Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Conversa inactiva durant més de 24 dies

He vist amb consternació que torna a haver-hi una eina de traducció automàtica, amb tots els problemes que això comporta. Després parlem del tema de la llengua, però d'entrada, veig que hi ha un error de programa, que fa que totes les referències apuntin al mateix text.

Ho he corregit en un parell d'articles fins que he vist que era l'eina. Mireu aquest diff i aquest altre, però en queden una bona pila per corregir, com Aphra Behn o Cathleen Nesbitt. Algú té contacte amb els desenvolupadors de l'eina per avisar-los del problema?

Però el problema greu és el resultat que surt de l'eina. En alguns casos sí que l'autor s'ha esforçat per corregir la sortida del traductor i deixar un català acceptable, però n'hi ha una pila (Aphra Behn, Freaks and Geeks, Snowpiercer) que no s'entén res. Aquests els ha fets tots el mateix usuari Usuari:Hienafant, però també n'hi ha d'altres que m'encenen molt, com l'àlbum Live in Japan que conté les memorables cançons Estafi To Say Goodbye i Ca You Feel The Love Tonight? (Estafi català = time castellà <> time anglès); també podeu veure aquest diff on Le Temps des Cathédrales es converteix en Li Temps donis Cathédrales i la cantant Lea Salonga es diu Llegeixi Salonga. De fet, d'"estafi" n'hi hauria molts més, però n'he anat corregint uns quants de tant en tant.

Abans de tenir una nova epidèmia de Plantilla:MT, podem fixar algun criteri per veure què fem en aquests casos? Moure'l a l'espai d'usuari? Avisant l'autor, o no cal? Esborrat ràpid?

Pel que sembla el problema principal són les edicions massives de Hienafant, més que no pas l'eina en si. Crec que cal comentar-li-ho per a que no es converteixi en Mcapdevila II. A veure si baixa una mica la ràtio (pàgines noves/edicions totals) dedicant més edicions a polir les traduccions i / o desenvolupar els articles més enllà de les quatre ratlles.

D'acord que aquestes traduccions automàtiques en l'estat actual no es poden quedar, i en que, si hi hagués algú amb intenció d'aprofitar-les ja tenim uns quants milers de pàgines d'aquest estil per arreglar.

Si s'han d'usuarificar o esborrar aquests articles depèn sobretot del que li convingui a l'autor.

Jo crec que el problema no és l'eina (sé que hi ha molt recorregut encara) sinó l'ús que se'n fa. Per això la solució és dir-li a l'usuari el que em digué el Joanjoc el 2006 quan jo, novell, vaig començar a fer articles amb un traductor automàtic. També vull afegir que l'eina disposa d'un botó per enganxar la versió original d'una secció que és el que hauria d'haver fet l'usuari.

Jo diria que de tota eina se'n pot fer un mal ús i crec que, amb l'eina de traducció (a part del bug que comenta en Joutbis), també passa.

El volum d'articles per millorar la traducció s'ha incrementat des de la posada en marxa de l'eina com podeu veure a Categoria:Articles amb traducció per millorar (o aquest estiu hi hagut més patrullaires ortogràfics, una de dues). Mirant els autors d'aquests articles, moltes vegades són usuaris que no crec que millorin els articles perquè no saben català. Exemples: Plaça del Mont Herzl, Kvachi Kvachantiradze, Ancora (álbum d'Il Divo) o Casa Azuma.

Si acceptem que la deficiència dels articles és "perquè [els editors] no saben català", s'hauria de remarcar, en algun lloc, que l'ús de l'eina és fortament desaconsellat per a les persones que considerin no tenir un nivell suficient de català. Penso que, a més d'un de nosaltres, ens porta a dedicar tems a aquest invent l'interès en la difusió de la cultura en català. Si es fa en mal català, estem" fent un pa com unes hòsties" que diu la frase feta.

Aprofito per tocar un altre punt encetat per @Joutbis: cóm es podria tenir un via de feedback per contribuir a millorar l'eina? És ben cert que sembla tenir una forta tendència a prioritzar la interpretació que es troba davant d'un verb (els exemples en serien múltiples), la qual cosa crea formes encara més estranyes (l'última que em va fer, per sort molt evident, és traduir "Siglo VI" per "Segle VAIG VEURE"!)

Penso que caldria pensar a ampliar amb algunes recomanacions Viquipèdia:Traduccions . Hi ha algun voluntari per a fer un esborrany de treball?

Sempre és bo millorar les pàgines d'ajuda, però no tinc gens clar que ampliar una pàgina d'ajuda en català tingui gaires incidències sobre el que fan aquests editors que no saben català, fins i tot si fem la pàgina més visible.

Home, el problema són les dues coses. Si utilitzes l'eina perquè no saps l'idioma original de l'article, ja anem malament, perquè el traductor només serveix com una cerca al diccionari massiva. Els girs idiomàtics els porta molt malament.

Però si no saps ni català, és que hauria d'estar prohibit directament. O fas equip amb un viquipedista que en sàpiga, o t'aguantes. Però és molta barra penjar qualsevol text incomprensible, només perquè vols que l'article existeixi, i algú ja el millorarà algun dia. I normalment és contraproduent: un article que ve directament del traductor no es pot millorar sense tornar a anar a la font i sense saber l'idioma original.

I empaitar els usuaris que utilitzen l'eina malament, un per un, no és gaire sostenible. Avui n'és un, demà en serà un altre. Jo pensaria alguna manera de dificultar-ne l'ús: un registre previ de l'usuari, per exemple. Un llistat per saber quins provenen de traducció automàtica; i una normativa per passar-los a l'espai d'usuari a la que es detecti que no s'ha corregit bé.

La llista d'articles fets amb l'eina de traducció és aquesta

Gràcies, la bona notícia és que sembla que el bug de les referències està resolt. Però n'hi ha un munt si s'han de revisar i/o esborrar un per un.

No crec que posar obstacles per fer servir l'eina sigui una solució, perquè en general posar obstacles per editar desanima per igual als usuaris que farien bona feina i als que farien un nyap. El que sí que pot ser útil és tot allò que agiliti l'eliminació d'articles infumables.

En general, sóc contra traduccions, siguin automàtiques o manuals. En nou casos de deu, s'ha d'adaptar al lectorat. Cercar fonts locals. Uns exemples: Acabo de retreballar el que era una traducció de l'article americà sobre un planta (amb les dimensions en inches imperials i tot), que és invasora allà, però molt indigen i autòcton aquí, i útil en el nostre ecosistema europeu. Un altre exemple és el trapig, un invent de les terres de valència. Teniem un article traduït sense pensar de la versió de sud amèrica, amb el nom castellanitzat (trapiche i tot), sense cap referència a l'origen valencà del mot. I no parlo del duc d'Alba, que per nosaltres flamencs i els rebels republicans de les Provincies Unides considerat com un dictador sanguinós, fundamentalista i intolerant, a Castella com un gran militar i grande d'España i a Catalunya, per surt no ha fet estralls i l'article és molt curtet, com que no en teniu records dolents ni bons.

El problema de les referències està solucionat: phab:T110007.

Ara "només" falta que faci traduccions i no cerques al diccionari a la babalà. Si de cas, m'assec.

Em done per al·ludit.

Realment he parat de crear per a lentament anar corregint les MT. Entenc que la plaga realment de MT siga molesta. Estava pensant més en el viquirepte.

Demane que em disculpeu per la plaga. Ja he parat.

L'usuari Nottedeluce (discussió • contribucions • registre) que va fer els articles de components i discs d'Il Divo, sembla que s'ha aturat, perquè ja ha completat la traducció "exprés" dels articles que volia fer.

estic treballant als articles. son un esborrany.

Pensa a avisar els companys d'això. Pots usar {{inacabat}}.

Sí, però la plantilla d'inacabat hauria de ser per unes hores. Si es tracta de deixar un article en aquest estat unes setmanes val més treballar-lo a l'espai d'usuari fins que estigui llest.

A més, si hem de fer servir la plantilla inacabat per això hem de canviar-li radicalment el text. Ara no diu que hi ha un editor que es compromet a acabar els articles i que no els esborrem encara que siguin (provisionalment) un nyap, sinó que diu que no editem aquests articles perquè hi ha un usuari millorant-los activament. De fet, la plantilla sembla pensada per evitar edicions conflictives entre elles, que és una cosa improbable en un article que no s'edita en dies o mesos.

La documentació de la plantilla {{Inacabat}} crec que aclareix bastantes coses. Xerra d' edicions discontínues i diu que s'hauria de retirar al cap d'uns dies, màxim una setmana (en tot cas, els articles d'aquest usuari ja tenien un mes quan es va iniciar aquest fil). Potser es podria mirar de millorar el text de la plantilla a partir de la descripció.

I d'acord que és molt més prudent i recomanable fer aquests esborranys en un espai d'usuari.

Això és una bona mostra que les traduccions aparentment abandonades val més usuarificar-les que esborrar-les, perquè sempre en pot reaparèixer l'autor al cap de setmanes o mesos amb intenció d'aprofitar la feina i acabar-les.

No era la meva intenció personalitzar en cap usuari. Vaig posar els exemples que tenia més a mà, però això passa amb molta gent, i que a més ho fan de bona fe. I sí que "només és una eina", i si es fa servir bé, no passa res, però en aquest cas no em compensa. Penso en una altra eina com el Kalashnikov, així, per exemple :-).

Ara estaré uns dies desconnectat i no podré participar a la discussió, però podeu assignar el meu vot a tota mesura que serveixi per limitar aquest trasto infernal.

Dos articles d'aquest cap de setmana: Israel Jardí Botànic Nacional i Tabachnik Jardí Nacional, de פארוק.

Una cosa que potser podria anar bé és fer un recordatori en anglès (en català no serviria de gaire) per posar a les discussions d'aquests usuaris: {{Recordatori traduccions automàtiques}}

D'avui mateix: Família Natoli i Emilio Polli, d'Alec Smithson i Francisco Domínguez Servién i José María Arteaga Magallanes, de 189.161.215.154 . Cap d'aquests quatre articles ni els dos anteriors, però, no han estat fets amb l'eina sinó "manualment". El problema, idò, no és la nova eina, sinó la gent amb ganes de difondre la cultura en llengües que ni tan sols entén.

També d'ahir mateix, Carlo Bazzi: Carlo Bazzi (1875-1947), era un painte Italiano ui a été dans sa actif ville natale dans la première moitié du siècle xxe...

Aquest darrer article és part d'una campanya de promoció. S'ha proposta d'esborrar a l'anglesa. En aquell debat parlen que la bibliografia que presenta l'editor de l'article no rep cobertura significativa. Tot apunta que serà esborrat a l'anglesa i noruega, i possiblement a la italiana ("in borderline"). El procediment seria crear una proposta d'esborrat o esborrar l'article directament per il·legible..

Si no els apliquem una destrucció ràpida, aquests articles haurien d'anar a una proposta col·lectiva d'esborrat. A Commons, per exemple, són habituals les propostes d'esborrat col·lectives de tots els fitxers problemàtics (amb problemes semblants) pujats per un mateix usuari.

Torno a ser aquí. Jo em deixaria de recordatoris i crearia una política clara: si un article és, totalment o en part, una traducció automàtica, amb eina homologada o sense, s'esborrarà al cap d'una setmana l'article sencer o la part problemàtica.

Se t'ha oblidat puntualitzar aquest detall:

Si un article és, totalment o en part, una traducció automàtica feta un nyap, amb eina homologada o sense, s'esborrarà al cap d'una setmana l'article sencer o la part problemàtica.

Ho dic perquè jo he creat articles de manera automàtica que no estaven fets un nyap. Exemples: Llac Lugu, Disparar a una poma damunt el cap d'un xiquet, Risc global catastròfic, Over the Garden Wall, Tanc volador, J. Walter Christie, etc

Esteu dient el mateix. Ell deia que s'esborrarà la part problemàtica de tots aquests articles. Si un article no té cap part problemàtica (perquè no està fet un nyap), aleshores no cal esborrar res.

Tu mateix, però crec que crear una política nova porta molta feina que podem aprofitar d'una altra manera. A més, qualsevol política d'esborrat automàtic porta a una apreciació individual de qui l'aplica, que sempre és discutible.

Aleshores, jo miraria de fer servir les polítiques que ja tenim. Crec que el més pràctic és agafar els articles inaprofitables d'un mateix autor i fer-ne una proposta col·lectiva d'esborrat. Si convé, ja farem plantilles més pràctiques per fer més àgils les propostes col·lectives, que són una eina que tenim a les polítiques però apliquem poc perquè no les hem fet mai prou fàcils.

Usuarificar-los tot afegint-hi una explicació dels motius resulta molt complicat? És molt possible que llavors els articles quedin penjats per sempre més, però almenys no faran tant mal als ulls perquè passaran a un pla secundari.

Problema tècnic no n'hi ha cap, perquè per un administrador usuarificar i esborrar la redirecció deuen ser molt pocs clics.

El problema que jo hi veig és el de prendre la decisió, que en alguns casos pot ser molt evident per tothom, però en altres pot ser que algú no ho vegi igual, començant per qui hagi perpetrat aquestes traduccions automàtiques. Només cal veure que el qui més traduccions infumables ha fet encara diu que si estem usuarificant les seves magnífiques traduccions és perquè som agents de la FAES o una cosa així que el perseguim per motius ideològics (i vés a saber si fins i tot s'ho creu). És per això que proposo que fem servir un procés ben net i transparent com les discussions d'esborrat.

També considerar els antecedents de l'autor. Si veiem que solament ha fet que articles traduïts nyap, aleshores la proposta d'esborrat col·lectiu té sentit. Si és algú que ha contribuït positivament, aleshores usuarificar (amb una explicació com m'han fet a mi). Lo de la creença en conspiracions en contra d'ell... se m'ocorre que en cas de que reaccione acusant-nos, aleshores executar el pla de la discussió de esborrat.

Més que els antecedents és qüestió de perspectives, perquè l'objectiu és acabar tenint articles en bon estat. Si un usuari està arreglant els articles que ha fet i la perspectiva és que en un temps raonable els deixarà endreçats, amb posar-hi mentrestant {{MT}} per advertir al lector n'hi ha prou. En canvi, si un usuari està inactiu, o si està molt actiu fent molts més nyaps dels que arregla, o si els està arreglant a un ritme que trigarà anys o segles a esmenar-los tots, aleshores cal una solució més sostenible a mitjà i llarg termini com la usuarificació i l'esborrat.

De tota manera, com que posar en pràctica qualsevol d'aquestes solucions porta temps i fa mandra, és improbable que ningú es plantegi aplicar-les als casos que s'estan arreglant sols.