article Activisme pedòfil, que ara no resulta accessible degut a la "fusió".
• 6. L'activisme pedòfil, contràriament al que ha estat sostenint l'usuari Lepidictum com a argument (molt dèbil) a favor de la "fusió", és, clarament, un tema distint de la pedofília i ambdós temes mereixen articles distints, com Homosexualitat i Moviment LGBT o Catalunya i Catalanisme. Per pura lògica i coherència.
• 7. En haver-se "fusionat" l'article, els lectors que no hagin seguit el debat no poden llegir com era l'article eliminat ni els arguments a favor i en contra de la fusió esgrimits a la discussió.

es pot consultar l'historial--barcelona (disc.) 21:08, 4 jul 2012 (CEST)

• 8. Penso i dedueixo per les seves intervencions, que l'autèntica motivació de l'usuari Lepidictum per "fusionar" l'article no estan en realitat ni essencialment basades en les normes de Viquipèdia (que, torno a dir, l'article complia íntegrament), sinó en una repulsa moral i personal pel tema en qüestió. El tema ens pot resultar repulsiu, com ens poden resultar altres temes, però no es poden eliminar o "fusionar" articles sobre temes de rellevància que compleixen amb les normes de Viquipèdia per motius de repulsa moral i personal. Així, no es pot fusionar Feixisme amb Política ni Homosexualitat amb Sexualitat.

Per tot plegat, demano que l'article sigui restituït o que, seguint un procés democràtic i transparent, la seva "fusió" sigui sotmesa a votació, com s'ha fet en altres wikis.--PeioR (disc.) 02:08, 2 jul 2012 (CEST)

contesto entre línies només el que no s'ha repetit 100 vegades abans --barcelona (disc.) 21:08, 4 jul 2012 (CEST)

No, contesta/contesteu també tota la resta, punt per punt; com jo, d'altra banda, m'he esforçat a fer sempre que algú ha exposat una sèrie de punts a la discussió d'articles on he participat (per exemple tu, a qui sempre he contestat detalladament a tots els punts que m'has posat en certs articles). No esquivis les qüestions plantejades. Qui ha repetit 100 vegades alguns arguments sóc jo sense que s'hagin considerat, debatut ni rebatut adequadament. Aquí: http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:Fusi%C3%B3 i també aquí: http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:Consens diu coses com "En casos que puguin ser controvertits, cal fer primer una proposta de fusió i assegurar-se que es disposa de consens" (i d'altres que m'estalvio de copiar per no allargar el missatge). Aquí no hi ha hagut cap consens (l'usuari ni tan sols ha rebut les "opinions de tercers" que va demanar, tret de la teva -on per cert deies que "les escasses coincidències" del terme et semblaven significatives, opinió que sembles haver canviat després-), sinó la imposició de la decisió personal d'un usuari, amb l'aquiscència d'alguns administradors. Aquesta decisió està clarament fonamentada en motius morals (de repulsa moral) sobre el tema de l'article, i no en una deguda fonamentació sobre les normes de Viquipèdia i VP:NOT, i amb una clara voluntat d'ocultar i silenciar un tema que resulta incòmode i molest per a alguns. Com veus, sóc jo qui repeteix 100 vegades les mateixes coses sense que s'arribin mai a rebatre, contraargumentar adequadament o ni tan sols debatre en condicions (la "fusió" es va fer efectiva mentre s'estava debatent i tot just en el mateix instant -en la mateixa hora- en què vaig escriure un missatge a Peticions als administradors per denunciar aquestes coses -potser per evitar que s'allargués el debat i quedés en evidència que no hi havia motius per fusionar-). Així doncs, espero una explicació a tots els punts i qüestions plantejades.--PeioR (disc.) 13:12, 5 jul 2012 (CEST)

M'estic perdent. La queixa sobre el consens de la fusió és que tots els participants en aquestes discussions (menys l'autor) volen fusionar sense consens? Si és així, no li veig la manca de consens.--Pere prlpz (disc.) 16:31, 5 jul 2012 (CEST)

PeioR, el tema ja es va debatre i, com recorda el Pere, tots els que hi van participar hi estaven d'acord, excepte un. No té sentit continuar aquesta discussió si no hi ha aportacions noves i menys parlant en termes de censura. Que no t'agradi el resultat, o que no l'entenguis, no ho justifica. --V.Riullop (parlem-ne) 19:12, 5 jul 2012 (CEST)

Tots hi estaven d'acord? I on ho van dir i quins motius hi van donar? Perquè jo no ho he vist. Això no és cert. Quan l'article es va "fusionar" només l'usuari Lepidictum hi estava explícitament a favor. I no només això, sinó que va demanar opinions de tercers i ningú no es va mostrar a favor. No és que no m'agradi el resultat, s'han esborrat altres articles meus (després de votar-se la decisió) i no m'he queixat, perquè eren articles que, tot i que en un primer moment em semblaven admissibles, després jo mateix vaig veure que no ho eren. Fins i tot jo mateix he demanat, diverses vegades, l'eliminació d'alguns articles meus. Però en aquest cas l'admissibilitat està o hauria d'estar fora de dubte. Les raons de l'usuari Lepidictum, i segurament les d'altres que puguin estar-hi a favor, no se sostenen des del punt de vista de les normes (com VP:NOT) i el mecanisme de Viquipèdia. Són raons simplement i essencialment morals, de repugnància moral vers un tema i un punt de vista que pot resultar incòmode (només cal llegir la trajectòria d'intervencions de l'usuari a la discussió de l'article). No parlo ja en termes de censura, sinó de normativa viquipèdica. Continuen sense ser contestades les meves qüestions i continua sense haver-hi una base sòlida per fusionar o eliminar l'article. La raó principal adduïda com a justificació per a la "fusió" de l'usuari Lepidictum és, més o menys, que l'activisme pedòfil no existeix i (o perquè) no hi ha prou referències ("no trivials") que en parlin. Això ha quedat demostrat que no és així: qualsevol persona pot buscar termes com "activisme pedòfil", "activisme propedofília", "moviment pedòfil" o "moviment childlove" i constatar que el moviment actvista pedòfil és una realitat que té nom, ens agradi o no, i que hi ha nombroses referències que en parlen, des d'estudis acadèmics que l'analitzen en profunditat fins a notícies de premsa, assaigs, etc. Aquest argument, per tant, NO ÉS VÀLID, i l'article s'ha fusionat sense cap raó que es pugui basar sòlidament en la normativa de Viquipèdia (començant per VP:NOT).--PeioR (disc.) 21:40, 5 jul 2012 (CEST)

L'existència de l'activisme pedòfil és un red herring, ja que ni jo ni cap altre usuari ha arguït que l'activisme pedòfil no existeix. El motiu de la fusió és que l'activisme no és prou rellevant com a entitat distinta de la pedofília en general. La teva insistència en l'existència de l'activisme, quan ningú no la posa en dubte, em fa sospitar que tu mateix saps que no pots guanyar l'argument sobre la rellevància.– Leptictidium nasutum 10:16, 6 jul 2012 (CEST)

La rellevància de l'activisme pedòfil és tan evident com la seva existència. És absurd posar-la en dubte, quan la mateixa lectura de l'article i les seves referències ho demostren. Una altra cosa és que a tu no t'agradi o no sàpigues interpretar la realitat. A l'Estat espanyol mateix, qualsevol que estigui al cas de l'actualitat pot recordar notícies relacionades directament amb l'activisme pedòfil que van tenir un ampli ressò. ¿No recordes quan, el 2008, la televisió, els diaris i internet es van passar dies i setmanes parlant del Dia Internacional de l'Amor als Nens (aquell que van rebatejar com "Dia de l'Orgull Pedòfil")? O quan el 2007 es van passar dies i setmanes parlant de l'escandalós Partit de la Caritat, la Llibertat i la Diversitat neerlandès (que en aquest cas van rebatejar com "Partit Pedòfil")? ¿O quan el 2011 van desmantellar el fòrum Boylover.net (aquell que deien que era "la xarxa de pornografia infantil més gran del món per internet")? I parlo només de l'Estat espanyol: l'activisme pedòfil ha rebut una àmplia cobertura periodística arreu del món i ha estat objecte de diferents estudis acadèmics, polèmiques, debats... Ara tot just, en aquests dies, la notícia més d'actualitat relacionada amb l'activisme pedòfil és la prohibició i el desmantellament de l'associació Martijn perquè "va contra les normes i els valors de la societat neerlandesa". Em sento ridícul havent de demostrar i explicar una cosa tan evident com la rellevància de l'activisme pedòfil. Això no és una competició per veure qui argumenta millor, però ets tu qui hauria de saber que té les de perdre, perquè la rellevància de l'activisme pedòfil és evident i ningú pot negar-la, ja que queda demostrada amb les referències, la història i el text mateix de l'article. I naturalment, és "una entitat distinta de la pedofília en general", com el moviment LGBT és "una entitat distinta" de l'homosexualitat, la socialdemocràcia de la política o els cargols dels moluscos.--PeioR (disc.) 14:40, 6 jul 2012 (CEST)

La selecció de paràgrafs de tot l'apartat Activisme pedòfil (feta des de l'article "fusionat" Activisme pedòfil) és en general molt tendenciosa i absolutament esbiaixada; mostra clarament que qui l'ha feta no té ni idea del tema, sinó que actua de manera interessada per ometre la informació que no li agrada, no entén o li incomoda. No entenc, per exemple, per què al subapartat Avenç transitori la major part de l'espai l'ocupen les crítiques personals a l'activisme d'alguns psiquiatres i psicoanalistes, al mateix temps que no es reflecteix de cap manera l'avenç sobre el qual tracta el subapartat. He esborrat aquestes opinions, que ja apareixen representades en la menció a la crítica mèdica de la introducció, i he seleccionat i afegit paràgrafs que realment parlen de l'avenç de l'activisme pedòfil als anys setanta. També és curiós que l'apartat comenci amb l'episodi gairebé anecdòtic del pedòfil Jacques Dugué i s'ometi, per exemple, l'estructuració del moviment als anys seixanta i setanta, informació important sobre les nombroses asssociacions pedòfiles sorgides en aquesta època o el moviment literari centrat en la pedofília sorgit en el context de la revolució sexual a l'Estat francès. Intentaré corregir la resta d'apartats.--PeioR (disc.) 14:27, 10 jul 2012 (CEST)

interpretació psiquiatrica / diagonostic mèdic

He modificat aquest apartat desprès de que la proposta inicial que vaig fer i que fou atesa per en PieoR inicialment ha estat "revertida" (en títols dels apartats i ordre, no en contingut) per ell mateix.

Exposo els meus "què" vers aquesta modificació:

1. Interpretació mèdica: no és pot parlar sols d'una interpretació psiquiàtrica, és un terme mèdic on a banda de la psiquiatria també hi ha altres disciplines que s'involucren. com ara la neurologia en que es fan investigacions vers si hi ha un component biològic. Mantinc el terme interpretació per què no hi ha una evidencia "biològica" i per que el criteri psiquiàtric es va "afinant" (DSM-5).
2. La introducció es redactada en base l'article parafília de casa nostra i la versió anglesa, els quals he considerat neutrals.
3. He reorganitzat l'apartat posant el criteri diagnostic actual abans que l'evolució d'aquest ja que el criteri majoritàriament acceptat actual és més prevalent que els criteris/estudis anteriors.

--Mafoso (Mani'm?) 18:44, 13 jul 2012 (CEST)

Neutralitat 2

Per aconseguir cada cop major neutralitat a l'article, proposo suprimir la secció d'Història del l'activisme pedòfil, que no és més que un recull de declaracions de gent a favor de les tesis de l'activisme pedòfil i de fets que al seu autor li va interessar remarcar tendenciosament. D'aquesta manera, a més, aconseguirem que cada cop l'activisme pedòfil i anti comptin amb una cobertura semblant i equitativa. A més, la història ja quedaria resumida en el paràgraf que diu:

«

El moviment va sorgir als Països Baixos durant la dècada de 1950, a través de l'activitat del psicòleg Frits Bernard i del senador i jurista Edward Brongersma.[34] Seguidament es crearen associacions de defensa de la pedofília en diversos països.[31] En el context de la revolució sexual dels anys setanta va experimentar un avenç transitori cap als seus objectius a Europa occidental, principalment als Països Baixos, on hi ha una important història de l'activisme pedòfil, però va començar a declinar a partir dels anys vuitanta[35] i sobretot als anys noranta.[36]

»

Què us sembla? --Davidpar (disc.) 19:01, 20 maig 2013 (CEST)

Em sembla bé. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 09:04, 21 maig 2013 (CEST)

No ho tinc clar. Tant l'apartat de l'activisme com el del "anti" es centren en els extrems : Crec que convé reformular-ho tot (un apartat "concepció social" o per l'estil) on es digui que a gran part del món la pederàstia és condemnada (moralment, per llei, religió), introduir el "turisme sexual pedòfil" i un cop abordada una generalitat explicar el "activistes" d'un i altre sentit. (ho sento per carregar feina) --Mafoso (Mani'm?) 10:19, 21 maig 2013 (CEST)

Totalment d'acord. Però hi ha un problema: qui ho fa? A mi el tema no m'interessa gens ni el conec ni sé on trobar referències. Mentre aquest estat "perfecte" de l'article no s'aconsegueixi, proposo aquests canvis perquè, encara que siguin els extrems, es mostrin el més equitatius possible. --Davidpar (disc.) 19:13, 21 maig 2013 (CEST)