Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia. Hi ha articles que parlen de fets històrics esdevinguts en llocs que han anat canviant de nom al llarg del temps. Per exemple, la batalla de Carres es va produir en un lloc que avui en dia porta el nom turc de Harran.

Arrel d'una discussió en la qual el @Paucabot: i servidor intentàvem arreglar un problema de repetició de dades, voldria recollir més opinions sobre el topònim que hauria d'utilitzar el paràmetre «Lloc» de les infotaules. En l'exemple que he plantejat, les diferents opcions donarien:

• Carres (Imperi Part) <-- Únicament el topònim corresponent al període històric
• Carres (Imperi Part) / Harran (Turquia) <-- El topònim corresponent al període històric, amb el topònim actual per contextualitzar
• Harran (Turquia) <-- Únicament el topònim actual; és el que sovint ens trobem quan es xuclen dades directament de WikiData

També val per a topònims que han evolucionat més recentment, com Leningrad / Sant Petersburg o Danzig / Gdańsk.

Quina opció us sembla que té més sentit? Aviso uns quants usuaris que escriuen sobre història, però la discussió, per descomptat, està oberta a tothom: @Amortres, Joan Gené, Magenri, Motxo98, MALLUS: @Mbosch, Ignasi:.

Notifico en @Amadalvarez perquè em sembla que això estava més o menys resolt a les infotaules però cal que els estats estiguin ben entrats a Wikidata amb les dates que toca, o una cosa així.

@Vriullop: Jo diria que això depèn de Mòdul:Location, que té aquesta opció, però que no sé fins quin punt funciona amb paràmetres automàtics de WD.

El location pren la dada de Wikidata, que diu Harran, i hi afegeix el referent actual, Turquia. L'alternativa és usar locationcontext on el referent depèn de la data. Per Turquia és anacrònic tot el que sigui anterior al 1923. Vam descartar intentar posar referents històrics per manca d'informació a Wikidata. Simplement posaria Harran sense més. Si convé qualsevol altra cosa, caldria posar-ho en un paràmetre local.

Gràcies. Ara entenc una mica el que et demanava aquí.

Els estats sí, però els topònims de ciutats i similars no, tret que el topònim antic tingui un ítem a part a WikiData, i molts no en tenen (ni sembla necessari que en tinguin).

Jo em decanto per alguna cosa similar a Carres (Imperi Part, actualment Turquia) i Leningrad (actualment Sant Petersburg).

Trobo que, quanta més info es pugui donar, millor. Per tant, topònim i entitat administrativa històriques + actuals.

A banda del que comenta en @Vriullop, hi ha una propietat que no recordo haver-la fet servir mai que ens podria ajudar, la Localitzat a l'entitat territorial administrativa actual (P3842). Això permetria posar la P131 del moment dels fets i indicar l'equivalència actual a efectes de localitzar-lo.

Probablement aquesta sigui la via més raonable entre les que es poden automatitzar.

Això que comentes, Amador, entenc que només seria possible per a topònims antics que tinguin el seu propi ítem a WikiData, diferent del del topònim modern, no? Per exemple, ho podríem fer amb Bizanci/Constantinoble/Istanbul, però no amb Petrograd/Leningrad/Sant Petersburg?

No sé si seria embolicar massa la troca, però en casos com el de la ciutat russa, hi ha ítems de WikiData que es refereixen no a la ciutat en si, sinó al topònim. Per exemple, Petrograd (Q27906714). És un possible filó per explotar, però bé, és possible que porti molta feina i que la millor solució sigui deixar l'opció de definir el paràmetre «Lloc» en local.

Una cosa és el nom d'una batalla històrica..i l'altra és el nom del topònim actual. Està clar que la batalla durà el nom històric (o almenys així ho crec jo). Que potser el problema és que tenim moltes "entitats històriques" sense el seu equivalent actual.

El que diu en Pau Colominas de Carres (Imperi Part, actualment Turquia) i Leningrad (actualment Sant Petersburg) ho veig bé en aquest cas concret, però no sé com es pot automatitzar aquest criteri. En general, jo em decantaria per indicar el nom històric i l'estat històric sense res més, perquè un simple clic a la pàgina ja permet saber la correspondència.

Sembla que a tots els usuaris que hem manifestat una opinió en aquest tema ens sembla convenient tenir com a mínim el topònim històric, eventualment amb l'actual, però en cap cas únicament l'actual.

Tanmateix, la infotaula continua fent justament el contrari. Entenc que pot ser difícil d'automatitzar, però com a mínim, mentre no es trobi una solució tècnica, es pot fer que el paràmetre "localitat" entrat en local prevalgui per sobre del que es pugui xuclar des de WikiData?

Jo diria que la solució més senzilla és implementar Localitzat a l'entitat territorial administrativa actual (P3842). Així, a part d'arreglar les infotaules de :ca, ho deixarem ben ordenat a WD.

He intentat organitzar d:Q199547. El problema és que l'ítem es refereix a district and town in Şanlıurfa, Turkey and ancient city in Upper Mesopotamia i està tot mesclat allà. Ara almanco té Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131) i Localitzat a l'entitat territorial administrativa actual (P3842) diferents, però no assegur que duri molt ...

Una altra cosa: li he posat Localitzat a l'entitat territorial administrativa actual (P3842) = Arsàcides (Q1986139), però potser no hem tengut en compte que un lloc com aquest pot haver pertangut a uns quants estats diferents al llarg de la història.

Sobre aquest segon punt, tant li fa. La idea és citar l'estat al qual pertanyia en el moment de la batalla i l'estat al qual pertany avui en dia. Tot el que hi hagi entremig no seria rellevant per a l'article.

Si estam xerrant de batalles com Batalla de Hastings sí que tant li fa, però si estam xerrant de llocs com és Harran, que és el cas que estava explicant, no.

Potser no ens hem entès. Jo ho deia des d'un punt de vista del lector. Pot ser que tu ho diguessis des del punt de vista tècnic?

No, jo deia que, en el cas de Harran, si hem de posar l'antic estat, haurem de decidir el quan. Harran pot tenir com a estat Imperi Part a la infotaula però també, per exemple, imperi neobabilònic o imperi hitita

Tot això, si miram l'article de Harran, clar.

Aquest tema va d'infotaules d'esdeveniments històrics (Infotaula esdeveniment, Infotaula conflicte militar, etc.), així que l'antic estat seria el que correspongui a la data de l'esdeveniment en qüestió.

Tal com suggeria en @Leptictidium una mica més amunt, el paràmetre manual "lloc" és prioritari tan a {{infotaula esdeveniment}}, que ja ho feia, i també a {{Infotaula conflicte militar}} que no ho contemplava.

Si mireu Batalla de Carres ja surt com algú ho havia escrit manualment.