Discussió:Llengües romàniques

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Dialectes pels quals a vegades es reclamen l'status de llengua a part inclouen en való (respecte el francès), el gascó (respecte l'occità), el valencià (respecte el català), l'àstur-lleonès (respecte el castellà i amb forta influència galaico-portuguesa), el sicilià (respectà l'italià) i els parlars romanesos al sud del Danubi. Realment hi ha cap cientific serios que consideri el valencia com a llengua independent (deixant de banda el conflicte politic)? Elimino el valencia d'aquesta llista, no puc opinar dels altres dialectes/llengues. Xevi 20:47 5 mar, 2005 (UTC)

D'acord, per mi perfecte. Jo considero que tot plegat és català, però només pretenia il.lustrar el que es diu al començament de l'article: que les distincions no són estrictament "lingüístiques" sinó "polítiques". Aviam si et sembla bé el que ara hi ha.

En valencià sempre se li ha dit al "español" com a castellà, quasi mai com a "espanyol", encara que aquesta denominació siga preferentment utilitzada en llengua castellana. En qualsevol cas, no passa res per dir-ho una vegada, però no crec que siga aconsellable abusar d'aquest terme a tot arreu de la viquipèdia, perquè el català, basc, gallec, etc... també ho són d'espanyoles, legalment (i geográficament), i podria portar a confusió. --Joanot Martorell ✉ 14:40 11 jul, 2005 (UTC)

Pel que fa a la tradició no dic res, però pel que fa a la suposada confusió, et recordo que el català i el basc són tan espanyoles com franceses... Així doncs, què, deixem de dir francès per a dir llengua d'oïl??

--Viktor 15:16 11 jul, 2005 (UTC)

Estic d'acord amb tu. Per la mateixa lògica, no s'hauria de dir "espanyol" al castellà, perquè equival a dir "europeu" a l'anglés, o per l'estil. --Joanot Martorell ✉ 15:46 11 jul, 2005 (UTC)
Martorell, en aquest cas no estic d'acord en la teua opinió. Ja sé que a alguns ens agrada que el català o el basc es consideren llengües espanyoles en tant i en quant són parlades (majoritàriament) en Espanya. Però tant els lingüistes, com la major part dels parlants, associen clarament a l'espanyol a la llengua i el castellà a un de tants dialectes. Inclús, en Amèrica hi ha moltíssima gent que si dius castellà, no té ni idea de a que et refereixes, i potser són parlants nadius de l'espanyol. D'altra banda, reconec que tradicionalment, als Païssos Catalans, diem castellà en lloc d'espanyol. Pensa que, probablement, aquesta denominació siga deguda a la primera de les primeres onades migratories, que eren gent de Castella, com a mínim a la meua regió. --Makinal 15:31 11 jul, 2005 (UTC)
Si és tradicional en català dir-li a l'espanyol com a "castellà" em pense que s'hauria de fer així. En quant als països sudamericans, no a tots predomina l'ús del terme "español", d'això depén del país, on a alguns altres llocs és perfectament "castellano". De fet, si al país el terme és "castellano", a les universitats d'allà el dialecte el diuen "castellano español", mentres que a on se'l diu "español", al dialecte li diuen "español castellano" (per a més info, vegeu aquest article de la viqui en anglés)
En qualsevol cas, és el mateix que el cas del terme "valencià", que s'utilitza conjuntament amb el terme de "català". Però, en castellà, els és més tradicional dir-lo "catalán" perquè és a Catalunya l'origen de la llengua. Doncs amb l'espanyol igual, per a nosaltres l'origen de la llengua és Castella i, per tant, "castellà", mentres que per als americans, per una evident raó de referència geogràfica, pot ser tant "español" com "castellano". --Joanot Martorell ✉ 15:46 11 jul, 2005 (UTC)

Classificacions[modifica]

Ja sé que les classificacions de llengües provoquen moltes disputes, però em sembla que la que hi ha aquí està molt desfasada. Fa molt que no havia vist una classificació que ajuntés occità amb el francès i el separés del català! o que ajunti el dàlmata amb el romanès en lloc de amb l'italià o, pitjor encara, el sard amb l'italià enlloc de deixar-lo a part amb el cors.

Proposo de fer servir la classificació de la wikipedia anglòfona:


The Southern group

  • Sardinian Four versions recognized; all are included in ISO 639-1 code, sc; ISO 639-2 code, srd)
  • Corsican - (SIL Code, COI; ISO 639-1 code, co; ISO 639-2 code, cos)

The Italo-Western group
The Western sub-group
. .Gallo-Iberian division
. . .Ibero-Romance sub-division
. . . .West Iberian section

  • Asturo-Leonese
    • Asturian - (SIL Code, AUB; ISO 639-2 code, ast)
    • Mirandese - (SIL Code, MWL; ISO 639-2 code, roa)
  • Castilian
    • Spanish - (SIL Code, SPN; ISO 639-1 code, es; ISO 639-2 code, spa)
    • Spanish, Loreto-Ucayali - (SIL Code, SPQ; ISO 639-2 code, roa)
    • Ladino (Judæo-Spanish) - (SIL Code, SPJ; ISO 639-2 code, lad)
    • Extremaduran - (SIL Code, EXT; ISO 639-2 code, roa)
    • Caló - (SIL Code, RMR; ISO 639-2 code, roa)
  • Portuguese-Galician
    • Portuguese - (SIL Code, POR; ISO 639-1 code, pt; ISO 639-2 code, por)
    • Galician - (SIL Code, GLN; ISO 639-1 code, gl; ISO 639-2 code, glg)
    • Fala - (SIL Code, FAX; ISO 639-2 code, roa)

. . . .East Iberian section

. . . .Oc section

  • Occitan (langue d'oc) - Six versions recognized; all are included in ISO 639-1 code, oc; ISO 639-2 code, oci) - all are from France

. . .Gallo-Romance sub-division
. . . .Gallo-Rhaetian section

  • Rhaetian
    • Friulian - (SIL Code, FRL; ISO 639-2 code, fur)
    • Ladin - (SIL Code, LLD; ISO 639-2 code, roa)
    • Romansh - (SIL Code, RHE; ISO 639-1 code, rm; ISO 639-2 code, roh)
  • Langues d'Oïl
    • French (langue d'oïl)
      • Standard French - (SIL Code, FRN; ISO 639-1 code, fr; ISO 639-2(B) code, fre; ISO 639-2(T) code, fra)
      • Cajun French - (SIL Code, FRC; ISO 639-2 code, roa)
      • Picard - (SIL Code, PCD; ISO 639-2 code, roa)
      • Zarphatic - (SIL Code, ZRP; ISO 639-2 code, roa) - extinct
    • Franco-Provençal - (SIL Code, FRA; ISO 639-2 code, roa)

. . . .Gallo-Italian section

    • Emilio-Romagnolo - (SIL Code, EML; ISO 639-2 code, roa)
    • Ligurian - (SIL Code, LIJ; ISO 639-2 code, roa)
    • Lombard - (SIL Code, LMO; ISO 639-2 code, roa)
    • Piemontese - (SIL Code, PMS; ISO 639-2 code, roa)
    • Venetian - (SIL Code, VEC; ISO 639-2 code, roa)

. .Pyrenean-Mozarabic division

  • Pyrenean
    • Aragonese - (SIL Code, AXX; ISO 639-1 code, an;ISO 639-2 code, arg)
  • Mozarabic
    • Mozarabic - (SIL Code, MXI; ISO 639-2 code, roa) - Extinct for common speech

The Italo-Dalmatian sub-group

    • Italian - (SIL Code, ITN; ISO 639-1 code, it; ISO 639-2 code, ita)
    • Napoletano-Calabrese - (SIL Code, NPL; ISO 639-2 code, roa)
    • Sicilian - (SIL Code, SCN; ISO 639-2 code, scn)
    • Judeo-Italian - (SIL Code, ITK; ISO 639-2 code, roa)
    • Dalmatian - (SIL Code, DLM; ISO 639-2 code, roa) - extinct in 19th century.
    • Istriot - (SIL Code, IST; ISO 639-2 code, roa)

The Eastern group

  • Romanian - (SIL Code, RUM; ISO 639-1 code, ro; ISO 639-2(B) code, rum; ISO 639-2(T) code, ron) - Includes Daco-Romanian.
    Also as Moldovan - (ISO 639-1 code, mo; ISO 639-2 code, mol)
  • Macedo Romanian - (SIL Code, RUP; ISO 639-2 code, roa) - known by native speakers as Aromanian
  • Megleno Romanian - (SIL Code, RUQ; ISO 639-2 code, roa) - also known as Meglenitic
  • Istro Romanian - (SIL Code, RUO; ISO 639-2 code, roa)

--Viktor 15:16 11 jul, 2005 (UTC)

Paràgraf eliminat[modifica]

Este és el paràgraf que he eliminat després de revisar el text. Sembla que fa referència a una classificació que vaig corregir ja fa uns dies, la classificació era antiquada, potser inclús obsloleta:

El principal inconvenient d'aquesta classificació és que separa l'occità i el català, dues llengües molt properes. És per això que a vegades hom proposa la creació d'un grup occitano-català que faria de transició entre el gal.lo-romànic i l'ibero-romànic. Un altre inconvenient és que agrupa el sard amb els dialectes italians, quan de fet és un pont a mig camí entre el grup italo-romànic, el grup ibero-romànic, i la romania africana (els antics parlars romànics del Magrib), actualment extingits.

criolls[modifica]

La llista de criolls és prou incompleta.
No hi figuren els criolls del francès.
El yanito, és un crioll?
El papiamento es diu que ès un crioll ibèric, mescla de castellà i portuguès, principalment, la qual cosa no el converteix en crioll expressament basat sobre el protuguès.
Ludor (respon aquí) 01:13 21 ago, 2005 (UTC)

asturlleonès[modifica]

Esti ye un grupu llingÜísticu definíu que nada tien de ver conu castellán, non na súa formación y polo menos nun como participante d'esti greyu nomáu castellán. Saludos ast:usuariu:Henrique

Correccions del la traducció automàtica[modifica]

Dubte de l'adjectivització del mot romanç, almenys no és normatiu, perquè no emprem romànic.

Elimine el final del tercer punt de la secció del llatí clàssic al llatí vulgar que deia:

D'altra banda, es tira de veure la caiguda de la /u/ breu després de vocal accentuada, i la trobada entre /k/ i /l/ dóna lloc al grup /l/ i a l'aparició d'un nou fonema consonàntic, la /x/ vetlar fort del castellà o "jota" de oreja.

Jo no ho entenc i no sé com arreglar-lo.

  • Que vol dir es tira de veure
  • /l/ és un grup?
  • aparició de /x/ en llatí vulgar? no sestan mesclant massa els conceptes?

Elimine l'exemple de duana, ja que en català no s'ha conservat l'article àrab i la frase « o també duana (francés douane), de ad diwan (que també dóna divan)» no cobra sentit.

Elimine l'antiga classificació reduïda a un comentari ocult.

<!---

Dubtes[modifica]

Potser per als dubtes caldria mirar l'original en espanyol... Jo tinc un dubte. Quan diu llengües romanços, què hauria de ser? Llengües romàniques, o hi ha algun altres nom equivalent a l'espanyol romance?

L'exemple del quitrà es podria substituir algun altre equivalent, no? potser "albergínia" envers "berengena", si algú sap com es deien en àrab per a fer-ho bé.

Per cert, diu que en francès del cotó se'n diu "indiana", i diria que això és fals, no? és coton, crec.

I per acabar, diria que quan parla de "latets vulgars" deu voler dir "llatins vulgars", no? --80.39.154.216 01:09, 3 jun 2006 (UTC)

Efectivament, són restes de la traducció automàtica. Són dubtes que jo tenia i que no vaig corregir a temps, pensava tornar-hi i se me'n va passar. Però no acabe d'entendre perquè un traductòmata converteix coton en indiana, latinos en llatets somriure... –Pasqual · bústia✍ 18:49, 6 jun 2006 (UTC)
En tot cas en el text no he vist llatets ni quitrà en cap de les versions anterior al teu comentari. –Pasqual · bústia✍ 19:14, 6 jun 2006 (UTC)
És que no són LLatets, sinó Latets, amb una única l. Sobre cotó i indiana, una indiana és un tipus de teixit. I sobre el quitrà, em vaig liar. Em referia als exemples de cotó, divan i tal, que ara comparen espanyol i francès... Seria un contraexemple. --83.32.66.202 13:06, 9 jun 2006 (UTC)

més dubtes[modifica]

A l'article es diu

el català i l' occità constituïen una única llengua a l'Edat Mitjana, que només es va separar en dues llengües clarament diferenciades entre finals del segle XIII i principis del XIV.

Això està gaire acceptat? Una única llengua fins al 1300???

Això voldria dir que el llibre dels feits, per exemple, es pot dir que està en occità? --83.32.66.202 13:12, 9 jun 2006 (UTC)

Això també m'ha sorprès a mi perquè tenia entès que justament a Jaume I se li escapaven molts provençalismes i aragonesismes a la seva crònica degut a la influència que va tenir d'aquestes altres llengues. Però si eren la mateixa, no ho acabo d'entendre, doncs.
Per cert, he vist que molts trossos de l'aricle parlen sobre l'evolució del llatí clàssic al llatí vulgar. Crec que
  • S'hauria de fer un enllaç tipus vegeu també a llatí vulgar
  • Potser no caldria aprofundir tant en aquesta transició perquè molt del que hi ha ja està explicat a l'article anterior
És a dir, crec que un apartat d'aquí podria fusionar-se amb llatí vulgar i deixar-ne aquí un tros més resumit. Al principi de l'apartat es podria posar un Vegeu també l'article principal sobre llatí vulgar.--Xtv (que dius que què?) 19:50, 6 set 2006 (UTC)

És una afirmació sense base. Vegeu l'apartat "Diferències amb el català" de l'article occità.

el català i l'occità són llengües diferents des de l'inici malgrat els contactes i tot i que molts trobadors catalans escrivien un occità catalanitzat--barcelona 20:05, 6 set 2006 (UTC)

Aranès i Burgundi?[modifica]

No ho entenc. Com pot sortir a la plantilla de llengües romàniques l'aranès com llengua romànica, si es un dialecte? I el burgundi, que es germànic. I el judeocastellà, que es un parlar antic del castellà. I si surt el peitoví-saintongès, perquè no hi és, el berrixó, o el normand? Keko_dc 09:18, 17 set 2006 (UTC)

Aranès, burgundi, franc-comptès...[modifica]

Caldria refer aquesta plantilla. Potser es podria proposar una semblant a la de la Viquipèdia en alnglès [1], que tampoc és un gran model, amb la inclusió de variants menors dins de parèntesis: Occità (gascó, aranès...). També caldria corregir faltes d'ortografia ('franc-comptès' hauria de passar a 'franc-comtès', 'ligur' a 'lígur'), eliminar 'burgundi' que és llengua germànica, donar preferència a 'vènet' (llengua) sobre 'venicià' (varietat del 'vènet'), introduir 'friülà' si es permeten sinonímies del tipus 'ladino'/'judeocastellà'.--Santi Arbós18:59, 4 oct 2006 (UTC)

Crec que no has vist la pàgina de discussió de {{Llengües romàniques}}. 81.36.163.107 18:23, 5 oct 2006 (UTC)

Jo sí que l'he vista, i no respon les preguntes que fa Santi Arbós. Encara no s'ha decidit si es farà us de la plantilla simplificada. Mentrestant aquests errors haurien de corregir-se. --Alonso 19:19, 5 oct 2006 (UTC)

L'aragonès[modifica]

Hi ha dialectes pels quals de vegades es reclama l'estatus de llengua a part. Seria el cas de l'aragonés (respecte l'espanyol i amb forta influència catalana i gascona)...

Fa anys que es reconeix a nivell internacional la individualitat lingüística de l'aragonès. És evident que no és un dialecte de l'espanyol, puix que, com la resta d'idiomes romànics, prové directament del llatí. Que s'hagi considerat "dialecte històric de l'espanyol" ha estat sempre per raons sociolingüístiques, per l'estat de fagocitació que pateix del segle XV ençà.

Verbs com "bullir", "minjar", "fer" o "badallar" us sonen gaire espanyols? Quin dialecte espanyol fa servir l' "hi" i l' "en" com a pronoms? Ai, que encara cometríem menys aberració dient que és un dialecte del català i tot!!

La veritat és que es tracta d'una llengua pont (puente/puent/pont) clarament definida. S'ha d'anar amb molt d'ull (ojo/uello/ull) a l'hora de classificar-la, pero en cap cas es tractaria d'un dialecte de l'espanyol. La història, a més, ho diu tot. O és que us heu oblidat de quins eren els idiomes oficials de la Cancelleria Reial?

Si l'aragonès és un dialecte de l'espanyol, què no seran l'asturià i el gallec, que se li assemblen tant més!!

Segons el meu parer, l'aragonès és un idioma a cavall, de W a E, entre l'iberoromànic i l'occitanoromànic, més proper d'aquest en els seus dialectes orientals i més proper d'aquell en els occidentals. Interessant i únic pel seu especial contacte amb el basc i el gascó. Una llengua amb una identitat pròpia però que probablement no vegi el segle XXI (No ja perquè la parlin menys de 10.000 persones, sinó perquè els nens que ho fan hi són comptats i la política lingüística del govern d'Aragó és patètica i nefasta).

En fi, S'ha feito de nuei, tu m'aguardas ya, lo peito me blinca en tornar-te a besar...

Bascoibèric[modifica]

L'article parla sense embuts del bascoibèric, quan no hi ha concens acadèmic sobre la seva existència. 81.32.208.229 17:36, 18 oct 2006 (UTC)

Hi estic d'acord, la teoria més agosarada afirma que com a molt estarien emparentades, sense que sigui ni molt menys compartida per la majoria dels lingüistes, que no hi estan d'acord, per tant parlar de 'bascoibèric' sembla com a mínim excessiu.--Imagcat (discussió) 16:17, 1 des 2008 (CET)[respon]

Gallegoportuguès[modifica]

El gallegoportuguès és una única llengua. Per què la separeu? Separareu també català i valencià? --Ibèric (discussió) 17:44, 6 feb 2008 (CET)[respon]

Si s'acceptés el gallec reintegrat no hi hauria cap problema, però el gallec normatiu i el portuguès ara per ara estan reconegudes com a llengües diferents, tant per uns com per altres. En aquest cas, les fronteres polítiques, desprès de gairebé 900 anys de separació han condicionat la llengua. Fer la comparació amb el català valencià i el català oriental no és apropiada perquè les diferències són provocades de forma artificial i exògena. --Jove (discussió) 17:58, 6 feb 2008 (CET)[respon]

La Justícia gallega accepta el gallec reintegrat. La separació és tan artificial com la del valencià, on també hi ha separació política... --Ibèric (discussió) 06:35, 7 feb 2008 (CET)[respon]

Jo tampoc entec eixa tendència a separar el gallec i el portuguès, i no fer el mateix amb el valencià, que és absolutament el mateix cas. L'objectiu dels secessionistes al PV és el que s'ha aconseguit per al gallec, una llengua elaborada.

Al gallec estàndard, canviant-li la seua ortografia per la portuguesa i netejant-lo de vulgarismes i barbarismes , una nh per ñ,lh per lh... ja és portuguès. Les llengües es classifiquen per la seua morfologia, sintaxis, fonètica... i en este cas, el gallec és mimètic al portuguès. El gallec amb l'ortografia del rus, continuaria sent gallecportuguès.

Hauríem de traduïr d'altres viquipèdies i no només de l'espanyola, i fer més cas dels lingüístes dels països de la Lusofonia en quant a este tema i deixar de pendre referències dels lingüístes espanyols, tant o més polititzats que aquells.

També hauríem de ser més generalistes en quant a les llengües, i no ser tant particularistes i no buscar-li les tres potes al gat.

No entenc eixa obsessió per crear llengües, cada poblet la seua llengua. El benasques era català a principis del segle passat, des de fa trenta anys, és aragonès i ara ja volen ser una microllengüeta soleta i independent, el mateix amb la Fala extremenya i la Fala asturiana,i ara ja es partixen a l'asturlleonès en tres o quatre trossos: el lleonés, asturià, extremeny??, mirandès... Ens encanta fer llengües noves dels problemes identitaris dels demés, però la nostra que no ens la trenquen: valencià=català. Però estos problemes només els tenen les llengües minoritàries i minoritzades, quan més ho són més les dividim i subdividim... altres, poden parlar-se per més de 300 milions de persones en tot un continent i part d'este, i sempre continuarà sent una llengua sola i indivisible i açò mai posat en dubte.

I bé, segons l'ILG, la RAG i, no ho oblidem també la RAE, el gallec és una llengua independent del portuguès, però ambdues llengües escrites en alfabet xinès són la mateixa.

Ejodek (discussió). 23 jul 2008.

Cartularis de Valpuesta[modifica]

Consider totalment incorrecte referir-se als Cartularios de Valpuesta com la primera manifestació escrita del castellà, almenys si es segueix el criteri de voluntat d'escriure-hi, com és el cas dels exemples francès, itàlic o català que s'hi detallen. La raó és que els cartularis no estan en romanç sinó en llatí macarrònic i per tant s’hi esmunyen elements del romanç, com en tants de textos medievals, els quals són de gran interès filològic, però que no es pot dir que estiguin escrits en la novella llengua; aquest fenomen està documentat des del segle IX en quasi totes les llengües romàniques. És cert que això complica el detallar les primeres manifestacions del castellà. S'han entretengut tant en les Glosas Emilianenses, de castellanitat discutida i de data tan incerta que segons l'autor són de finals del segle X, de principis de la següent centuria o be de finals del segle XI, que no és facil trobar referències anteriors als primers textos literaris (El Auto de los Reyes Magos o el Cantar de Mio Cid), que no poden ser mai els primers textos conservats. En fi de moment suprimesc els cartularios de Valpuesta (per qui vulgui comprovar que no és romanç, basta llegir les mostres a les wikis castellana i aragonesa es:Cartularios de Valpuesta i an:Cartularios de Valpuesta). --Lliura (disc.) 11:46, 27 juny 2010 (CEST)[respon]

Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussió:Llengües_romàniques&oldid=14580118»