Plantilla Discussió:Llengües romàniques

De Viquipèdia
Jump to navigation Jump to search

Ho hi trauria el judeocastellà. No és una llengua sinó un conjunt de dialectes del castellà que no tenen més coherència entre ells que amb el castellà normativitzat i que fa tant de temps que divergeixen entre ells com el castellà sudamericà del peninsular (exactament el mateix número d'anys). Els intents nacionalistes de tractar-ho com a llengua són força ridículs com podeu veure a la versió en judeocastellà de la Viquipèdia en la que l'únic que fan és escriure fonèticament en castellà. Llull · (vostè dirà) 19:50, 24 ag 2006 (UTC)

Aranès i lorenès[modifica]

Realment cal posar-hi l'aranès quan ja hi surt l'occità? I segon, com a traducció de lorrain proposo lorenès, mot que ja existeix en català, si bé no per a fer referència a la llengua sí per als habitants de Lorena i per tot allò relatiu a aquesta regió.--Manu bcn 20:52, 24 ag 2006 (UTC)

També m'agradaria dir que perquè posem mirandés si ja està l'asturià sent la mateixa llengua. --Pepetps hehehe (Podem discutir-ho)Nuvola apps cookie.pngJa he complit un any a la Viquipèdia!!! 19:21, 25 ag 2006 (UTC)

Revisió[modifica]

Em sembla que li cal una bona revisió. No hi ha una diferència clara entre llengua i dialectes. El ladino, o és judeocastellà, o no té res a veure amb una llengüa natural així que no té raó per figurar-hi. –Pasqual Nuvola apps email.png bústia 19:29, 25 ag 2006 (UTC)

la resposta següent ha sigut copiada de la meua pàgina de discussió
Tens raó que és un bon poti-poti. No sempre és bo copiar el que surt a la Viqui en anglès, i aquest és un magnífic exemple, en què es barregen llengües indiscutibles (català, castellà, dàlmata -tot i que extingida-, francès, italià, occità, portuguès, romanès, sard); d'altres amb alguna petita discussió segons qui, però bastant acceptades com a llengües de ple dret (aragonès, arpità -o francoprovençal, que en diria jo, ja que és un nom més comú en català-, asturià -o asturlleonès-, gallec -amb algunes discussions sobre si en substància és la mateixa llengua que el portuguès o ha evolucionat prou per no considerar-la-hi-, judeocastellà o ladino -són sinònims!-); els diversos dialectes itàlics (cors, istriot -jo en diria istriota, però caldria que ho mirés en un diccionari de llengües d'Europa que tinc a la feina...-, lígur -no ligur-, llombard, napolità, piemontès, sicilià, venecià... i per què no el calabrès, l'emilià o el romanyès, per exemple?, o el toscà, base de l'estàndard italià...) i de la llengua d'oïl (borgonyó -no burgundi, nom d'un poble germànic-, dgèrnésiais -nom local d'aquest dialecte normand, sense traducció en català, com no sigui "normand de Guernsey"-, franc-comtois -tampoc aquest dialecte francès té un nom corrent en català, i potser en podríem dir franccomtadès, però ho trobo una mica forçat-, galo -o gallo, o galó, o gal·ló, segons la discussió interminable que hem tingut-, jèrriais -cas semblant al del dgèrnésiais, un altre dialecte normand sense traducció, com no fos "normand de Jersey"-, lorenès -no lorrain, nom francès-, normand, picard, poitevin-saintongeais -tampoc té un nom corrent català; només en té la primera part, peitoví, relatiu o pertanyent al Poitou, per tant en podríem dir ben bé peitoví-saintongès-, való, xampanyès -no champenois, forma francesa-... i per què no el francià, per exemple?, que és la base de l'estàndard francès...), però en canvi cap dialecte de l'occità o llengua d'oc: ni el gascó (el més diferenciat de l'occità estàndard), ni el llenguadocià, ni el provençal, etc., però en canvi inclou l'aranès!, un dialecte gascó (però ja hem vist abans que també incloïa els dialectes normands de Guernsey i Jersey); no inclou, en canvi, el retoromànic, gran grup que inclou el friülès, el ladí (que no és el mateix que el ladino, sinònim de judeocastellà, i que en canvi la plantilla anglesa sí que recull; és a dir, si conservem la plantilla tal qual, hauríem de canviar "ladino" per "ladí") i el romanx. Inclou també el mirandès, tal com en diuen a Portugal del seu dialecte asturlleonès, però no inclou cap dels dialectes del castellà, com el panotxo, l'andalús o l'extremeny, posem per cas; ni del català (encara sort, sinó també tindríem aquí el valencià; però, vist el poti-poti d'aquesta plantilla, tant dret hi tindria a sortir el valencià com el mallorquí, l'eivissenc, el pallarès, el ribagorçà, el rossellonès o el xipella!). Finalment, inclou tres llengües molt pròximes al romanès, amb el debat de si en són mers dialectes (allunyats) o no: l'aromanès, l'istroromanès i el meglenoromanès (aquests noms també te'ls hauria de consultar al diccionari esmentat). És a dir, un bon merder. No és gens sistemàtic, per tant no sé quin valor pot tenir, la veritat... --Enric 03:30, 26 ag 2006 (UTC)
Ara és prou evident que aquesta plantilla necessita una reestructuració.
Jo posaria les llengües d'oïl i les variants de l'italià, eliminaria els dialectes del romanesos, retoromànics, occitans i deixaria els noms de llengües no adaptades en cursiva.
Quedaria així:
aragonès | asturià | calabrès | borgonyès | català | castellà | cors | dàlmata | emilià | franc-comtois | francès | francià | francoprovençal | gallec | galo | istriota | italià | jèrriais | judeocastellà | lígur | llombard | lorenès | mirandès | napolità | normand | occità | picard | piemontès | poitevin-saintongeais | portuguès | romanès | romanyès | sard | sicilià | toscà | venecià | való | xampanyès
Nota: els noms en itàlica no tenen una adaptació al català.
–Pasqual · bústia 00:11, 27 ag 2006 (UTC)

Proposta simplificada[modifica]

Reflexionant sobre el que s'ha dit (una part del qual he dit jo mateix) i escrit, i veient que la plantilla s'anomena precisament "llengües romàniques", jo hi deixaria només aquelles llengües indiscutibles o gairebé (abans hi havia afegit el judeocastellà, però realment és només una forma de castellà usada pels sefardites), i tota la resta que s'hi pogués accedir a través de la llengua de referència, ja que tampoc té gaire sentit que hi deixem els dialectes itàlics i de la llengua d'oïl, per molt que difereixin de l'italià i el francès estàndards, i no els grans dialectes del romanès, de l'occità, del castellà o, per què no, també del català. A més, si hi volem deixar les parles itàliques i "oíliques", posats a fer, caldria posar-les totes:

italià septentrional (gal·loitalià: emilianoromanyès –inclou l'emilià i el romanyès–, lígur, llombard, piemontès; vènet –que inclou, entre d'altres, el venecià; istrià –com en diu el diccionari esmentat de l'istriot o istriota); toscà (que inclou el dialecte de la Toscana, base de la llengua literària italiana, però també el cors i els dialectes del nord de Sardenya: gal·lurès i sasserès); italià centromeridional (italià central: marquesà, romanesc, umbre; italià meridional: abrucès, campanià –que inclou el napolità–, lucà, molisà i pullès, per una banda, i calabrès, salentí i sicilià per una altra).
principals dialectes francesos: angeví, berrixó, borbonès, borgonyó, franc-comtois, francià, galo (el Diccionari en diu gallo), lorenès, normand (que inclou també l'anglonormand, amb els dialectes de les illes Guernsey –dgèrnésiais– i Jersey –jèrriais–), peitoví, picard, saintongès, való i xampanyès.

Per tant, simplificant la cosa, jo faria una plantilla així:

aragonès | asturià o lleonès | castellà o espanyol | català | dàlmata* | francès | francoprovençal | gallec | italià | occità | portuguès | retoromànic | romanès | sard
* llengua extingida

Enric 09:25, 28 ag 2006 (UTC)

Lacònicament, estic d'acord amb aquesta proposta. –Pasqual · bústia 07:27, 29 ag 2006 (UTC)
Bé crec que en tot cas hem d'esperar una resposta per part de l'autor (traductor-copista) o d'algú més...
Encata que crec que en la nota sobren el dos punts, no ho he vist mai eixa forma *llengua extingida –Pasqual · bústia 09:38, 29 ag 2006 (UTC)
Doncs jo crec que en comptes de posar francès i italià, posar-hi "llengües d'oïl" i "llengües itàliques"(o gal·loitàliques?). Per molt malament que ens soni, es el "teòricament" més correcte. Si es posa el francès francià, també s'hi hauria de posar el normand o el "galo", que son més diferents del francià que el gallec del castellà.Keko_dc 14:29, 1 set 2006 (UTC)
Ja estan trets els dos punts després de l'asterisc; realment feien mal d'ulls. I pel que fa a posar "llengues d'oïl" i "llengües itàliques", llavors també hauríem de posar "llengües romaneses" o "llengües retoromàniques", per exemple, ja que els diversos dialectes també difereixen molt. Era per unificar criteris i posar els noms més comuns. I si de les llengües d'oïl s'ha triat (o imposat, més aviat) el francià com a llengua estàndard i de les llengües itàliques el toscà, també és cert que l'espanyol és el castellà, el romanès és el dacoromanès, etc., és a dir, les llengües amb un estat al darrere han acabat imposant una variant que és la que coneixem com a "llengua", mentre que les altres són "dialectes". En canvi, en aquelles sense un estat al darrere (o bé amb un estat a la contra), hi ha més diversitat d'estàndards, i o bé no hi ha cap estàndard general (com en el cas retoromànic), o bé hi ha un dialecte que campa per sobre els altres, tot i haver-hi diversos paraestàndards, com en el cas occità (amb el llenguadocià com a "occitan plan" i amb altres paraestàndards, com el gascó, el provençal o el llemosí) o català (amb l'oriental com a estàndard, i els paraestàndards valencià o balear). Per tant, en la configuració de les llengües, la política és fonamental, més que la lingüística, i per això he presentat la proposta simplificadora. Ara bé, si en volem fer una de "llengües i parlars romànics" o "llengües i dialectes romànics", per dir-ho d'alguna manera, s'ha de ser el màxim d'exhaustiu, i no posar-hi només algunes variants itàliques i de la llengua d'oïl, com fan a la plantilla en anglès, sinó de tot i força. Però llavors ocuparà gairebé sempre més la plantilla que l'article d'aquella llengua (o variant) romànica en qüestió. ––Enric, 14:53, 1 set 2006 (UTC)
Vistos els arguments exposats fins ara, la proposta simplificada de l'Enric em convenç força. Potser es podria "acotar/refinar/polir" un xic més l'encapçalament de la taula amb quelcom que vingués a dir "Llengües romàniques estandaritzades o amb gran tradició literària"; cosa que probablement no és del tot certa (hi ha més "estàndards", si bé "de poca difusió", i la tradició, en certs casos -dàlmata- s'ha fins i tot mort). Però ja m'enteneu. En fi, que a mi la frase no m'agrada, però si algú trobés alguna fórmula maca per expressar que les citades llengües no són el conjunt de parlars romànics, seria potser bo de posar-la-hi.--Jahecaigut (parlem-ne) 20:22, 1 set 2006 (UTC)
Doncs jo trobo bé la teva proposta, fer una plantilla per a les llengües romàniques "amb tradició escrita" (estandaritzades no, ni l'arpità, ni l'occità, ni l'aragonès, ni l'asturià, ni el sard, etc, ténen estàndard) i una altra per a totes les llengües i parlars romànics.Keko_dc 07:35, 2 set 2006 (UTC)
I tornem-hi!
Llavors li deixem a esta plantilla la aparença següent:
Llengües romàniques amb tradició literària
aragonès | asturià o lleonès | castellà o espanyol | català | dàlmata* | francès | francoprovençal | gallec | italià | occità | portuguès | retoromànic | romanès | sard
* llengua extingida
És la proposta de l'Enric amb el títol canviat. Però deixe per a d'altres la tasca que reunir les llengües i parlars romànics en una plantilla. –Pasqual · bústia 21:14, 12 set 2006 (UTC)

Vencià[modifica]

El venecià és una variació dialectal del vènet (llengua) que es parla a Venècia exclusivament. Crec que el que hauria de surtir a la plantilla és "vènet" i no pas venecià. A més, venecià redirecciona a l'article del vènet. I burgundi era una llengua germànica, no hauria de sortir a la plantilla. --Alonso 19:10, 5 oct 2006 (UTC)

Tradició literària[modifica]

Si són amb tradició literària, hi pinten res, l'aragonès, asturià, francoprovençal, retoromànic i sard? (i potser el dàlmata, diria). --

Llombard[modifica]

Pensi che el sia minga giust levà via el Lombard di "Llengües romàniques amb tradició literària". Consili de leng per esempi Carlo Maria Maggi per el teater, Carlo Porta per la poesia, che hinn intra i capolavor de la letteratura europea; gh'hinn di corrent comè i Scapigliati; gh'è poeu di gener poetich comè la "bosinada"; i pussee grand autor de la letteratura milanesa (intendi domà quej de la cità de Milan) hinn: [1]. Per minga parlà de el rest de la Lombardia. La tradizion letteraria milanesa la gh'è del 1300 (Bonvesin de la Riva), l'à avuu el massim in del 1800 e la seguta anch incoeu (semper contand no el rest de la Region). ---Codice1000

v. Letteratura dialettale milanese. Itinerario antologico-critico dalle origini ai nostri giorni - Claudio Beretta - Hoepli, 2003. (per Milan e provincia)

Canzoniere lombardo - Pierluigi Beltrami, Bruno Ferrari, Luciano Tibiletti, Giorgio d'Ilario - Varesina Grafica Editrice, 1970. (per on assagg poetich de tutta la Lombardia; fiv minga ingannà del nomm "Canzoniere" perchè gh'hinn minga canzon ma poesij)

i el friülès?[modifica]

Sorry, I write in English... I see that is included the "retoromanic", but this page redirects to Romanx. Now el friülès has also a literary tradition, I'd say greater than Romanx. Should it be included?--Klenje 22:33, 20 maig 2007 (CEST)

Redissenyar la plantilla[modifica]

Mirant la plantilla en anglès, diria que és fàcilment millor i que la nostra s'ha quedat petita i bastant maldissenyada. Si us sembla bé tiraria a copiar i traduir en:Template:Romance languages. Què hi penseu? --espencat (discussió) 03:12, 28 nov 2008 (CET)

Ara que he llegit la discussió en anglès diria que fer divisions tan nítides ha sigut massa conflictiu i van decidir tornar a una llista senzilla sense graus. Per l'altra banda, no l'han fet. Jo crec que si que podríem fer una cosa pareguda, però en tot cas emprar unes divisions clars: 1.llengues amb oficialitat en un estat, ie. català. 2. llengues reconegudes com a regionals o reconegudes dins d'una regió, ie. basc 3.llengues sense cap reconeixement, i.e.Romanx.

Una altra proposta seria de mantenir la plantilla com és però redissenyar l'aspecte visual per tal de modernitzar-la.--espencat (discussió) 03:48, 28 nov 2008 (CET)

He retocat el disseny. --espencat (discussió) 18:21, 29 nov 2008 (CET)