Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Dispenseu el clickbait del títol... Arran de l'altra conversa sobre el munt d'articles proposats per esborrar, volia fer una crida a la comunitat per arribar a un consens sobre l'admissibilitat de biografies d'influencers, youtubers, instagrammers, tiktokers, etc.

Hi ha alguns de molt famosos i amb milions de seguidors. Però, el fet de tenir seguidors, haver participat en algun sarau o concedit entrevistes, et fan apte per tenir un article a la Viquipèdia? N'hi ha que col·laboren amb revistes de moda, o inclús han publicat algun llibre o LP (autoeditat o no).

Cito a @KajenCAT, crec que té una visió diferent a la meva, així podem valorar el seu punt de vista.

Gràcies.

A la viquitrobada 2021 es va fer una sessió sobre aquest i altres temes que tenen a veure amb la vigència de certs criteris i procediments que estem aplicant. Això que comentes i la discussió recent sobre el procediment (i el criteri) d'esborrat, són exemples que van sortir al debat.

La conclusió d'aquella sessió va ser que convenia iniciar un viquiprojecte per identificar, agrupar i prioritzar els canvis suggerits i, en el seu cas, aprovar-los seguint una presa de decisió que ens permeti canviar formalment la norma o directriu afectada.

El meu suggeriment és que podem debatre ara i aquí això que comentes, però hem de ser curosos en consolidar les opinions en un marc més transversal que l'espontaneïtat del cas concret. Per exemple, fa temps que els investigadors estan sent tant marginats com els youtubers i, la meva idea és que el que ens hem de qüestionar no és el principi d'admissibilitat (que ens permet evitar que tota la població mundial pugui estar a la VP), sinó els criteris d'admissibilitat amb una perspectiva més ampla assumint que la realitat social, cultural, laboral, etc. ha canviat radicalment des de que existeix la VP.

El debat que proposes m'agrada i ens hauria de generar el material necessari per alimentar el viquiprojecte (si us sembla, l'encetaré avui mateix) i podria animar a identificar altres casos que caldria revisar, identificant com avaluarem la admissibilitat en cada cas.

CC: @Alzinous @Robertgarrigos @Quelet @Lluis tgn @Flamenc @Mikicat, @Unapeça que es van oferir a participar durant la sessió esmentada.

Hola. Trobo interessant intentar acostar postures sobre admissibilitats en aquests casos paradigmàtics (milions de seguidors virtuals però poca notabilitat real). Crec que més que els números ens hauríem de fixar més en les aportacions d'aquest creadors. Si creen contingut significatiu, únic, referencial per a altres, reconegut socialment, etc En el cas de la discussió citada anteriorment per a mi seria no-admissible puix no ha creat cap cosa significativa més enllà de reproduir altre contingut.

Sí que potser cal reflexionar més sobre les fonts. Per exemple Morad, a part de ser un dels articles més consultats a la Viquipèdia en català, és un dels artistes catalans més escoltats a tot el món (segons Spotify) però rep una atenció mediàtica dels mitjans de casa nostra més aviat justeta.

@Cataleirxs@Amadalvarez @KajenCAT Segur que hem de reveure el tema de l'admissibilitat així com el tema parent de font fiable.

Com fer-ho sense «codi de dret d'amissibilitat» rígid de mil pàgines? Com fer-ho sense que esdevingui un obstacle per gosar un primer article? Com fer-ho per facilitar la feina desagraïda dels patrulladors?

A més, segons quins criteris? Només un exemple: per youtubers etc. hom podria proposar un nombre mínim de seguidors. Això per desgràcia, enclou un biaix cap a les cultures majoritàries. Potser que un milió és significatiu per a un youtuber anglosaxó, però quin seria l'equivalent per a un catalanoparlant? Deu mil?

Criteri de la notorietat en la premsa? És més fàcil trobar un article sobre un fenomen americà en un diari CVB (català-valencià-balear) que trobar un article sobre un CVB en un diari americà o un de la meseta, per romandre més aprop, un altre biaix cap a les cultures majoritàries. Una principesa insignificant que es casa té més premsa internacional que una cercadora que fa un diccionari etrusc-català. Aquest és el biaix «¡Hola!».

Com resoldre aquest tema sense discussió dispersa –com en tenim moltes– ? Sobre aquest tema particular hi ha molt elements dispersos i mai no s'arriba a una síntesi.

Poso més qüestions que dono respostes.

El fenomen dels influencers (youtubers, tiktokers, etc) sorgeix com un mitjà d'entreteniment alternatiu als mitjans de comunicació tradicionals (televisió, ràdio i diaris), la qual cosa és habitual que no se'n parlin al no ser que hi hagi una forta polèmica que sigui d'interès dels boomers (per exemple, youtubers espanyols i catalans que se'n van a Andorra per pagar menys impostos). Aquesta és la única manera d'aconseguir superar els criteris d'admissibilitat. En canvi, tots aquells que no surtin de la plataforma (a fer quelcom cridaner) ni estigui en polèmiques, és impossible aconseguir la seva admissibilitat. Un exemple molt conegut seria en DjMaRiiO.

En tot cas, aquests influencers tenen una inmensa importància i influència (com diu el seu nom) en tota una generació i, no obstant això, personatges típics de la televisió com Kiko Matamoros per posar un exemple d'una personalitat televisiva que no té cap contribució notori més enllà de "col·laborar" en programes de televisió.

A més cal tenir en compte que els influencers no són pas els únics amb aquesta problemàtica de fons, sinó també e-Sports i els rapers com en Morad. Tot i que e-Sports està molt millor perquè alguns diaris esportius n'han començat a parlar, existeixen moltes dificultats en poder ser admissible la gran majoria dels jugadors professionals, inclús dels equips guanyadors dels campionats més populars, només perquè no solen fer entrevistes tradicionals des dels mitjans. En canvi, del tema de rapers, no hi puc dir gran cosa perquè no hi estic ficat en aquest món.

En conclusió, tenim una sèrie de personalitats que són molt populars a través de mitjans no tradicionals (Internet) entre el jovent i, en la meva opinió, aquests n'haurien de tenir cabuda a la nostra Viquipèdia sota uns criteris adaptats a aquest món.

Els criteris d'admissibilitat són una aproximació del que és interessant que vagi en una enciclopèdia, i una aproximació feta amb la intenció de fer un mecanisme automàtic i objectiu més que no pas que sigui una aproximació exacta. Aleshores, un inconvenient que tenen és que per incloure tot el que és interessant, tècnicament acaben incloent també coses d'interès dubtós, com les princeses insignificants i els ciclistes de les curses parroquials belgues que en Flamenc treu sovint d'exemple. Ara bé, quan ens mirem el que no entra en aquests criteris (com els Youtubers sense cobertura) no hauríem de comparar-los amb els personatges insignificants que tenim com a efecte secundari dels criteris d'admissibilitat.

I segurament la pregunta important és si aquests personatges sense cobertura estarien en qualsevol altra enciclopèdia.

Respecte la última pregunta d'en Pere, també es pot reformular com: hem de mantenir uns criteris enciclopèdics que no han variat gaire bé gens des del segle passat?

No em sembla tan agosarat tenint en compte que la societat ha canviat. No hi veig sentit ignorar la existència de persones que inspiren i/o entretenen a milions de persones.

Estic d'acord. La VP no conté els mateixos articles que una enciclopèdia clàssica. Potser per això sobreviu i creix més que les tradicionals.

S'incorporen conceptes socialment molt útils, incorpora informació dinàmica, però més sintètica i elaborada que una hemeroteca. Aventuro a pensar que els criteris d'admissibilitat no han de ser estrictament els que fan servir els mitjans, ja que no som un mitjà. Tot i això, cal reconèixer que mantenim una vinculació, com també l'hem de mantenir amb revistes científiques, fonts judicials, arxius, universitats, blogs i webs d'especialistes reconeguts, etc. El repte que tenim és com filtrem allò que paga la pena incorporar segons el nostre criteri enciclopèdic en lloc d'aplicar el criteri de les fonts.

Com ja he comentat algun cop, si avui tenim poca informació sobre dones notables (amb criteris d'avui) que no ho eren amb criteris de quan van viure, hauríem d'evitar que li passi el mateix a certes professions d'avui que les valorem amb criteris del s.XX.

El paradigma del contracte social que teníem en l'era post-industrial, ha canviat radicalment en l'era digital (que tot just comença) i el valor de les titulacions superiors perden força davant valors com el talent, la innovació, la gestió de la incertesa, les habilitats tecnològiques, el lideratge d'equips o el pensament abstracte. La gent que fa coses interessants ara i que caldrà tenir documentats en el futur, no sempre són interessants pels mitjans actuals.

A la viquitrobada 2021 es va parlar de la necessitat de revisar algunes de les polítiques de la Viquipèdia catalana (és suggeria que això no implicaria canvis radicals ni tampoc gaires canvis) i es va parlar, a més, de recuperar l'esperit de participació i de col·laboració de la Viquipèdia i valorar i fomentar les tasques de mentoria i acompanyament a les persones novelles.

@Alzinous Les polítiques i, també alguns dels procediments, com s'ha vist a alguna discussió darrerament. Sobre la magnitud, suposàvem que no seria un canvi radical, però la millor forma de saber-ho serà després de començar. Tinc certs dubtes sobre l'eficàcia d'atendre urgències amb solucions ad hoc al problema del dia.

Pels influencers precisament penso que va molt bé aplicar els criteris generals. Si una font fiable aliena del subjecte n'ha parlat de manera significativa són admissibles i sino no. Quins altres criteris podríem aplicar? Nombre de seguidors, que és fàcilment manipulable? Número de xarxes socials a les que estan? Premis d'aquests que es paguen per obtenir? No veig manera millor que el criteri establert actualment.

Força d'acord amb en Medol, però potser el que cal millorar no és el criteri general sinó que cal identificar millor les fonts fiables. O sigui, si sabem que algun influencer és important no és perquè ens agrada (a nosaltres, als nostres amics o als amics dels nostres fills o nets) sinó que d'algun lloc ho hem tret. Aleshores, pot ser que la font fiable (en el sentit de tenir reputació de donar informació fiable) sobre aquests temes sigui diferent dels llibres o els diaris, però alguna font fiable hi deu haver.

El que no podem és fer articles sobre algú a partir de fonts pròpies i investigació original, i perquè se'n parla al nostre entorn.

Allò que són fonts fiables es va definir quan el 90% dels sistemes de comunicació, de gestió i difusió de la informació i de les empreses líders actuals no existien. Si pensem per què els estats tenen tantes dificultats a posar a ratlla les grans multinacionals de les xarxes, és perquè un estat (diu que) parla en nom de 50-60 milions de persones i una plataforma els respon que "pot influir" en 1500-2000 milions. Ni els hi dono més autoritat ni els tinc gaire estima, però hem d'entendre que la fiabilitat que li donàvem a certes fonts s'està traslladant a d'altres centres de poder.

Per exemple, quan el @Pere prlpz diu "cal identificar millor les FF"; estic d'acord. Però segur que quan les tinguem no ens assemblaran fiables amb la mirada de fa 20 anys. Assumir que els canals que donen notabilitat sobre els youtubers davant els joves i adolescents, no encaixen amb el perfil que els boomers (o anteriors) considerem una autoritat, no serà fàcil. Aquest és el repte que tenim davant.

D'acord amb l'Amador que sobre certs temes les fonts seran diferents de les que teníem en ment fa quinze anys, però l'objectiu no canvia gaire. El que s'hauria de mantenir és que "Els articles s'haurien de basar en fonts fiables, de tercers i publicades, amb una reputació de revisar la informació i la precisió. Això significa que només publiquem les opinions d'autors fiables, i no les opinions de viquipedistes que han llegit i fet la seva pròpia interpretació de fonts primàries", com diu VP:FF.

Ara el que caldria és proposar fonts fiables (que probablement no seran ni llibres ni articles acadèmics ni diaris de gran tirada) que serveixin per fer articles sobre youtubers i similars.

No penso en apartar-me dels pilars: no podem admetre a qualsevol (admissibilitat), ni podem partir de fonts no fiables i consultables. El que crec que toca és redefinir "qui no és un quasevol" en el moment actual i què vol dir "fiables" en el moment actual. Creus que podem seguir mantenint que els mitjans actuals (premsa/TV) tenen "reputació de revisar la informació i la precisió" ?.

Hem estat atribuint la categoria d'"autor fiable" a periodistes ignots pel sol fet de treballar en un diari de paper. Fins i tot si es deia "Redacció". Però hem negat l'autoritat a experts en psicologia, ciències socials o art que tenen el seu propi blog o web. Potser hem de tenir els nostres propis experts en "assignar fiabilitat", especialment en àrees poc corrents (qui valida un expert en ciberseguretat?) , o bé haurem d'aprendre a "delegar la capacitat" de certificació de "fiable" en altres tipus d'organitzacions o experts.

Un exemple de l'actual admissibilitat. Un cop em van esborrar un article perquè era un economista, professor d'universitat reconegut, amb llibres publicats i un CV impecable. L'argument va ser que "només es tractava d'algú que feia la seva feina professionalment". Una resposta tan certa que es podria aplicar als milers de futbolistes, artistes de cinema, polítics que no estan al top de la política i que sí que tenen article a la VP. Aquesta inequitat l'hem provocat nosaltres amb una aplicació rigorosa de les normes que un dia vàrem fer i que no hem tingut el temps i la valentia d'actualitzar. Aquest és el repte que tenim davant.

Es considera, de manera general i sense discussió, que la premsa impresa (al menys la que té més difusió) és una font fiable per se, tot i que, de vegades, s'hagi pogut comprovar que alguns medis importants i reconeguts copien directament la Viquipèdia o altres recursos digitals. Es evident que els temps canvien i que la feina dels periodistes s'ha precaritzat molt i, en conseqüència, el periodisme d'investigació està desapareixent. Tot i així, seguim considerant fonts fiables els grans mitjans de comunicació, mentre que sospitem sistemàticament de certes fonts digitals especialitzades (blogs, webs, pàgines d'universitats o associacions, etc.), les quals, per la seva mateixa condició, poden tenir una difusió més discreta o plantejar problemes de conflictes d'interessos o ves a saber què. Segurament, una font ha de ser aliena al subjecte, però que passa amb la "cobertura significativa"? És un concepte difícilment objectivable i sovint motiu de confrontació. Hi ha un camí llarg a recórrer que pot ser difícil de transitar. Mentre fem via, el que tenim és el que està escrit... És bo i necessari que hi hagi certa flexibilitat a l'hora d'interpretar les regles, però potser aquest marge també s'hauria d'explicitar per tal que la cosa no acabi derivant en una lectura literal de qui aplica la norma.

Doncs, efectivament, @Alzinous. Per això estem aquí. Perquè la societat ha evolucionat i nosaltres hem continuat aplicant la literalitat de la norma. Les meves manifestacions en defensa de l'aplicació del criteri i el sentit comú per part dels vigilants de la puresa de la VP han seguit sense tenir ressò i s'han topat amb la frase "aplico les normes, si no estàs d'acord amb el resultat, canvia-les i aplicaré les noves". Suposo que veuràs similituds amb l'afer de les categories femenines: si no es canvia la norma, no s'aplica, per molt que s'apel·li a l'ús del criteri socialment majoritari.

Tota la primera part del teu comentari anterior té la mateixa rotunditat:

• "Es considera, de manera general i sense discussió", no podem debatre per canviar un criteri, consensuadament ?.
• "seguim considerant fonts fiables els grans mitjans de comunicació, mentre que sospitem sistemàticament de certes fonts digitals especialitzades", des d'una posició de prejudici costa molt fer un judici objectiu.

A aquestes alçades, no ho critico. Ja he assumit que el camí és treballar per aconseguir l'evolució per les vies previstes de presa de decisió comunitària.

Torno a dir que falten propostes concretes sobre què (o quines i quan) són fonts fiables. Assumir que qualsevol diari, o qualsevol diari conegut, o qualsevol diari no sensacionalista, és una font fiable com a mínim quan no hi hagi fonts més fiables que el contradiguin és una aproximació útil que naturalment condueix a alguns falsos positius però no deixa de ser una aproximació raonable. En canvi, "qualsevol bloc és una font fiable" seria una aproximació bastant dolenta.

A més, no sé exactament de quines fonts digitals especialitzades sospitem, però jo he posat referències a programes de televisió que es troben al Youtube produïts per alguna universitat o una productor equivalent a qualsevol editorial i no he tingut problemes fins ara.

I a més, cal recordar que algunes fonts digitals són directoris o registres i aquestes poden ser útils per referenciar fets però no donen una cobertura significativa que sigui indici d'admissibilitat. Suposo que els exemples prototípics són l'IMDB i l'ISBN. Que d'altres fonts siguin col·laboratives i qualsevol les pugui editar tampoc hi ajuda.

En qualsevol cas, sense propostes concretes de fonts és molt difícil tenir una opinió a favor o en contra.

Un exemple concret, els perfils professionals o currículums del professorat a les webs de les universitats. Poden ser una font vàlida? Hi ha editors i editores que consideren que sí.

Diria que gairebé tothom considera que sí que els currículums són una font vàlida per referenciar fets, però gairebé ningú considera que el fet de tenir un currículum al web de la pròpia empresa sigui un indici d'admissibilitat.

I també diria que això lliga amb la lletra de la norma actual i amb la pràctica habitual de la seva aplicació.

@Alzinous Aquest és un debat d'entrenament. Que consti. Quan comencem a treballar en el Viquiprojecte que estic muntant, haurem de dir coses concretes i defensar-les davant els que pensin una altra cosa.

Dit això,

• Hem de fugir del llenguatge de "totes les fonts de tipus aaaa, són dolentes", ni "totes les de tipus bbb, són fiables". Aquesta mena d'afirmacions ens han valgut durant uns anys i ens hem acostumat a viure en una bombolla protectora que ens permetia fugir de l'anàlisi més fi i acabar prenent una decisió que, textualment, no estava escrita en cap norma. Personalment vaig aprendre la lliçó quan l'anticatalanisme va començar a fer reversions a Wikidata sobre la història de Catalunya basant-se en referències de diaris de tirada nacional que no esmentaré, perquè ja els coneixeu.
• Que una cosa sigui vàlida per un fi, no la fa necessàriament vàlida per un altre. El @Pere prlpz ja ho ha expressat: els CV dels professors a la web de la Uni, compten -presumptament- amb la verificació prescriptiva de qualsevol docent d'un centre d'ensenyament (llevat que et diguis Casado), és a dir, com en altres coses, podem dir que la universitat ens fa d'"autoritat". Ara bé, que aquell professor sigui admissible dependrà dels requisits que volem que compleixi, alguns dels quals podria ser que els obtinguéssim del seu CV (aquesta frase és un exemple, perquè els nous criteris d'admissibilitat per acadèmics, no l'hem obert encara).
• De forma similar al punt anterior, que un editor encaixi -segons les normes actuals- amb un Conflicte d'Interessos, no confirma que el text redactat tingui biaix. Com res assegura que un aliè a l'empresa/persona redacti amb la màxima neutralitat, ni que aporti les fonts més equilibrades. El conflicte d'interessos, al meu entendre, és un instrument per argumentar les possibles causes d'una manca de neutralitat identificada, però no pot ser un instrument acusatori d'un error no comés. No em sembla just jugar a "Minority repport" amb els editors. Les valoracions s'han de fer del contingut aportat, no de la intenció o nivell de familiaritat de l'editor amb la persona. I afegeixo, si un text està contaminat per un biaix i es corregeix, el problema s'ha acabat. Sigui qui sigui el que l'hagi corregit.

Reconec que, tal com jo m'imagino que hem de fer les coses, requerirà més acció policial pels vàndals, exclusivament, i més acció tutelar i didàctica pels novells, desinformats o que simplement fan les coses imperfectes, però que es pot subsanar gràcies a que el nostre projecte es caracteritza pel treball cooperatiu.

El dilema sorgeix quan diversos viquipedistes fan interpretacions d'allò que està escrit i arriben a conclusions que poden ser sustancialment oposades. I això acostuma a passar particularment quan es discuteixen temes d'admissibilitat. Molt d'acord en dedicar esforços a potenciar l'acció tutelar i didàctica.

Podem voler tenir una normativa flexible o podem voler tenir una normativa no interpretable, però les dues coses són incompatibles. Si a més volem una normativa simple aquesta incompatibilitat es fa encara més important, i em temo que en aquest fil estem demanant les tres coses.

L'únic consol és que les discussions d'esborrat, que és on s'acaben dirimint les diferents interpretacions sobre admissibilitat, són de les discussions que ens funcionen de manera més àgil.

D'acord amb que les propostes d'esborrat, amb una normativa clara (encara que amb múltiples interpretacions, moltes vegades oposades, de les polítiques) funcionen raonablement bé.

Diria que aquí, quan es parla d'actualitzar, clarificar i/o flexiblitzar les polítiques s'està dient d'adaptar-les a l'opinió de cadascú. Si és així, la cosa segur que es complicarà. Serem estrictes en les polítiques d'admissibilitat o no tant, depenent de si són futbolistes, youtubers, traductors, bordes o ciclistes? La normativa del tracte amb els novells o amb els conflictes d'interessos serà súper estricta (només pel costat dels patrulladors) però la relativa a segons quines infraccions, no tant? No acab de veure com serà possible quadrar el cercle.

@Alzinous Això també passa amb els jutges d'estats demòcrates. Se'n diu diversitat, un element que enriqueix les societats i les fa evolucionar.

Els règims on només hi ha una interpretació de la llei, acostuma a ser reduccionista i empobrir el pensament. A més és força insalubre pels que no estan alineats amb el discurs imperant.

Molt d'acord amb Alzinous.

Addicionalment, es pot potenciar el manteniment, la patrulla dels canvis recents i l'acolliment dels novells sense canviar ni una coma de cap normativa ni fer més normatives (que després, com diu el company, cadascú interpreta com vol). Només fa falta posar-s'hi. Canviaria tots aquests debats i viquiprojectes per una ajuda, encara que fos puntual, a la Viquipèdia:Patrulla de canvis recents.

@Paucabot Et dono la raó que si més gent es dediqués a patrullar, a corregir i a tutoritzar, no estaríem pensant a canviar res del que tenim. De fet, hem viscut així molt de temps.

El que estaria bé que ens preguntéssim (faig servir el plural majestàtic, però jo ja ho he fet) és perquè cada cop més gent es desentén d'aquesta tasca i cada cop tenen una vida més curta els nouvinguts.

La manca de vocacions no és culpa de la COVID.

No, no. La manca de vocacions no és culpa de la COVID. El patrullatge és una feina desagraïda que ningú no vol fer. Els que la feim, no la feim perquè ens agradi, la feim per responsabilitat. Pocs que la fan i molts que la critiquen. No, la manca de vocacions de patrulladors no és culpa del COVID. Ah, i a més, som els culpables que no hi hagi més viquipedistes!