Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bona tarda. Porto aquest tema a La Taverna perquè, mirant els historials dels articles en qüestió, crec que aconseguirem més quòrum aquí que allà.

En força casos (p. ex. Occitània, Escòcia, Gal·les, Bretanya, Frísia, etc.), la Viquipèdia ha seguit la convenció, crec que no escrita, de privilegiar els topònims nadius per sobre dels topònims oficials, encara que aquests últims estiguin més estesos.

Em pregunto, doncs, si hauríem d'aplicar el mateix criteri als topònims armenis, grecs o kurds a Turquia, especialment a les zones on aquests grups són majoritaris o ho han estat històricament. Què en penseu?

sense criteris lingüístics; emocionalment a favor dels territoris i llengües minoritaris i reprimits

Pensava que sí que existia una política interna per prioritzar, en aquest ordre, exònim en català, endònim i nom oficial. I si no existeix, a favor de formalitzar-la.

De fet, a Viquipèdia:Anomenar pàgines#Recomanacions per a anomenar una nova pàgina diu exactament això, però com que s'ha aplicat de manera erràtica (per exemple, en municipis de Rússia o Noruega no s'ha fet servir aquest criteri), volia assegurar-me que ho estic interpretant correctament.

Aleshores el que ens toca és reanomenar aquests articles de municipis de Rússia i Noruega :)

Si no recordo malament, el criteri d'usar l'endònim encara que no sigui l'oficial va sortir de la GEC. En el seu moment hi vam trobar incoherències i vam fer una consulta a la GEC, per què tots els d'Occitània en occità i en altres regions no? Em sembla que era pel gal·lès o d'altres de la Unió Soviètica. La resposta és que cal matisar el criteri general, algunes llengües són molt minoritàries o en d'altres ens ha arribat per l'ús consolidat en rus, per exemple. Vull dir que el criteri és correcte però cal afegir que pot tenir excepcions i que preval el criteri encara més general de l'ús en fonts fiables en català, si és que està prou estès en topònims menors. Dit això, d'entrada em sembla correcte usar l'endònim en el cas de Turquia.

Sobre les incoherències, nostres i d'altres fonts, un factor a tenir en compte és l'esforç que porta aplicar el criteri de la llengua local, que en alguns casos s'ha fet i en d'altres s'ha obviat o està pendent. De fet, no és gaire diferent que el que passa amb les transcripcions, que sovint no estan adaptades al català ni que ho digui el llibre d'estil de la font que sigui. Agafar un llistat de noms transcrits a l'anglès o al francès és fàcil. En canvi, dedicar-se a buscar com es diuen en nenets, tàrtar o gal·lès o com es transcriuen del rus, porta un temps i una feina que no sempre està disponible.

Aleshores, no sempre que trobem incoherències vol dir que el criteri sigui diferent per diferents territoris.

Notifico en @E4024:, que sospito que no està d'acord amb aquest criteri, perquè pugui explicar els seus arguments.

Doncs, si, sembla que no està d'acord. M'acaba de desafiar, amb amenaça de reversió a allò que faci. A veure si estem de sort i ens ajuda amb arguments.

és una llàstima que es posi tan a la defensiva, ni que l'hi vagi la vida... bueno l'ego segur..

Reobro el tema només per deixar constància que, a «Tsolakert» i «Província de Tsolakert», de tant en tant tenim usuaris de tr.wiki que venen a reanomenar-nos els articles sense cap mena de mirament amb les nostres polítiques i convencions amb arguments de l'estil «Iğdır belongs to Turkey».

Seguint la discussió, @Sabri76: (l'autor de l'últim reanomenament) ha proposat que apliquem el criteri descrit més amunt, però basant-nos en el topònim kurd (Îdir) en lloc del topònim armeni. El seu argument és que la composició ètnica actual de la regió és 55% kurda, 45% turca.

Ara bé, aquí és on la cosa es complica. Aquesta regió va ser de majoria armènia durant segles i segles fins que s'hi va produir el genocidi armeni a principis del segle XX. Personalment, per motius força similars als apuntats per l'@Amadalvarez:, trobo molt espinós canviar un topònim basant-nos en els efectes d'un genocidi sobre la demografia de la regió, especialment quan parlem d'uns fets esdevinguts no en el passat remot, sinó «abans d'ahir», com qui diu.

Notifico els altres anteriors participants en aquesta discussió (@Pau Colominas:, @Vriullop: i @Pere prlpz:) per veure si, amb els nostres criteris a la mà, creieu que és més convenient el topònim kurd o l'armeni.

A més de decidir quina és la llengua local (o quines són), hi ha el problema afegit de si la ciutat té un nom armeni, o sigui, si el té actualment o en el moment que sigui rellevant. La discussió a la Viquipèdia en armeni que els va dur a reanomenar l'article és a hy:Վիքիպեդիա:Անվանափոխման_առաջադրված_հոդվածներ/Արխիվ/2017#Ադրիանապոլիս_և_Ցոլակերտ. L'article de la ciutat és a hy:Իգդիր i pel que hi veig l'han reanomenat però dins del text també fan servir el nom armeni.

O sigui, el dubte és si Tsolakert és un nom actual (o recent) o si només és un nom medieval.

Fent cerques amb la transcripció alternativa Colakert, emprada en altres llengües, he trobat fonts en alemany que diuen que, com a mínim a mitjans del segle XIX, quan la regió formava part de l'Imperi Rus, encara es feia servir el nom armeni. Una de les fonts, publicada el 1904, tampoc no esmenta que la ciutat hagués canviat de nom des d'aleshores, així que com a mínim fins a principis del segle XX tenim indicis que el nom seguia en vigor.

A partir d'aquí, caldria veure si el nom casualment va decaure per si sol en els anys que van entre el 1904 i el 1920, o si el seu declivi és atribuïble les conseqüències demogràfiques del genocidi armeni, però la navalla d'Occam suggereix que és la segona opció, ja que no hi ha cap altre motiu evident pel qual un nom usat durant segles de sobte es deixaria de fer servir en setze anys.

jo no em trencaria el cap, i deixaria el nom turc al títol i la intro juntament amb les següents denominacions en altres llengües històriques i locals. D'altra banda, si tenim forma catalana prou utilitzada com per exemple Trebisonda, doncs és preferible davant del grec. armeni o georgià, i del turc mateix.

Passa el mateix amb les ciutats i pobles que el comtat de Flandes va perdre amb el Tractat dels Pirineus: Duinkerke o Dunkerque?