Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2008/06

Tertúlia de juny

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de maig, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de juny del 2008

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Advertència a la caixa d'edició

He canviat l'advertència que surt sota la caixa d'edició, amb un format a mig camí entre de:MediaWiki:Copyrightwarning i commons:MediaWiki:Copyrightwarning. A més, he fet més explícit l'avís legal d'acceptació de la GFDL i que no ha estat copiat d'un lloc incompatible. Però la intenció bàsica era afegir l'avís de verificabilitat citant les fonts. Tenim masses problemes de referències. Si no agrada es tira enrere, es modifica o el que vulgueu. --V.Riullop (parlem-ne) 21:43, 2 juny 2008 (CEST)

PS: Per comparar, l'avís anterior era aquest. --V.Riullop (parlem-ne) 21:46, 2 juny 2008 (CEST)

A mi em sembla molt bé. Jordicollcosta (discussió) (xat) (correu) 21:51, 2 juny 2008 (CEST)

M'he n'havia adonat, i em sembla bé!--KRLS , ✉ 23:59, 2 juny 2008 (CEST)

bon canvi --barcelona (discussió) 10:27, 4 juny 2008 (CEST)

A banda del contingut, a mi m'agrada sobretot que és més petit, i que no queda tant lluny la caixa d'edició del resum.--Pere prlpz (discussió) 10:35, 4 juny 2008 (CEST)

Com que està redactat en primera persona, veuríeu bé posar Accepto/accepte/accept, Afirmo/afirme/afirm? Accept(e/o), Afirm(e/o)? O alguna altra solució? --V.Riullop (parlem-ne) 11:14, 4 juny 2008 (CEST)

crec que no cal. Bon canvi.--Rafa (discussió) 17:17, 4 juny 2008 (CEST)

Em sembla bé aprofitar per mostrar que estem oberts a la diversitat de la llengua, però Accept(e/o/i), Afirm(e/o/i) (la "i" és pel rossellonès) em sembla una mica feixuc. Altres solucions, també imperfectes:

• Posar "Afirme" i "Accept" (o "Afirm" i "Accepte"). No cobreix tots els dialectes i alguns diran que cal mantenir la coherència dialectal entre les frases del quadre.
  • Una variant de l'anterior: "Accepte", "Afirmo", i "Citau les fonts" (que surt a la dreta i permet introduir el balear). També es pot jugar amb el meva/meua de la primera frase.
• Canviar de dialecte cada setmana (o cada mes, o cada cop que els administradors se'n recordin). Pot estar bé si els administradors teniu ganes de cuidar-vos-en o si fem administrador un bot (un bot ho podria canviar uns quants cops al dia).
• Buscar més pàgines molt visibles en primera persona i fer un repartiment equitatiu. El problema és que diria que no tenim gaires advertències en primera persona.--Pere prlpz (discussió) 17:32, 4 juny 2008 (CEST)

A mi m'agrada la idea de fer un administrador bot que ho canvie de dialeacte uns quants cops al dia, i així mostrar la diversitat de la llengua. --the Dúnadan 19:31, 4 juny 2008 (CEST)

Jo també crec que no cal canviar-ho. --Meldor (discussió) 19:32, 4 juny 2008 (CEST)

en Pasqual és administrador i programa bots molt acurats. Però és complicar-nos la vida, sense haber-hi polèmica ni queixa, per mi de moment ja està bé com està. Jordicollcosta (discussió) (xat) (correu) 19:43, 4 juny 2008 (CEST)

He intentat posar-hi un codi que faci canviar-ne el text aleatòriament però no el puc provar bé. Us funciona? --SMP​ (+ disc. xat) 14:51, 11 juny 2008 (CEST)

Ho he provat tres cops i m'ha sortit un cop en rossellonès, un en balear i un en valencià, o sigui que funciona. Compte que la versió rossellonesa diu "meua" i diria que ha de dir "meva".--Pere prlpz (discussió) 16:06, 11 juny 2008 (CEST)

Molt bé. He corregit meva en rossellonès i meua en balear. --V.Riullop (parlem-ne) 17:06, 11 juny 2008 (CEST)

Doncs no. Els rossellonesos diuen meua: [1], [2]. --SMP​ (+ disc. xat) 18:43, 11 juny 2008 (CEST)

Doncs no sé, acabo de llegir a Joan-Lluís Lluís i utilitza meva-teva-seva. El DCVB diu que meva és la forma majoritària al Principat, amb algunes excepcions a més d'una forma meu en femení al Rosselló. --V.Riullop (parlem-ne) 20:18, 11 juny 2008 (CEST)

En el cas balear sembla que és meua a Eivissa i Menorca i meva a Mallorca. El DCVB diu que les dues formes conviuen en baleàric. --V.Riullop (parlem-ne) 09:33, 16 juny 2008 (CEST)

Hi ha moltes vacil·lacions en la pronúncia de la forma femenina de l'adjectiu possessiu, dins d'un mateix territori (meua també és una forma corrent a la Terra Alta, per exemple, i això de fer servir la forma meu per al femení també és comú a l'Alt Empordà), però l'estàndard principatí i balear utilitza meva i el valencià, meua. –Enric 13:52, 17 juny 2008 (CEST)

mmm, realment cal tot aixo ? Vol dir mes feina, fer les coses mes complicades, i confondre la gent si es canvia cada setmana. A mes, cal realment emfatitzar les variacions dialectals en un registre escrit formal ? El mes logic seria utilitzar la forma mes corrent ("accepto") o si es vol afegir-hi diversitat, una altra d'acceptada ("accepte", etc.), pero mantenint la coherencia dintre de la frase, i sense canviar-ho un cop estigui fet. Xevi (discussió) 20:41, 19 juny 2008 (CEST)

No entenc l'objecció. "Accepto" deu ser la forma més corrent al teu poble, igual que al meu, però als pobles de molts altres la forma més corrent és una altra. Per altra banda, no cal canviar gran cosa perquè es canvia sol a l'atzar, cosa que permet mantenir la coherència dins de la frase perquè el programa s'encarrega de canviar-la sencera i de manera coherent.--Pere prlpz (discussió) 21:03, 19 juny 2008 (CEST)

Sembla que en Xevi no s'ha adonat que ja està fet. Jo també em vaig alarmar quan es va dir que un bot canviés el MediaWiki. Finalment la solució adoptada no ha comportat feina ni complicacions. Una altra cosa és si pot confondre, no ja en un canvi setmanal, sinó al canviar en dues edicions seguides. Si en Xevi mateix no ho ha notat, jo crec que no. --V.Riullop (parlem-ne) 21:33, 19 juny 2008 (CEST)

Sobre la portada

He estat pensant en l'apartat de notícies de la Portada, i tenint en compte que...

• la Viquipèdia és una enciclopèdia, no una agència de notícies;
• en ocasions, el contingut d'aquesta secció es passa dies i dies sense ser actualitzat;
• en massa ocasions, el contingut acaba semblant un diari esportiu;
• podria ser substituït per un enllaç a Viquinotícies;

Voldria sondejar com estan les aigües en referència a eliminar la secció de notícies a la portada. Podríem aprofitar l'espai a sota de la metacaixa Categories i portals per afegir enllaços a tots els projectes germans; viccionari, viquidites, viquinotícies... També alliberaria espai a la metacaixa corresponent que podria ser utilitzat per altres coses.

També he pensat que la portada actual és massa tristota i informal, i que aniria bé que la imatge del mes aparegués sempre, no només quan per casualitat surt la seva pestanya de la metacaixa. Podríem tirar la metacaixa lila més cap avall i utilitzar l'espai alliberat per donar un lloc permanent a la imatge del mes.

Finalment, també voldria saber la vostra opinió sobre la possibilitat de fer que la metacaixa vermella estigués per defecte a la "posició" d'article destacat; mostrar el nostre millor contingut atreu més la gent que no pas dues tristes línies de "curiositats" que en molts casos no tenen relació amb cap article en concret. – Leptictidium (pm!) 22:39, 5 juny 2008 (CEST)

Normalment està tant malament o gairebé el contingut de l'article destacat com les curiositats i l'actualitat, pel que no veig massa l'avantatge que sempre hi surti l'article destacat. El que sempre surti la imatge del mes, que només canviarem una vegada al mes, tampoc és gaire avantatge, excepte pels visitants molt ocasionals.

Per altra banda, els enllaços als projectes germans ja tenen lloc a la seva pestanya corresponent.

Tot i això, em sembla una bona línia buscar dissenys que permetin mostrar a la vegada més contingut del de les pestanyes vermelles, tot i que paral·lelament hauríem de mirar de millorar aquest contingut i relacionar-lo amb els articles.--Pere prlpz (discussió) 23:23, 5 juny 2008 (CEST)

Per parts:

• Notícies. D'acord amb en Lepti. Som una enciclopèdia. En tot cas hi hauria d'haver notícies enciclopèdiques, un tema d'actualitat que s'ha ampliat en un article, notícies del món wiki, del món enciclopèdic, o fins i tot de la pròpia Viquipèdia, o un extracte del Viquinotícies per promocionar-lo com a projecte germà.
• Imatge del mes. D'acord amb en Pere. Si fos la imatge del dia podria sortir sempre, però veure la mateixa imatge durant un mes pot arribar a ser pesat.
• Article del dia. No em sembla malament donar-li preferència. Com a primer pas es podria treure la pestanya de curiositats de la selecció aleatòria inicial, i potser també les notícies si no aconseguim fer una norma d'estil. --V.Riullop (parlem-ne) 09:58, 6 juny 2008 (CEST)

No entenc la queixa de les notícies, aquest format també és utilitzat per la viquipèdia anglesa (i sé que ells no som nosaltres) i encara no he vista cap canvi. A més a més, jo considero que aquell apartat de notícies es totalment interessant sobretot ara que tenim les referències dels articles, i a la vegada permet fer peu a visitar articles enciclopèdics com podria ser Air Berlin.--KRLS , ✉ 10:51, 6 juny 2008 (CEST)

El format usat a l'anglesa és primer fer una proposta i després s'inclouen només les notícies que compleixen uns criteris. Entre altres criteris, la notícia ha d'enllaçar a un article que s'hagi actualitzat explicant aquesta notícia. Si la notícia no és prou important per incloure-la en un article, no és prou important per tenir-la a la portada. Difícilment posaríem cap notícia nostra a la portada anglesa. Més info a en:Wikipedia:In the news section on the Main Page.

Sobre les imatges. Quan tinguem unes quantes seleccions del mes podríem combinar, per exemple, 15 dies la imatge del mes, i 15 dies una mostra aleatòria de les tres finalistes dels últims mesos. D'aquesta forma sí que podríem mostrar permanentment una caixa d'imatges seleccionades. --V.Riullop (parlem-ne) 12:35, 6 juny 2008 (CEST)

KRLS, no sé si t'hi has fixat però a la wiqui en anglès també hi ha hagut repetides propostes d'eliminar, o canviar el format de, la secció de notícies. Com diu en Vicenç, em sembla que el millor camí és utilitzar la secció de notícies per potenciar el contingut enciclopèdic. És a dir, que omplissim la secció de notícies amb notícies que es corresponguin a un article que ha estat millorat o ampliat recentment. Per exemple, hauríem d'evitar casos com la notícia que tenim ara sobre el rinoceront de Java (si vas a l'article, veuràs que ni tan sols no ha incorporat aquesta notícia) o la casa de Torre-serona, que ni tan sols no té cap enllaç cap a un article sobre l'habitatge sostenible. Per això crec que no cal oblidar que en el fons som una enciclopèdia i tant les curiositats, com les efemèrides, com les notícies, haurien de ser la porta d'entrada cap al contingut enciclopèdic. I quant a l'article d'Air Berlin... Suposo que és un tema d'actualitat, però no em sembla que l'article sigui dels millors que tenim quan el 90% és sobre la seva polèmica amb el català. És com si el 90% de l'article de Luís Figo fos de la seva traïció al Barça. – Leptictidium (pm!) 12:38, 6 juny 2008 (CEST)

L'article d'Air Berlin, precisament, trobo que està molt bé per enllaçar-lo des d'aquesta notícia, perquè explica la notícia millor del que explica la frase de portada, que és una de les coses que es demanava més amunt.

A la notícia del rinoceront de Java li cal menys explicació, però l'article és suficient per explicar de quin animal es tracta, que és el que cal per complementar la notícia.

Per altra banda, em semblarà bé triar les notícies quan n'hi hagi més de tres o quatre al dia, però ara diria que el que cal és posar uns requisits mínims en relació amb el contingut enciclopèdic (no gaire estrictes) i intentar que hi hagi unes quantes notícies a la setmana.--Pere prlpz (discussió) 14:00, 6 juny 2008 (CEST)

Hi afegeixo que sembla que l'enllaç a les notícies sembla tenir més efecte sobre l'audiència dels articles que sortir com a articles destacats. Vaig trobar que els articles destacats guanyaven de 40 a 60 visites entre el dia que sortien a la portada i els següents (vegeu Viquipèdia:La_taverna/Arxius/2008/Abril#Llista_d.27articles_que_haurien_de_tenir_bona_pres.C3.A8ncia) però estic veient que sortir a les notícies en proporciona el triple: vegeu minitransvasament, va tenir 190 visites a al maig, i Òmnium Cultural, amb 187 visites més quan va sortir a les notícies (al maig) que el mes anterior.

O sigui, a falta de mirar més estadístiques, perquè aquests articles que he mirat poden no ser representatius i perquè dels casos polèmics com Air Berlin i el rinoceront de Java encara no n'hi informació, diria que si la portada ha de servir per atreure els visitants cap als articles, ens cal mantenir i potenciar l'apartat d'actualitat, fins i tot més que els articles destacats.

Per altra banda, no sé com funciona el mecanisme aleatori de les pestanyes de la metacaixa ni si és realment uniforme, o si unes pestanyes surten més que les altres, cosa que desvirtuaria els resultats de més amunt.--Pere prlpz (discussió) 14:35, 6 juny 2008 (CEST)

Sobre l'última pregunta: les pestanyes verdes i liles es seleccionen amb una funció aleatòria i se suposa que és uniforme. La caixa vermella sempre mostra la primera pestanya d'ajuda. Està definit a Plantilla:PortadaMetacaixa, al paràmetre sel. --V.Riullop (parlem-ne) 14:45, 6 juny 2008 (CEST)

He obert unes quantes vegades la portada (amb Firefox i registrat) i m'ha sortit cada cop les curiositats; després he obert uns quants cops com a anònim i m'han sortit cada cop les notícies. Després ho he provat amb Explorer i m'ha sortit el mateix, i no sé si és que la funció no és aleatòria del tot, o si és que en realitat depèn de l'ordinador i l'hora. Netejant la memòria cau no em varia el resultat, i per tot això em queda el dubte de si als visitants els surt més sovint una pestanya que les altres, dins del mateix dia.--Pere prlpz (discussió) 16:08, 6 juny 2008 (CEST)

Si, aquest random és una mica estrany. M'ha picat la curiositat, i a mi, amb firefox, em surt sempre efemèrides, i amb explorer, notícies.--Lohen11 (discussió) 16:18, 6 juny 2008 (CEST)

Heu de desactivar la caché del navegador o si no punxeu sobre el botó refresca de la portada a dalt a la dreta. --V.Riullop (parlem-ne) 16:53, 6 juny 2008 (CEST)

Parlant de la portada, proposo modificar l'encapçalament "Benvinguts a la Viquipèdia, l’enciclopèdia lliure que qualsevol pot editar." Primer, afegiria "enciclopèdia de contingut lliure". És un matís necessari per evitar una interpretació llibertària del terme "lliure". Segon, "qualsevol" pot tenir una connotació negativa. No som uns qualssevol qui editem. Millor "tothom" que té el mateix significat i és inequívoc. O potser encara millor "que tots podeu editar" per buscar major implicació. --V.Riullop (parlem-ne) 17:04, 6 juny 2008 (CEST)

enlloc de "enciclopèdia lliure" o "enciclopèdia de contingut lliure" no seria millor "enciclopèdia de programari lliure"? Jordicollcosta (discussió) (xat) (correu) 17:20, 6 juny 2008 (CEST)

No és el mateix el contingut que el continent. Que usem un programari lliure, el Mediawiki, només és un mitjà. El que importa és la llibertat que dóna la llicència GFDL sobre els continguts. --V.Riullop (parlem-ne) 22:46, 9 juny 2008 (CEST)

En les notícies de la portada, potser seria útil un enllaç a Articles d'actualitat. --Jordicollcosta (discussió) (xat) (correu) 17:13, 6 juny 2008 (CEST)

Aquesta categoria és d'articles que fa mesos quan algú els va fer va posar-hi l'etiqueta perquè pensava que quedarien obsolets al cap de poc perquè aleshores eren d'actualitat, i en general ja s'hi han quedat (com a mostra, Tractat de reforma institucional de la Unió Europea). Potser es pot enllaçar des de la plantilla, però no des de la portada (o sigui, si li voleu posar, jo posaria l'enllaç amb <noinclude></noinclude>).--Pere prlpz (discussió) 00:12, 10 juny 2008 (CEST)

Plurals i llatí en taxonomia

Perdoneu la meva ignorància, però he estat una bona estona buscant a l'ajuda i a les discussions però no trobo res sobre dos temes relatius als articles sobre tàxons.

En primer lloc, em sembla recordar haver llegit a algun lloc que les famílies, gèneres i altres tàxons s'han de posar en plural perquè el nom original en llatí és en plural (per exemple, Phasianidae), segons el poc llatí que recordo (que d'altra banda pot no ser correcte). És així? He vist articles sobre tàxons en plural i altres en singular. Personalment penso que quan parlem d'una família, ordre, etc. estem parlant de diversos individus (els fasiànids, els mamífers, les poàcies) i per tant el plural em sembla més natural, però, quina és la forma correcta? Hi ha alguna normativa al respecte?

En segon lloc, estic una mica confús sobre la utilització del llatí. A l'ajuda he vist que s'ha d'utilitzar preferiblement el català en tots els casos, però a les taxocaixes sembla que els tàxons han d'estar en llatí (com em va apuntar ahir amablemente el company Leptictidium). Si ho entenc bé, doncs, s'ha de fer servir el català en tots els casos tret de les taxocaixes? I, per cert, hi ha alguna manera de saber com traduir al català coses com Meleagridinae o Steyermarkochloa?

Gràcies avançades pels vostres comentaris.--Quico (discussió) 23:54, 5 juny 2008 (CEST)

Vejam, anem per punts.

• En efecte, els noms dels tàxons per sobre el nivell de gènere estan en plural. Tanmateix, l'estil d'un diccionari o una enciclopèdia és de posar les entrades en singular - per això tenim pol geogràfic, estat de la matèria, o partícula elemental, tot i que per força n'existeixen més d'una. Personalment em sembla més natural el singular, perquè la pregunta espontània és, per exemple, "Què és un mamífer?" i no "Què són els mamífers?". Però això últim ja és només opinió personal meva.
• Dins les taxocaixes, és imperatiu utilitzar els tàxons llatins, tret de l'encapçalement, on es fa servir el nom en català, si existeix. Dins l'article, que jo sàpiga, ets lliure d'utilitzar la forma que vulguis. La meva preferença personal és utilitzar el nom català quan parlo dels animals (els carnívors van aparèixer per primer cop a l'Eocè) i el nom llatí quan parlo del clade en sí (l'ordre Carnivora va ser descrita per Thomas Edward Bowdich el 1821). Però ja et dic, és només la meva preferença personal, i que jo sàpiga no hi ha cap norma d'estil que dicti com s'ha de fer.
• Meleagridinae esdevé meleagriní, Steyermarkochloa es deixa tal qual perquè els noms de gènere i d'espècie no es catalanitzen. A Viquipèdia:Forma catalana dels noms científics pots trobar com es transcriuen les diferents terminacions, el més complicat és el principi.

A grans trets,

• les consonants geminades es conserven si existeixen en català. Per exemple galliformes => gal·liforme. Si no existeixen en català, se simplifiquen (em sap greu, no se m'acut cap exemple).
• Les combinacions de h amb una altra consonant perden la h (Peramelemorphia esdevé peramelemorf, Anthracobunidae esdevé antracobúnid, Arachnida esdevé aràcnid)
• y esdevé i (Omomyidae esdevé omomíid
• la combinació oe se simplifica = Coelurosauria esdevé celurosaure.

I em sembla que això és el més important. – Leptictidium (pm!) 00:56, 6 juny 2008 (CEST)

Caram, d'això en dic una resposta com déu mana. Moltíssimes gràcies per tota aquesta informació, ara ja tinc més clar per on trepitjo.--Quico (discussió) 13:59, 6 juny 2008 (CEST)

Política d'usurpacions de meta

Tal com demanen a la taverna de meta, trasllado la notificació de que s'està discutint una política d'usurpacions a meta aplicable als projectes que no tinguin un buròcrata actiu. Això pot afectar, per exemple, a Viquidites, Viquillibres, o a altres viquis minoritàries on un estigui registrat. També ens podria afectar si un usuari vol demanar 20 usurpacions i ho gestiona directament un stewart en lloc de cada buròcrata local. La proposta de política és a m:Steward requests/SUL requests/Usurpation policy i la discussió a m:Metapub#Usurpation_policy. --V.Riullop (parlem-ne) 20:14, 7 juny 2008 (CEST)

ús d'una pagina

http://www.solidaritat.ub.edu/observatori/llacs/dades/stma-politic2b.htm sembla no tenir copyright. Com es pot saber segur i en el seu cas, com es pot demanar permís? --joc (discussió) 03:00, 8 juny 2008 (CEST)

Si no diu res, és que no és permès de reproduir-ho. Per demanar el permís, pots mirar-te Viquipèdia:Autoritzacions, que hi ha instruccions i models de petició.--Pere prlpz (discussió) 09:46, 8 juny 2008 (CEST)

Impossible, no hi ha autor, ni e-mail, ni adreça on dirigir-se. Si volés reservar-se el dret jo crec que ho indicaria d'alguna manera, es un treball universitari probablement colectiu, dubto que es pugui alegar copyright, és més qualsevol podria dir que n'es l'autor i fins i tot que està copiat en aquesta pagina.--joc (discussió) 01:28, 9 juny 2008 (CEST)

Algú ho ha escrit i és l'autor i té el dret a que la seva obra no sigui copiada si no és amb el seu permís explícit. El que sigui difícil (o impossible) trobar-lo, no li treu aquest dret. Crec que el fet que sigui una obra col·lectiva només ens pot beneficiar a l'hora de determinar quan han passat els setanta anys de la mort de l'autor, però per obres més recents complica la vida perquè més aviat fa que l'autorització l'hagin de donar tots els autors.--Pere prlpz (discussió) 11:50, 9 juny 2008 (CEST)

Si no hi ha autors individuals identificats, els drets caduquen als 70 anys de la seva publicació. Això ha estat publicat per la Fundació Solidaritat de la UB. Al final de la pàgina http://www.solidaritat.ub.edu/observatori/# tens l'adreça, el telèfon i l'e-mail. --V.Riullop (parlem-ne) 12:11, 9 juny 2008 (CEST)

Enciclopedia de butxaca de Tiempo

Les imatges de l'enciclopedia de butxaca que regalaven fa una anys compran la revista "Tiempo" tenen copyright? El petit llibret amb una mica d'explicació i força imatges no porta la indicació ©.--joc (discussió) 01:32, 9 juny 2008 (CEST)

Segons el que tinc entes, totes les imatges tenen copyright y sol es poden copiar quan explicitament t'ho posa. Fins que allí no possi una llicència compatible amb la viquipèdia, doncs no!--KRLS , ✉ 01:35, 9 juny 2008 (CEST)

Ahh, menys mal, quina feinada m'estalvia això dels copyright; si les havia de copiar totes m'hi passave una setmana...--joc (discussió) 01:49, 11 juny 2008 (CEST)

Si alguna d'aquestes imatges és reproducció d'una imatge molt antiga (primera meitat del segle XIX o abans), o si saps qui n'és l'autor i saps que fa més de 70 anys que és mort (80 anys si era espanyol), aleshores els drets d'autor han caducat i es poden copiar. Per la resta, com dius, t'estalvies la feina obligatòriament.--Pere prlpz (discussió) 10:13, 11 juny 2008 (CEST)

Mida de les imatges

El nostre llibre d'estil recomana no fixar la mida de les imatges perquè quedin d'acord amb les preferències de cadascú, però la majoria de lectors no tenen preferències activades i veuen les imatges a la mida estandard, que no és gaire gran. Crec que hauríem d'ampliar la mida per defecte.

Per altra banda, no sé perquè passa, però jo veig les imatges més petites amb explorer que amb firefox (quan les imatges no tenen mida especificada).--Pere prlpz (discussió) 15:25, 12 juny 2008 (CEST)

D'acord en ampliar-les almenys a 250px. Gaire més, les verticals queden massa grans.--Lohen11 (discussió) 15:29, 12 juny 2008 (CEST)

No sé si es podria posar una limitació per defecte de l'alçada per quan no s'especifica cap mida. Hauria de ser una alçada gran, que només actués per les fotos molt allargades.--Pere prlpz (discussió) 15:31, 12 juny 2008 (CEST)

Ningú diu res? Vol dir que si ningú s'hi oposa ho podem canviar? Qualsevol administrador pot fer el canvi? O és més complicat?--Pere prlpz (discussió) 14:17, 19 juny 2008 (CEST)

No he trobat enlloc que sigui un paràmetre que es pugui canviar, ni he vist cap viqui que ho tingui canviat. El que no sé és si es pot fer alguna cosa amb javascript. Si no, s'hauria de demanar una configuració especial als developers. Si servís per evitar forçar la mida de les imatges em semblaria bé, però tinc els meus dubtes. Aquesta és una pràctica sobretot exportada d'es.wiki i no l'evitarem. Jo he fet el contrari: reduir-les més a les meves preferències. D'aquesta forma em centro més en el text que les imatges i canten més les que tenen una mida forçada. --V.Riullop (parlem-ne) 21:45, 19 juny 2008 (CEST)

Tal com està ara, les fotos verticals sobresurten molt sobre les horitzontals, cosa força il·lògica. Pel meu gust (i ordinador), les fotos a 200px no s'aprecien bé, només li donen color a l'article.--Lohen11 (discussió) 10:06, 22 juny 2008 (CEST)

Canvia d'ordinador Ara seriosament. La mida per defecte és 180px, no 200. Per a les imatges verticals hi ha una opció per limitar-les, per exemple 180x180px, que acabo d'afegir a Ajuda:Ús d'imatges. Si aquesta opció estigués especificada per defecte tindríem imatges a diferents amplades. La qüestió fonamental és que forçar una mida és no respectar les preferències dels usuaris, pot ser no neutral per destacar unes imatges sobre altres, i ens podem trobar que cadascú la canviï al seu gust. Més enllà dels gustos, la pregunta és: si es canviés (no sé com) la mida per defecte, els usuaris deixarien de posar una mida determinada? --V.Riullop (parlem-ne) 11:53, 22 juny 2008 (CEST)

Al meu parer, la mida horitzontal de les imatges no hauria de superar el 200 px. Una mida estàndard de 250 px em sembla massa gran.--the Dúnadan 18:32, 22 juny 2008 (CEST)

per a crear una versió en català d'una pàgina de wikipedia en anglès??

Hola,

voldria incorporar una pàgina de wikipedia en anglès però al català. O sigui traduir. A quina pàgina puc anar?—el comentari anterior sense signar és fet per Miviamx (disc. • contr.) 19:01, 12 juny 2008 (CEST)

Pots fer l'article igual si és traduït d'una altra viqui com si és original teu (pots veure ajuda:iniciar una pàgina). Per les traduccions d'altres viquis recorda només que cal posar la plantilla {{traduït de}} a la pàgina de discussió de l'article.--Pere prlpz (discussió) 19:20, 12 juny 2008 (CEST)

Categories d'oceans i Oceans

Les categories sobre oceans que teníem fins ara, tenien la paraula oceà amb minúscula (per ex. categoria:rius de l'oceà Atlàntic), però ara en tenim també amb oceà amb majúscula (per ex. categoria:mars de l'Oceà Pacífic). Caldria unificar-ho. Jo proposo deixar-ho amb minúscula, perquè oceà és un nom comú (podeu veure un cas semblant més ben explicat a Usuari_Discussió:RafaRufino#La_santa_qüestió).--Pere prlpz (discussió) 19:52, 13 juny 2008 (CEST)

Em dono per al·ludit ja que hi he estat treballant, en aquestes categories. No totes les categories que teníem fins ara estaven en minúscula (cap de les dues esmentades l'he creada jo). Quan vaig començar a treballar-hi em va semblar que n'hi havia més en majúscula que en minúscula i vaig suposar que en minúscula era incorrecte. Per això totes les subcats que he creat són en majúscula. Suposo que, si es consensua que han d'anar en minúscula, d'arreglar-ho se'n pot ocupar un bot, ja que penso que només cal substituir la majúscula per la mínúscula en tots els articles que continguin [[Categoria: ..... Oceà....]] per [[Categoria: ..... oceà....]]. Em comprometo a ocupar-me de reanomenar les categories si la feina "bruta" en els articles la fa un bot. En tot cas, deixo de treballar en aquestes categories fins que s'arribi a un consens.--Quico (discussió) 21:49, 13 juny 2008 (CEST)

Com que la feina bruta la farà un bot i costa poc encomanar-li el reanomenament, no hi ha problema que segueixis omplint les categories i que en creïs de noves, tant si ho fas amb la majúscula com amb la minúscula. El que hem de decidir és de quina manera les anomenem.--Pere prlpz (discussió) 22:16, 13 juny 2008 (CEST)

Algun dia hauríem de fer un llibre d'estil lingüístic com déu mana ja que hi ha temes que són recurrents. El criteri habitual és que "el nom propi d'accidents i llocs geogràfics s'escriu amb majúscula inicial, mentre que la designació genèrica, o nom comú, s'escriu amb minúscules". Una mostra de llibres d'estil, entre altres: gencat, UOC, UPF. --V.Riullop (parlem-ne) 23:01, 13 juny 2008 (CEST)

A l'Enciclopèdia l'han escrit amb minúscules: [1]. Estic d'acord amb en Vriullop. Hem de fer un llibre d'estil lingüístic. Jo m'hi apunto. --the Dúnadan 18:15, 15 juny 2008 (CEST)

Després de veure fr:Usage des majuscules en français potser seria millor fer una col·lecció d'articles sobre les convencions ortogràfiques en català ja que no es tracta de fer un llibre d'estil propi de la Viquipèdia. Hi ha suficients referències de l'IEC més llibres d'estil de les universitats. --V.Riullop (parlem-ne) 19:48, 15 juny 2008 (CEST)

Sí, també podríem fer una col·lecció d'articles sobre les convencions ortogràfiques, como en la wiki francesa. Tot i així, totes les publicacions tenen un llibre d'estil propi. És clar que no es tracta de fer convencions pròpies o úniques, ignorant les regles de les autoritats normatives, sinó de recopilar aquelles regles específiques d'ús freqüent. I, si de cas, si hi hagués dues convencions acceptades (diguem-ne "Oceà Atlàntic" i "oceà Atlàntic"), doncs especificar en en llibre d'estil, quina opció serà la principal i quina la secundària (redireccions) en la nostra Viquipèdia. --the Dúnadan 00:46, 16 juny 2008 (CEST)

D'acord. He iniciat Viquiprojecte:Convencions lingüístiques. --V.Riullop (parlem-ne) 09:05, 16 juny 2008 (CEST)

Em sembla una molt bona iniciativa que serà, segur, de molta utilitat.--Peer (discussió) 14:06, 16 juny 2008 (CEST)

Tornant al tema dels oceans, miro de reanomenar les categories d'Oceans a oceans.--Pere prlpz (discussió) 01:24, 24 juny 2008 (CEST)

Article principal de les categories

He vist que, en algunes categories, l'article principal, o el que per alguna raó es vol que aparegui en primer lloc de la llista d'articles de la categoria, es marca de vegades amb un espai, de vegades amb un asterisc, i fins i tot he vist algun cas amb un signe d'admiració. Hi alguna norma al respecte? He mirat a Ajuda:Categoria#Indexar però no n'he vist res. Personalment penso que l'espai ja fa la funció: deixa per separat, i al començament de tot, l'article que es vol destacar, mentre que en canvi altres signes, que òbviament també fan la funció, poden portar a confusió. Es podria uniformitzar això, o hi ha diferents tipus que marquen diferents coses i no ho he sabut veure? Gràcies. --Quico (discussió) 23:34, 16 juny 2008 (CEST)

La idea habitual és que l'espai és per l'article principal, i l'asterisc per articles genèrics que no són ben bé el principal. Per exemple, en una categoria d'amfibis, l'article amfibis podria anar indexat amb l'espai i les llistes d'amfibis (que de moment no en tenim) amb l'asterisc.

Es podria posar a ajuda:categories tot i que la manera com s'indexa pot variar amb cada categoria, i per algunes categories hi ha més d'una solució vàlida.--Pere prlpz (discussió) 23:47, 16 juny 2008 (CEST)

Polítiques i normes d'estil

Sempre m'he sentit estrany amb els termes "política" i "norma d'estil", provinents de l'anglès policy i guideline. A en.wiki ho defineixen: "Policies and guidelines express standards that have community consensus, though to differing degrees: policies are considered a standard that all users should follow, whereas guidelines are more advisory in nature." És a dir, entenc que policies són normes i guidelines són recomanacions. El terme "política" en aquest sentit és una accepció minoritària i confusa. Al DIEC és la 4.2: "Manera de conduir un afer". No és gaire explícita i dóna a entendre una forma de gestionar segons uns interessos. Per exemple, podem parlar de la política d'usurpacions, però això no és una norma fonamental sinó una forma de gestionar. El terme "norma d'estil" em sona més a "llibre d'estil" i trobo que no és adequat per coses com ara Viquipèdia:Fonts fiables que és més aviat una guia i que no té res sobre l'estil. Després de mirar-me diversos diccionaris trobo que les millors traduccions serien "principis" i "directrius". Principis com a normes fonamentals a complir, i directrius com a línia general que serveix de guia. Les guies d'ajuda ja són una altra cosa i les normes d'estil (en el sentit de llibre d'estil) entren dins de les directrius.

Potser ja estem molt habituats a parlar de polítiques, però el matís entre el que és norma i el que és recomanació no el tenim ben definit. Potser podríem dir que les polítiques és el conjunt de principis i directrius o, si voleu, directament de normes i recomanacions. Per exemple, els drets d'autor és un principi fonamental (avui una política), en canvi com anomenar pàgines (guia d'estil) o com determinar les fonts fiables (guia de recomanacions) són directrius, línies generals de guia o de recomanacions (avui normes d'estil). Com ho veieu? --V.Riullop (parlem-ne) 11:20, 19 juny 2008 (CEST)

I tant! Estic molt d'acord amb tu. La notació que hi ha ara per mi resulta molt confusa... --Meldor (discussió) 11:34, 19 juny 2008 (CEST)

D'acord amb en Vriullop que hem de posar ordre a les normes, i que els noms actuals són un calc poc afortunat. Ara bé, diria que primer hauríem de pensar quines menes de normes tenim, pensar els noms, i actualitzar Viquipèdia:Política i normes en conseqüència (que està gairebé igual que el novembre del 2004).--Pere prlpz (discussió) 12:47, 19 juny 2008 (CEST)

Concreto la proposta:

• Redefinir les polítiques com el conjunt de principis, normes, directrius, guies i pràctiques que ens serveixen per gestionar la Viquipèdia. Pràcticament seria la majoria del que es pot trobar a l'espai de noms Viquipèdia.
• Fer tres grans classificacions de les polítiques:
  • Principis, són els comuns a tots els projectes: Viquipèdia:Els cinc pilars (en francès en diuen directament principes fondateurs).
  • Normes oficials, actualment polítiques, com a normes que poden ser específiques de la Viquipèdia i que són a complir (en anglès és official policy i en francès règle officielle).
  • Directrius, actualment norma d'estil, com a guia de recomanacions (en anglès guidelines i en francès recommandation).
    • Les normes d'estil poden ser un subapartat de les directrius (en anglès style guidelines i en francès conventions de style).

--V.Riullop (parlem-ne) 13:21, 19 juny 2008 (CEST)

Em sembla bé aquesta ordenació de les fonts del dret viquipedístic, però:

• Caldria establir una mica com es modifiquen les normes de cada tipus. No cal ser gaire formals, però sí mirar d'assegurar el consens i la publicitat (publicitat en el sentit legal, o sigui, que tothom se n'assabenti; per exemple, es podria fer que per modificar una norma calgui avisar a la taverna, encara que el debat tingui lloc en una altra banda).
• Caldria encaixar amb les normes els altres tipus de consensos. Per exemple, el resultat de Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Categorització de balears, catalans i valencians és una norma d'estil?--Pere prlpz (discussió) 14:12, 19 juny 2008 (CEST)

Entenc que la categorització, el llibre d'estil de categories, la norma de 5 articles mínims i els sistemes particulars de categorització són guies, recomanacions o directrius, a complir sempre que sigui possible ja que tenen consens, però no són normes oficials en les que no sigui possible certa flexibilitat per adaptar-les segons cada cas. --V.Riullop (parlem-ne) 16:39, 19 juny 2008 (CEST)

El meu parer seria Principis, Normes (a seques) i Recomanacions (més clar que directrius). Amb Normes d'estil com a subapartat de Normes.--Lohen11 (discussió) 14:59, 19 juny 2008 (CEST)

Cap problema amb la qüestió de noms, però no en que les normes d'estil tinguin rang de normes oficials. Per exemple, Viquipèdia:Convencions tipogràfiques no pot ser una norma de compliment inexcusable. No saltarem a la jugular del primer que no posi un apòstrof recte, però li podem explicar que és l'estil recomanat a la Viquipèdia. Per evitar confusions en podem dir guies o convencions d'estil. --V.Riullop (parlem-ne) 16:50, 19 juny 2008 (CEST)

Em sembla que "directrius" és millor que "recomanacions". Potser és la meva apreciació personal, però una "recomanació" la pots ignorar, si vols. VP:CF i VP:AP i VP:CE, que actualment són classificades com a "normes d'estil", no són "recomanacions" sinó directrius a seguir, tot i no tenir el mateix rang que les "normes oficials". --the Dúnadan 16:55, 19 juny 2008 (CEST)

Allò que la comunitat no és

He ampliat Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és amb l'apartat sobre la comunitat fent una adaptació lliure de l'anglesa. Com que es tracta d'un dels VP:5P demano una relectura per saber si hi ha consens. --V.Riullop (parlem-ne) 17:47, 23 juny 2008 (CEST)

em sembla bé --barcelona (discussió) 19:04, 23 juny 2008 (CEST)

Una proposta a la part final del punt 15 de Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és#Comunitat: En alguns casos cal ignorar les normes per poder millorar. Potser caldria afegir alguna cosa semblant a " sempre que hi hagi un mínim de consens". O potser ja es dona per entès i no cal posar-ho... --en Capgròs 21:18, 23 juny 2008 (CEST)

D'acord amb en Capgròs. S'hauria d'explicar força millor en aquesta pàgina o bé a Viquipèdia:ignoreu les normes. D'alguna manera caldria dir quan cal seguir les normes, que hi ha normes que no es poden saltar, i que no complir les normes és l'excepció que cal justificar i per la que cal consens, ja sigui tàcit o explícit. Si no, ja podem anar esborrant els recordatoris.

Els apartats que diuen que la Viquipèdia no és una democràcia i no és una anarquia necessiten un complement en afirmatiu explicant com funcionen les decisions, que pot estar en una altra pàgina enllaçada. Si no s'explica, la conclusió més probable és que si no és una democràcia ni una anarquia, és una oligarquia d'administradors, com critiquen sovint els detractors d'altres viquis, i d'altres conclusions possibles són pitjors. Aquesta frase tan rodona que no som una anarquia, és una declaració de principis en contra d'aquella altra que deia que érem una entranyable anarquia d'amics? El nostre objectiu no la democràcia ni cap altra forma de governar-nos, però la forma com gestionem la feina de fer una enciclopèdia ve a ser una mena d'anarquia organitzada democràticament.--Pere prlpz (discussió) 21:52, 23 juny 2008 (CEST)

Crec que el consens només funciona en el contingut dels articles. Per a la resta, la Viquipèdia sí funciona com a "democràcia"; per aprovar polítiques, per elegir administradors, per esborrar pàgines, etc. es fan votacions. --the Dúnadan 22:49, 23 juny 2008 (CEST)

Sí, demanem grans majories (o molt grans) i aleshores ho anomenem "consens".--Pere prlpz (discussió) 00:58, 24 juny 2008 (CEST)

Estem parlant de principis comuns a totes les versions. Els matisos i aplicacions pràctiques pròpies de la Viquipèdia s'han de desenvolupar en polítiques concretes.

• Ignorar les normes. L'esperit del principi és que no hem de ser reglamentistes, o que tota norma pot tenir excepcions, i que preval el consens. Estic d'acord amb l'afegit, o ho podem canviar a una traducció més literal de l'anglès: "If the rules prevent you from improving the encyclopedia, you should ignore them. Disagreements should be resolved through consensus-based discussion, rather than through tightly sticking to rules and procedures."
• Anarquia. La frase sobre l'entranyable anarquia és de Gabriel Bibiloni, no nostra. Realment tenim una part d'anarquia, però el que importa és que no és el propòsit de la Viquipèdia fer un experiment anarquista. Es podria enllaçar a Viquipèdia:PMF/Premsa#La Viquipèdia és una experiència d'anarquisme o explicar-ho més detalladament en una pàgina com m:Is Wikipedia an experiment in anarchy.
• Democràcia. No és un principi de funcionament. Depèn de la cultura i de la pràctica de cada projecte. Encara que en alguns casos fem votacions, el sistema no s'usa per principis sinó que es pot canviar en qualsevol moment. De fet normalment exigim majories qualificades i es considera que amb una majoria simple no hi ha consens. Per exemple, moltes viquis no esborren pàgines per votació ni fan administradors per votació. Les polítiques bàsiques estan per sobre d'una decisió puntual i, per exemple, un copyvio s'ha d'esborrar encara que hi hagi votacions en contra. Falta complementar-ho amb una explicació sobre com funciona el consens en:Wikipedia:Consensus.
• Oligarquia. He estat temptat a incloure-ho, però no hi és a altres viquis. Està explicat a Viquipèdia:PMF/Premsa#La Viquipèdia és una oligarquia: un grup d'usuaris ho controla tot. Tot plegat es podria enllaçar a una traducció de m:Power structure.--V.Riullop (parlem-ne) 13:29, 24 juny 2008 (CEST)

Seguint els comentaris que s'han fet, he creat Viquipèdia:Consens com a complement sobre allò que som en lloc del que no som. És una traducció de l'anglesa amb poques adaptacions. Demano la seva revisió per poder considerar-la de consens, valgui la redundància. Recordo que una de les coses que diu és que el silenci implica consentiment. --V.Riullop (parlem-ne) 19:44, 27 juny 2008 (CEST)

Posem-nos les piles en la qualitat

Ei, que ens quedem enrere amb la qualitat... Usuari:Joancreus/Articles de qualitat. Faré un seguiment de quants de cada quants articles són de qualitat...

Proposo de molts dels que fan articles en massa, facin com el Leptictidium, que va parar en sec després del 18 de juny i s'ha posat a fer AdQ's... en porta com 10! --Freeciver^Cat ✍ 10:21, 26 juny 2008 (CEST)

Utilització de les notes de premsa del Ministerio de Fomento

A les notes de premsa del Ministerio de Fomento, ens públic, hi diu: Esta información puede ser usada en parte o en su integridad sin necesidad de citar fuentes. Això implica que podem usar a la viqui els textos i mapes que hi apareixen? Gràcies.--Quico (discussió) 19:26, 26 juny 2008 (CEST)

Sembla que sigui així, i que això sigui a la pràctica alliberar el contingut de la nota al domini públic. El principal dubte que hi veig és si realment el Ministeri de Foment és el propietari dels drets de tot el que hi ha, com ara les fotografies aèries que fan servir en algunes notes com a base del mapa, però suposo que sí que ho deu ser.

Per altra banda, en fer-ho servir aquí, caldria citar la font encara que no ens hi obligui el ministeri.--Pere prlpz (discussió) 11:59, 29 juny 2008 (CEST)

Sí, clar, amb això ja hi comptava, una cosa és que legalment puguem utilitzar aquestes dades i una altra que hi fem referència en utilitzar-les com en el cas de qualsevol altra font.--Quico (discussió) 17:06, 29 juny 2008 (CEST)

Algun exemple? Mirant per sobre a http://www.fomento.es/MFOM/LANG_CASTELLANO/OFICINA_DE_PRENSA/NOTAS_PRENSA/ no he trobat cap foto ni mapa. --V.Riullop (parlem-ne) 13:26, 29 juny 2008 (CEST)

I tant, en tens un aquí o aquí.--Quico (discussió) 17:04, 29 juny 2008 (CEST)

Ho veig poc explícit. No diu per a qualsevol propòsit ni que es pugui modificar. Pot ser vàlid per la premsa, però no crec que ho admetin a commons. --V.Riullop (parlem-ne) 17:48, 29 juny 2008 (CEST)

I per carregar-ho a la Viquipèdia com a imatge promocional?--Pere prlpz (discussió) 23:39, 29 juny 2008 (CEST)

Consell del dia vs. política de referències

Avui he vist el següent anunci al Consell del dia de la portada: "Heu estudiat una carrera universitària i us agradaria escriure sobre el que sabeu i us dediqueu? Agafeu els vostres apunts de classes i a escriure! Us servirà per a no oblidar el que vau aprendre o heu aprés i, a més, per a escampar els vostres coneixements a la resta de gent". La veritat és que m'he quedat bastant perplex. Això no contradiu la política de referències? Ho dic perquè al principi jo feia això, em basava en apunts meus de la universitat, i després vaig tenir problemes per no donar referències. Per altra banda, la frase "escampar els vostres coneixements" no contradiu allò de que Viquipèdia no és font primària? En fi, si algú pot aclarar-m'ho li estaria agraït.--Canaan (discussió) 21:51, 28 juny 2008 (CEST)

Les referències són desitjables, però no indispensables. Altrament hauríem d'esborrar gairebé la meitat d'articles que tenim. Suposo que un article basat en apunts de clase és millor que res. – Leptictidium (pm!) 22:00, 28 juny 2008 (CEST)

Molt bé, però llavors, per què es posen traves per que un article així sigui, per exemple, article de qualitat? Ho dic per que a mi em va passar a Art de Catalunya.--Canaan (discussió) 00:18, 29 juny 2008 (CEST)

Pel mateix que he dit: un article amb apunts és millor que res. Però no arriba al nivell de qualitat. Per exemple, menjar-se un tros de pa sec és millor que morir-se de fam, però no es pot dir que sigui un bon àpat. – Leptictidium (pm!) 00:50, 29 juny 2008 (CEST)

La qüestió és que els articles recullen informació d'altres fonts documentals (llibres, articles, pàg. web,.. i comentaris de persones expertes) i perquè es pugui verificar la informació calen les referències. És la manera de poder contrastar les dades aportades i confirmar-les o descartar-les. Si no hi ha referències, aquella informació pot ser vàlida i molt interessant però no es podrà verificar. Com diu en Leptictidium, podrà ser un article molt útil però li mancarà un aspecte per considerar-lo de qualitat. Animaria als que fan servir apunts a que també complementin aquest aspecte: saber "on es pot trobar aquesta afirmació", "en quina bibliografia es fonamenta", etc. Si aconseguim això estarem fent una enciclopèdia de molt nivell, i en el futur serem una referència d'on es pot trobar la informació més completa (bé, ja ho som en alguns articles, a anys llum de la GEC, per exemple). --Peer (discussió) 08:45, 29 juny 2008 (CEST)

Crec que el consell aquest s'ha de redactar de nou. Està molt bé animar a la gent a escriure del que sap, i més si els animem a escriure del que s'explica a classe i no de les seves pròpies investigacions, però cal esmentar les referències. He ampliat el consell (Plantilla:Consell 28), i de pas he posat que a més dels apunts es mirin els llibres. Mireu si us agrada.

El que no m'acaba de convèncer és que el consell parli només dels que han estudiat una carrera. Podria servir també pels que han estudiat qualsevol cosa, des de la primària fins a un curset de submarinisme.--Pere prlpz (discussió) 10:05, 29 juny 2008 (CEST)

D'acord amb la millora feta i jo també treuria la primera frase sencera Heu estudiat una carrera universitària i i fins i tot la paraula classes. Jordicollcosta (discussió) (xat) 10:35, 29 juny 2008 (CEST)

Fet! Treta la primera i modificada la segona.--Pere prlpz (discussió) 11:21, 29 juny 2008 (CEST)

D'acord amb la millora.--Peer (discussió) 12:27, 29 juny 2008 (CEST)