Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2010/Ús adequat dels bots per crear articles

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Aspecte qualitatiu

Tot i que reconec que em seria força còmode, un article (com els dels municipis) ha de tenir uns continguts mínims, i un bot no ho assegura. Tal com editen ara, de moment no Walden69 (disc.) 21:57, 3 jul 2010 (CEST) 21:57, 3 jul 2010 (CEST)

Disculpa per la comparació, però creus que és millor Gibel (Alta Garona) que Piedmont (Alabama)? --V.Riullop (parlem-ne) 23:54, 3 jul 2010 (CEST)

Propose que s'accepte la creació massiva d'articles per bots fins arribar a un nombre màxim d'articles "pendents de revisar". Així, quan hi haja 500 articles sense revisar (és només un exemple, caldria consensuar un nombre), s'aturaria la creació d'articles per part dels bots, que només continuarien a mesura que els usuaris humans anaran revisant els que ja han sigut creats i llevant la plantilla que indica que manca una revisió. Seria una manera ràpida de crear articles assegurant-nos alhora la qualitat: per cada article revisat, tindríem un nou article creat. I com que revisar és més fàcil, creixeríem més ràpid sense perdre qualitat. Si, a més a més, es crea un Viquiprojecte en què un grapat d'usuaris es comprometen a anar revisant articles de manera contínua, s'avançaria molt més fluidament. --Fajardoalacant (disc.) 01:09, 4 jul 2010 (CEST)

Des del punt de vista dels recursos humans, hi veig dos problemes:
  1. Qui seran els voluntaris per revisar els articles? No hi ha tanta gent que sigui tan dedicada amb el manteniment com el Bestiasonica, i revisar desenes d'articles fets per bot és una tasca feixuga i desagraïda. A més, si després d'un temps els revisors se'n cansessin i deixessin deixar de fer-ho, quedarien 500 articles per revisar, i mentrestant el bot continuaria aturat ja que ningú no revisaria.
  2. A més d'usuaris per revisar-los, l'apropiat seria tenir voluntaris que es comprometessin a ampliar els articles més endavant. Usuaris com l'Esv i jo creem molts esborranys de dinosaures i mamífers, respectivament, però sempre amb la intenció de tornar algun dia més endavant i ampliar-los, com ha estat demostrat pels nombrosos articles de qualitat i bon que hem publicat sobre aquests temes. Pot ser d'aquí una setmana, d'aquí a un any o d'aquí a tres anys, però tard o d'hora tornarem a ampliar-los perquè és el tema que ens interessa. En canvi, entre els usuaris que tenim actualment, a ningú no li interessen els municipis dels Estats Units, i davant la falta d'interès pels usuaris, es quedaran així pels segles dels segles, sense que ningú no els ampliï. Això no em semblaria greu si fossin un percentatge reduït dels articles de la viquipèdia (< 1%), però amb 28.000 articles dels Estats Units, hi hauria gairebé 1 possibilitat entre 10 d'anar a parar sobre un article d'aquests. Per això crec que la creació d'articles amb bot ha de ser una funció del nombre d'articles creats per humans, per assegurar-nos que el ràtio humans/bots continuï sent favorable. – Leptictidium (nasutum) 11:20, 4 jul 2010 (CEST)
absolutament d'acord amb el tema interès, els bots poden facilitar la feina creant plantilles etc. o començant esborranys (potser!!) per després ser ampliats, la majoria de temes que aquí surten com els dels municipis es quedaran igual i després de l'eufòria inicial dels botaires veurem quants continuen revisant-los... --barcelona (disc.) 19:22, 5 jul 2010 (CEST)
hi estic d'acord fins que m'adono de que hauriem d'exigir el mateix per a tots els articles parlin del que parlin, i també hauriem d'esborrar tots aquells que ara consten com a "esborrany" (per molt que algú tingui intenció d'ampliar-los). Si exigim això als articles dels bots també ens ho hem d'exigir a nosaltres. Jo sóc partidari de crear articles amb un minim d'informació perque com a mínim n'hi hagi una referència. Tampoc pots pretendre que els continguts d'una wikipedia hagin de dependre dels interessos dels qui hi contribueixen. És obvi que els que interessin més, seran millors i més complets. --Mezod (disc.) 17:56, 17 jul 2010 (CEST)

Una altra cosa que podríem fer seria crear una altra opció que sigui una fusió de 2.2 i 2.3, o sigui: crear-los en funció dels articles humans sempre que els anteriors hagin estat revisats. Així guanyaríem que el nº d'articles a revisar no seria molt gros (ja que seria en funció dels articles humans), i seria repartit (no 1.000 articles a revisar d'una sola tongada). --Joancreus (discussió) 20:52, 4 jul 2010 (CEST)

Crec que cal deixar clar dos punts:
  • la creació d'articles via bots ha de tenir per objectiu ajudar a la viquipèdia, tant a lectors per a trobar informació, com a editors per a facilitar la seva tasca.
  • En cap cas un bot creador d'articles ha de fer-ho per sota d'uns mínims de qualitat.
De tots els inconvenients relatats l'únic que li trobo una justificació real és a la qualitat, El problema està en dotar als articles generats d'una qualitat acceptable.
La base de tot és troba en com es desenvolupa el bot: si el bot es crea acuradament, essent vigilat molt estretament als seus inicis anant millorant-lo a mesura que es detectin problemes a la llarga donarà poques errades. El tema no està en "parir" un bot i donar-li carta blanca si no que es tracta d'anar-lo millorant mirant d'eliminar falles. Per això crec que un bot d'aquestes característiques ha d'esser creat dins del marc d'un viquiprojecte concret , on diferents usuaris hi prenguin part i pugin repassar, afegir, ampliar el que crea el bot.
Així el bot creador facilitaria la tasca dels editors del viquiprojecte : si s'inverteixen esforços en millorar el bot a mesura que va fent la seva tasca es poden donar nivells de productivitat força alts on els participants del viquiprojecte s'estalvien un munt de temps en tasques repetitives, temps que es pot invertir en tasques de valor afegit.
En els inconvenients hi ha expressat aquest punt: Els articles tenen una estructura mecànica, basada només en dades estadístiques i similars, acostumen a ser traduccions o compilacions de taules i no aporten contingut propi, són "còpies" ordenades d'altres viquipèdies o pàgines de dades . No hi sóc gens d'acord: per una banda l'estandardització d'un seguit de dades objectives dona sensació d'un corpus organitzat, qui més qui menys quant es planteja una sèrie d'articles vers un tema els dota d'un mínim d'estructura comuna, El bot empraria aquesta estructura i facilitaria el fet de cercar les dades i situar-les sempre de forma igual.
Pot desanimar a alguns usuaris per a la creació d'articles, que ja crearà el bot (periòdicament es fan a la taverna demandes en aquest sentit) o per principis (retirada d'una botopèdia) : No veig en que s'ha de desanimar a crear articles ... al contrari, posem per cas que el bot crea un article sobre el poble XXX dels estats units i que deliberadament es deixa un apartat d'Història per desenvolupar amb un enllaç a editar-lo amb una crida tipus ajuda'ns a ampliar aquest apartat de tal forma que el propi bot faciliti via text ocult alguna referencia per facilitar la cerca de dades vers l'apartat, això podria fins i tot animar a algú a editar, no creieu?. Per altra banda si els editors continuem editant articles en cap cas es convertiria la viqui en una botopèdia, Si hi haurien "series" generades per bots però emmarcades en temes concrets i cercant la incentivació a la participació, en cap cas cercant una substitució de l'editor.
això de cridar a la col·laboració ja es fa a la francesa... i mira com queden els articles amb sections vides... tot menys bona imatge, sempre es pot ampliar, res de posar seccions concretes que llavors deixen l'article inacabat --barcelona (disc.) 19:22, 5 jul 2010 (CEST)
Es prima la quantitat per sobre de la qualitat : les dues opcions no són excloents, es possible crear molts articles amb una qualitat superior a algun article fet a mà.--Marc (Mani'm?) 15:00, 5 jul 2010 (CEST)
Opino el mateix que en Mafoso, a més podem evitar la repetició de oracions (i textos) en els articles fent que el bot agafi diferents oracions a l'atzar, com per exemple (parlant de superfícies): La ciutat de "NOM" ocupa una regió de "X" km2 o La ciutat té una superfície de "X" km2 o La població s'exten "X" km2 (Són tres exemples dolents, per això ho hauria de fer algú que sàpiga dir les coses de maneres diferents), aquí s'hauria de tenir en compte les normes de coherència, cohesió i adequació a més posem que tenim 5 dades globals en el conjunt d'articles i 5 oracions per cada dada dons tenim 25 textos diferents. --Castor (disc.) 19:37, 6 jul 2010 (CEST)

Tinc una pregunta que necessita resposta abans de continuar formant-me una opinió al respecte. Si dieu que no hi haurà usuaris disposats a revisar la feina dels bots, com volem fer-los servir massivament? Penseu que hi ha casos en què no es necessària la revisió humana posterior? --Fajardoalacant (disc.) 19:58, 6 jul 2010 (CEST)

En aquest cas enlloc de fer-n'he 1000 d'una tirada jo opino que el més adient és fer-n'he 10 o 15 cada dia fins un màxim de 100, moment en que el bot s'aturaria fins que en quedessin menys de 10, per tornar a engegar-se, d'aquesta forma podem evitar tenir 200-500 articles sense revisar --Castor (disc.) 22:16, 6 jul 2010 (CEST)
Això mateix vaig proposar jo, fixar un nombre màxim d'articles pendents de revisar. Si s'hi arriba, els bots s'aturen. No veig malament la creació massiva amb bots però crec que és evident que la revisió humana és necessària, igual que és evident que no és viable tindre un munt d'articles que siguen traduccions automàtiques. Qualsevol solució ha de passar per la revisió humana. --Fajardoalacant (disc.) 23:49, 6 jul 2010 (CEST)
La revisió humana pot no ser necessària a partir d'un cert punt de "maduresa" del bot. El secret està en arribar a madurar bé aquest. Exl bot espera recollir un seguit de dades de la font (article, base de dades, etc...) i les reconverteix en una sortida estandarditzada i crea l'article. Vers la sortida de dades del bot (l'article creat) el programador/s tenen control total (ara posem una coma aquí, fem que les oracions "fixes" vaguin variant, etc...) aquest punt es fàcilment "manipulable" i entre varies persones es pot arribar a definir un seguit de "sortides" que excel·leixin en forma i fons, es qüestió de anar fent i polint. El problema real el tenim en les dades que recull el bot, el programa no pensa i és aquí on realment es troba el problema: prenent el bot de poblacions Ianquis: ens alimentem de dades que no necessàriament estan estandarditzades i es podria donar el cas que X dades que esperem no es trobin en l'article, hi han totes les dades però el text és ple d'incorreccions (benintencionades) :que ha de fer el bot?. Aquí és on realment hem d'esmerçar esforços: hem d'assegurar unes dades el més correctes possibles i hem de procurar fer uns articles de sortida de gran qualitat, dotar el bot de suficients eines com per a generar bons articles i això es factible de fer: cal no tenir pressa i fer un munt de proves, triar bé les dades que tindrem com a entrada i escriure una bona sortida. Jo sóc partidari de que quant es vulgui fer un bot de creació d'articles la gestació d'aquest es constitueixi en un viquiprojecte en si mateix, que els bots d'aquest tipus estiguin ben documentats en la seva pagina per tal d'esvair dubtes vers els que fan o deixen de fer i que cada un d'aquests bots estigui recolzat per la comunitat: es a dir que tinguin una marca "especial" amb uns criteris d'autorització estrictes. --Marc (Mani'm?) 10:29, 7 jul 2010 (CEST)

totalment en descord, sempre caldrà una revisió humama per molt que el bot maduri, perquè la llengua no és exacta, malgrat s'agafin dades estandaritzades. --barcelona (disc.) 11:35, 10 jul 2010 (CEST)

Efectivament, si Google no ha arribat a crear traductors automàtics que no necessiten postedició (ni Google ni ningú) nosaltres tampoc no arribarem. La revisió sempre serà necessària al menys a curt i mitjà termini, per tant s'haura de permetre la traducció massiva d'articles amb bots en funció de la velocitat de revisió humana. Crec que en aquest punt estem tots d'acord. Tanmateix, si els bots s'especialitzen en traduir articles molt especialitzats, amb un vocabulari reduït i que puguen controlar ràpidament (exemple, localitats dels EEUU), la revisió humana serà menys complicada, es podran revisar més articles i, en conseqüència, crear-ne de nous més ràpidament. --Fajardoalacant (disc.) 13:54, 10 jul 2010 (CEST)
De moment el qeu podríem fer seria utilitzar el bot al llarg d'una setmana, i veure quants articles poden revisar els humans de mitjana. A partir d'aquí definir la quantitat d'articles per hora. --Joancreus (discussió) 15:08, 10 jul 2010 (CEST)
Qui ha dit que un bot creador d'articles haguí de ser necessàriament un traductor?. Estic d'acord que els traductors no son perfectes i que en els bots que siguin "traductors" necessiten revisió, però també es pot idear el bot de tal manera que reculli les dades que interessin i les situï de determinada manera en un/varis text/s predefinit/s (tots ells amb un bon català) --Marc (Mani'm?) 08:47, 12 jul 2010 (CEST)
Tens raó, Marc. Ara per ara, cap traductor automàtic no pot passar sense traducció humana però si es poden crear bots que funcionen amb el sistema que proposes - i estic segur que es pot, no sembla complicat - aleshores sí que es podrien crear articles de manera massiva sense cap necessitat de revisió posterior. Estic a favor de qualsevol bot que funcione d'aquesta manera. --Fajardoalacant (disc.) 00:45, 13 jul 2010 (CEST)
És el que he dit jo més endalt, predefinir 5 o 6 oracions per cada dada i el bot les va seleccionant aleatòriament així tindríem tots els textos diferents i amb poques possibilitats d'error --Castor (disc.) 00:48, 13 jul 2010 (CEST)
Està clar que el bot té dos funcionalitats principals: (1) Creació d'articles que segueixin un estandard (pobles, muntanyes, etc) i (2) Creació d'articles demanats amb la traducció tant del text com de les plantilles.
# En quant a (1), pel que veig en Fajardoalacant té una idea bastant similar a la que havia comentat amb en coet. La idea és que els bots crein nous articles al mateix temps que els humans van patrullant els seus articles anteriors. Per exemple, si prenem el valor de 10 articles, el bot no crearia l'article 11 fins que algu no patrulla el 1r. Obviament podem fer que enlloc d'una patrulla en siguin X. D'aquesta manera en tot moment tenim 10 articles amb una probabilitat molt baixa d'errates (probablement inferior a la d'un article fet per un humà). D'aquesta manera la creació d'articles no seria desmesurada, sinó a ritme humà, si bé més accelerat. Alguns us queixeu de la qualitat d'aquests articles, només cal que us en llegiu un d'EUA i el compareu amb qualsevol dels pobles de "suïssos" etiops que ha tingut que arreglar en Beusson a mà. No només el nombre d'incorreccions en els articles fets per humans és segurament més elevat, sinó que a més, podem estar parlant d'un ordre del 70, 80% d'articles pitjors que aquells dels EUA (en quant a pobles). I tot això sense comptar el gran marge de millora que tenen aquests bots. Tot i això, estic totalment d'acord en que "engegar la maquineta" desvirtuaria tant la wiki-cacom la nostra feina ben feta, i per això el sistema de creació requerint patrulles em sembla necessari.
Pel que fa, al i qui patrullaria?, la resposta és clara, qui vulgués, perque ho podria fer quan vulgués. Aquest tipus de "feina" requereix menys temps, car només és llegir, i seria una altra manera de contribuir. Fa 1 mes quan vaig veure lo del GEC vaig pensar i qui coi voldrà fer aquests articles de temes tant diversos?. I ara hi estic enmerdat fins al coll. Simplement són diverses maneres de fer feina que van bé per desconectar. El sistema d'en Fajardoalacant s'ajusta exactament als contribuidors. Si no n'hi ha, no crea, i si n'hi ha molts, en crea més.
# En quant a (2): És obvi que un bot que tradueixi els articles demanats és molt útil. Aquesta funcionalitat però s'ha d'utilitzar amb molt de compte, és clar. Per exemple, les peticions s'han de fer d'una en una. Sobretot pel que fa a plantilles redueix el temps perdut considerablement. I després de la revisió (segurament més a consciència) d'un humà sobre aquests tipus d'articles (que contindrien bastanta més lletra) la qualitat no descendria respecte de les altres wikipedies. Si voleu exemples només cal que us llegiu alguna de les batalletes d'en Castor, sembla 100% escrit per un humà, i considero que el ritme amb que les tradueix és bastant més ràpid que el que pugui dur jo traduint articles molt més curts.
En resum, que jo estic a favor d'utilitzar aquests bots, ambdues funcionalitats, per a accelerar el nostre ritme de creació sense perjudicar la qualitat, però sense abusar-ne. --Mezod (disc.) 17:48, 17 jul 2010 (CEST)

No se si ho havia comentat aqui, crec que no, i ja se que amb el tema de la qualitat/practicitat ja hem arribat a un consens pero volia aprofitar per destacar la utilitat de tenir articles vius creats per vots. La feina d'actualització és molt més senzilla. Alguna cosa similar es podria pensar amb esportistes, ja que cada partit els articles queden obsolets, i a final de temporada =. És només un exemple per a dir que, ja que tindriem els articles en un format reconegut per un bot, podriem actualitzar-los bastant facilment, enlloc de creació massiva seria edició massiva. --Mezod (disc.) 18:30, 23 jul 2010 (CEST)

sí, són més fàcils d'actualitzar --barcelona (disc.) 18:57, 23 jul 2010 (CEST)

Votacions

Abans de votar, si no s'arriba al consens, s'han d'aclarir els enunciats, falten opcions intermitges i hi ha alguns redactats que poden portar a confusió--barcelona (disc.) 19:22, 5 jul 2010 (CEST)

Cal evitar la votitis compulsiva, si no s'haurien de repetir les votacions cada vegada que canviïn els usuaris, nous o inactius. Els enunciats han de ser el resultat de la discussió, i el següent pas no és votar, sinó trobar un consens satisfactori entre les diferents opcions i amb arguments per evitar tornar a obrir la discussió. Una votació és l'últim recurs quan no hi ha consens possible i, llavors, el resultat és temporal. --V.Riullop (parlem-ne) 19:38, 5 jul 2010 (CEST)
Totalment d'acord amb en Vriullop: el que hem de cercar es una manera de fer, un mètode, que permeti que els que veuen reticències en l'us dels bots per crear articles i els que no se sentin satisfets.--Marc (Mani'm?) 08:21, 6 jul 2010 (CEST)
Per això mateix hi ha tres setmanes de debat abans de la votació...--13XIII (disc.) 09:00, 6 jul 2010 (CEST)

Mai no he votat en aquest tipus de votacions i espere no haver de fer-ho, però cal previndre. Veig que hi ha quatre opcions a favor i dues en contra, el que podria fer que l'opció més votada siga en contra encara que les quatre a favor superen les dues en contra (dispersió de vots). Si açò passara, s'aplicaria una opció no volguda per la majoria. Cal corregir-ho d'alguna manera o en els votacions els usuaris poden votar en totes les opcions a favor o en contra? --Fajardoalacant (disc.) 23:53, 22 jul 2010 (CEST)

Aspecte ètic

Enceto aquesta discussió per tractar l'aspecte ètic d'aquest tema:

  1. Ètica en relació amb altres viquipèdies: ho volguem o no, la llista de viquipèdies per nombre d'articles és vist per tothom com una llista que reflecteix la importància d'una viquipèdia. De ben segur a les altres viquis no els molaria que els avancéssim fent el que molts veuen com "trampes".
  2. Ètica en relació amb els nostres propis usuaris: d'una banda, convertir la nostra viqui en una Botopèdia pot desanimar alguns contribuïdors humans, fent que tinguin menys ganes de col·laborar a la viquipèdia. De l'altra banda, existeixen potencials conflictes d'interès entre bots i usuaris humans (per exemple, alguns humans que escriuen articles sobre municipis d'un país poden oposar-se a que un bot els "reemplaci". – Leptictidium (nasutum) 22:27, 12 jul 2010 (CEST)
comparteixo els dilemes ètics plantejats --barcelona (disc.) 23:49, 15 jul 2010 (CEST)
1- Si els articles resultants tenen una qualitat acceptable en relació a la importància de l'article, no fem trampa, simplement tenim una eina que ens fa avançar més ràpidament i que altres Viquipèdies podran també aprofitar. I, amb el sistema que proposa Marc, es podrien fer articles de municipis amb una infotaula, una foto i un paràgraf o dos, que és prou.

2-Ningú no hauria de veure el bot com un competidor o substitut, ja que aquest fa una feina molt mecànica i només podria crear articles amb la mateixa base i les mateixes dades; una mena d'esborrany ben estructurat. Si l'article es vol ampliar, una persona hauria de fer això. I, en el que em pertoca, em sentiria molt agraït si un bot es dedicara a fer els municipis de Grècia. No em sentiria substituït en absolut i, a més a més, podria ampliar posteriorment els que tenen més rellevància. M'ajudaria molt a avançar feina i, si voleu, no m'importa que es comence amb aquestos municipis si és que altres usuaris se sentiran desplaçats si el bot es fica en el seu terreny :D

En resum, entenc el conflicte ètic d'alguns però no el compartisc. Un bot que fa un article petit i correcte ni substitueix una persona ni destorba. --Fajardoalacant (disc.) 00:55, 13 jul 2010 (CEST)

mireu les news de wikimedia, com posen com avancen amb bots i com queda (a mi em dóna pèssima impressió) --barcelona (disc.) 23:52, 15 jul 2010 (CEST)
És una vergonya.-– Leptictidium (nasutum) 10:52, 17 jul 2010 (CEST)
Plantegem-ho més enllà d'un conflicte Ètic entre editors:
1.- És èticament reprovable fer ús de totes les eines que tenim a l'abast per tal d'acostar el coneixement als lectors en la seva llengua?
2.- Un article generat per un bot on es recullen dades objectives, escrit en català correcte, amb "parafernàlia wiki" (infotaules i altres), que segueix fil per randa el llibre d'estil, categoritza correctament, hi son presents tots els IW, etc. és menys que un article "manual"?
3.- Ser capdavanters tot generant articles amb una qualitat més que acceptable via bots entorn a temes i sèries d'articles concrets, essent més exigents amb la qualitat mínima d'un article generat per aquest, publicant el codi per tal que tothom s'en pugui beneficiar és reprovable?
Si ens fixem tant sols en el numero d'articles segur que un bot que genera articles es reprovable, ara si anem un xic més enllà i ens concentrem en el fons real del que estem fent: acostar el que sabem/coneixem/volem conèixer a qualsevol persona de forma lliure; esmercem esforços en generar un codi de totes totes correcte amb els principis de la viquipèdia el "conflicte ètic" el tindrà qui es quedi en la superfície i no en el fons.
Torno a dir el que havia indicat anteriorment: considero que a l'hora de plantejar un bot generador d'articles la implementació d'aquest hauria d'esdevenir un viquiprojecte en si mateix on diverses persones pugin dir-hi la seva, és testegi el bot fins que els seus ideadors li donin els vist i plau i després d'aquests la comunitat aprovi el seu ús.--Marc (Mani'm?) 09:20, 13 jul 2010 (CEST)
Pots plantejar aquesta possibilitat com una nova possibilitat de votació: "a favor dels vots sempre que cada viquiprojecte de creació d'articles hagi estat ben debatut i treballat per tota la comunitat". – Leptictidium (nasutum) 10:59, 13 jul 2010 (CEST)

No em sembla bé que mentre anem parlant se segueixin fent municipis per atrapar els noruecs, encara que acabeu decidint que sí primer s'hauria d'esperar, trobo --barcelona (disc.) 16:56, 18 jul 2010 (CEST)

1) Em sembla que discutir una política d'ús de bots és avançar-se. No veig enlloc la cua de gent disposada a programar bots per crear articles. Per tant no veig amb qui ho podem discutir. Ara com ara l'únic que hi ha és l'amical bot per fer el mateix que s'ha fet abans a la viqui en anglès, en holandès i en portuguès, però amb l'avantatge que al ser els últims ha agafat el millor de tots tres.

2) Els bots cal vigilar-los perquè poden donar-se cassos no previstos inicialment a la programació. Però igual com creen de forma sistemàtica també cometen "errors" de forma sistemàtica. Tal com pensava que s'havia consensuat a la taverna, l'amical-bot posa una plantilla a 1 de cada 10 articles creats per tal que es revisi. Al detectar un error es determinen les circumstàncies que el provoquen, es corregeix el bot i si cal es fa un petit bot que repassi tots els articles anteriors corregint-los.

2) No m'havia adonat que hi havia aquesta pàgina oberta fins aquesta tarde que he vist una nota de'n Lepti. M'havia semblat que en l'anterior debat a la taverna havia quedat consensuat l'ús. De saber-ho no hauria perdut el temps en acabar el bot.

3) A mi el que em sembla èticament reprovable és la competitivitat malaltissa entre viquipèdies. La competitivitat a veure qui té més articles només és tolerable si serveix per engrescar a la gent a contribuir. Si serveix per impedir que els altres millorin la seva viquipèdia em sembla absolutament rebutjable. I si el nostre autoodi és tan gran que ens impedeix millorar la nostra per por al què diran, llavors ja em sembla simplement kafkià. Els articles que crea l'amical-bot ens apropen o ens allunyen de l'objectiu de que el coneixement estigui disponible a tothom en la seva pròpia llengua? Si ens allunyen no tinc cap inconvenient en fer un bot que es esborri tots de cop i passar-li a un administrador perquè pugui esborrar-los sense cap esforç.

Aturo immediatament la seva operació i si d'aquesta discussió surt que cal esborrar tots els articles fets ja m'avisareu i us ajudaré. --Gomà (disc.) 23:19, 18 jul 2010 (CEST)

  1. Hi ha un nombre no negligible de persones que s'oposen a l'ús massiu de bots, i un nombre no negligible que ho recolzen. Per tant, és lògic obrir un debat per assolir una posició consensuada.
  2. No posem en dubte la correcció dels articles creats per l'Amical-Bot, únicament la idoneïtat de tenir més del 10% d'articles creats per bot (botopèdia).
  3. OK.
  4. Precisament, aquesta competitivitat engresca la gent a contribuir. Si l'adulterem, es perdrà probablement aquest efecte positiu. Per cert, tu mateix volies fer servir el bot per superar els noruecs abans de Gdansk, no? Això deu ser per competitivitat, car si no fóssim competitius ens donaria igual que fessin o deixessin de fer els noruecs.
  5. No volem que s'esborrin els articles, simplement que no es creïn excessivament ràpid. – Leptictidium (nasutum) 23:41, 18 jul 2010 (CEST)
És una vergonya. ... Si ho és, es un bot molt dolent que no ajuda a la qualitat. Tanmateix crec que els que estem intervenint en la discussió a favor de l'us dels bots partim tots de que aquests tinguin un mínim de qualitat acceptable, no volem repetir les "males pràctiques" d'altres si no millorar-les. No volem substituir editors per bots si no facilitar la feina a aquests. No volem créixer per créixer, si no acostar coneixements als lectors en la seva llengua. Exemplificar males pràctiques d'altres viquis quant hem reiterat varies vegades que s'ha d'exigir una qualitat mínima al bot no crec que sigui de rebut.
Un apunt que no hem tractat: un usuari benintencionat agafa tots els articles de viqui EN sobre poblets d'Alabama es genera un article tipus per a fer la serie, ho fa en local i després va pujant els articles a la viqui, resulta que ha comès un error i no se n'ha adonat i puja la sèrie ... com que l'eina que ha creat li va de nassos en fa un altre i un altre i així fins que algú se n'adona. Un altre usuari vol fer el mateix sobre els pobles de Wisconsin però ho vol fer via Bot, com que és un bot cal que passi un procés d'autorització: és a dir s'audita el que fa el bot per tercers, abans de llençar-lo. Es fa una sèrie i es revisa.
On correm més risc de que es "coli" una errada?
Tant en el cas de l'usuari com en el del bot l'errada es humana no pas de l'eina en que es fa. Si es fa un bot creador d'articles "originals" que extreu les dades de fonts fiables, que se'l dota d'un text entenedor i correcte, que segueix totes les normes i es revisa a consciencia abans de llençar-lo aquest no ha de donar problemes de qualitat.
En quant al dilema "botopèdia" :
  1. El valor afegit de qualsevol Wiki és troba en els temes que els usuaris consideren "seus" que es on un cerca més enllà que 4 bases de dades
  2. Si un bot crea un article "meu" amb dades d'aquestes 4 bases de dades seran benvingudes, ja m'encarregaré jo de completar el que crec que hi falta i donar-hi valor afegit
  3. Si un bot crea un article i resulta que fent articles "meus" em lliura d'un enllaç vermell, doncs serà benvingut, es probable que no l'amplii però sabré que hi han dades correctes i que l'article serà tant bo en el que parla com un que l'hagi fet un altre editor, no serà complert i no tindrà "profunditat" però serà prou acceptable.
  4. Sóc un lector que cerco unes dades i veig que és a la viqui en català vaig a consultar-lo allí primer, l'article m'informa, si el trobo incomplet segueixo cercant i me n'adono que el que hi ha a la viqui és cert per que coincideix amb altres webs. Bé potser la Viqui no hi és tot vers el tema que cerco però el que hi ha és cert sempre puc començar a cercar per ella ja que em situarà en el tema correctament en la meva llengua i desprès ja aniré profunditzant; qui sap potser fins i tot m'animo a posar el que descobreixi ...
  5. Sóc un viquipedista d'un altre viqui i veig que els catalanets estan fent servir un bot per crear articles: que s'han pensat!, estan fent malament, mort al bot! : Sr. viquipedista de la viqui X : el bot que emprem ha estat desenvolupat amb ajud de varies persones ha estat provat n vegades sense que es detectessin errades, a la pàgina del bot hi trobareu tot l'esforç que hem esmerçat en fer-lo, les successives millores i un seguit de documentació al voltant d'aquest, així mateix hi trobareu el codi i el podeu emprar per tal de fer un bot d'iguals característiques a la vostra viqui ...
  6. Sóc un viquipedista de casa i no m'agraden els bots creadors:
  • Fes d'advocat del diable quant s'estigui programant el bot
  • Revisa les proves, cerca errades troba-les i proposa millores
  • El bot ja rutlla i no comet errades, però segueix sent indecent créixer artificialment s'ha de limitar el nombre d'articles que crea el bot per dia.
Deixo en negreta la única qüestió per la que crec que no tinc resposta clara, se'm plantegen dues opcions per salvar aquest escull:
  • Demanar que els articles generats per aquests bots no comptin mentre no hi hagi una modificació feta per un usuari humà.
  • Limitar el numero d'articles que crea el bot.
Personalment prefereixo la primera (de fet preferiria que comptessin els articles, doncs l'humà ja ha intervingut durant la creació del bot, però si s'aplica arreu no trobo inconvenient) ja que d'aquesta manera tenim ja la informació que ens pot facilitar el bot i no es genera una espera d'articles. La segona opció la trobo molt més perversa que la primera : aquest si que seria un creixement "artificial". --Marc (Mani'm?) 10:37, 19 jul 2010 (CEST)
La segona opció és sens dubte la que cal escollir. Si fixéssim el nombre d'articles de bot com una funció del nombre d'articles humans, es preservaria molt millor el ràtio bots/humans, que és el principal motiu d'oposició al bot. Per exemple, si jo sabés que per cada mamífer malgaix que escrigui jo, el bot farà un article sobre una població de Madagascar, la meva motivació per escriure sobre mamífers de Madagascar serà doble. – Leptictidium (nasutum) 11:04, 19 jul 2010 (CEST)

sens dubte si s'usen bots cal limitar el total, el percentatge global és clau per no esdevenir una botopèdia, com parlàvem ahir al xat, més enllà de si són bons articles o mals articles --barcelona (disc.) 19:07, 19 jul 2010 (CEST)

Quin és el limit? on creieu que cal situar el percentatge, nombre d'articles ?--Marc (Mani'm?) 08:58, 20 jul 2010 (CEST)
Com es va dir al xat, no superar el 10%. --Lluis_tgn (disc.) 10:55, 20 jul 2010 (CEST)

Resumint l'aspecte ètic: si millorem en quantitat, millorem en qualitat (aquestos articles no són esborranys ni microesborranys, pel que el percentatge d'aquestos es reduiria), la resta de Viquipèdies poden fer servir el mateix sistema, no hi ha cap usuari disposat a fer el treball dels articles que el bot faria... per què dir no al bot? Si un article està ben fet, a qui li importa que l'haja fet un bot, l'haja redactat un humà o haja sigut una traducció automàtica amb postedició? Si el resultat és bo, endavant! Eixe és de fet l'esperit de Viquipèdia:Ignoreu les normes: Ignora tota norma que t'impedisca millorar la Viquipèdia. --Fajardoalacant (disc.) 23:38, 22 jul 2010 (CEST)

Perdó, però no recordo cap norma a ignorar ... --Marc (Mani'm?) 08:44, 23 jul 2010 (CEST)
Queda't en el missatge home, i no en les paraules. Vull dir que si tenim un pilar que diu "no faces cas a allò que t'impedisca que la Viquipèdia millore" i aquest bot milloraria la Viquipèdia... 2+2=4 --Fajardoalacant (disc.) 11:40, 23 jul 2010 (CEST)

Trampes?

Estic d'acord amb els que proposen equilibrar els articles creats per humans amb els creats per bots. Més que res perquè la nostra Viquipèdia no donaria bona imatge i jo em sentiria com si estiguéssim fent trampes amb les altres viquipèdies si les sobrepassem utilitzant els bots amb desenes de milers d'articles de municipis.--Alan91 (disc.) 20:16, 19 jul 2010 (CEST)

El problema és que no estem fent una cosa que ells no hagin fet prèviament. No som els primers ni serem els últims. És un procés natural de gairebé totes les viquipèdies. És facilitar la feina amb la tecnologia.--KRLS , (disc.) 21:41, 19 jul 2010 (CEST)
Algú té estadístiques de quants articles tenia cada viquipèdia al moment d'engegar el bot en massa? – Leptictidium (nasutum) 23:32, 19 jul 2010 (CEST)
A ull si ara en tenim 254.861 s'ha engegat 2 dies i cada dia fa 1.000 articles i 400 articles que em fet nosaltres sense bot= 252.400 aprox. --Lluis_tgn (disc.) 10:53, 20 jul 2010 (CEST)
Mireu les notes al peu Va ser a l'octubre del 2002, quan la Viquipèdia en anglès en tenia 70.000 per tal d'arribat als 100.000. Rambot en va afegit 30.000 en 8 dies. --Gomà (disc.) 11:14, 20 jul 2010 (CEST)
(Responent a la inquietud sobre les estadístiques) Una forma per valorar les botopèdies és el depth. Encara que és un paràmetre discutit i discutible (sobretot perquè és difícil de controlar) és simptomàtic. La polonesa és coneguda per l'ús massiu de bots, i té un depth de 12, molt per sota dels veïns. L'espanyola, que ha estat rebutjant la creació amb bot fins fa poc, el té de 191. La volapuk, botopèdia per excel·lència, el té ara de 10. Crec que n'eren conscients i han estat treballant per fer-lo pujar artificialment. La waray-waray, 90.000 articles i pujant ràpidament, té un depth de 0. Però el més trist de tot és que nosaltres el tinguem de 18, un dels més baixos entre les grans. De fet, ja som una semibotopèdia amb usuaris semibots. Crec que tot, o gran part, del que s'ha dit sobre la creació amb bot s'hauria d'aplicar també a la creació compulsiva d'esborranys semibot. Torno a fer la pregunta del principi d'aquesta pàgina. Quina diferència hi ha, o quins avantatges i inconvenients, entre Gibel (Alta Garona) i Piedmont (Alabama)? (dos exemples agafats a l'atzar entre les contribucions de dos usuaris) --V.Riullop (parlem-ne) 16:46, 20 jul 2010 (CEST)
Per mi, la diferència és que els esborranys del Walden69 no representen més del 10% de la viquipèdia, probablement ni tan sols un 1%. En canvi, si engeguéssim el bot a tota pastilla, el nombre d'articles bot pujaria ràpidament per sobre del 10%, i això sí que seria una botopèdia amb totes les característiques. – Leptictidium (nasutum) 16:55, 20 jul 2010 (CEST)
Ja som una semibotopèdia però guardem les aparences de que ho fem manualment. Així doncs seguim com fins ara, amb un bot a l'ombra i copiant i enganxant manualment. Als usuaris que ja ho han fet se'ls ha felicitat. No m'estic referint en concret a l'incansable Walden ni amb això vull desmerèixer la feina de ningú. --V.Riullop (parlem-ne) 11:48, 21 jul 2010 (CEST)

No he llegit encara cap argument explicant en què ens allunya dels 5 pilars el fet de crear aquests articles. Si els fem la Viquipèdia serà millor o pitjor que si no els fem? En la meva opinió si és positiu fer-los, com més aviat millor, si és negatiu, llavors més val no fer-los mai.

L'argument psicològic de que descoratja els autors no el puc entendre si no hi ha cap autor que digui que ell se sentirà descoratjat i que que afluixarà si veu que avençam més ràpid. De fet a l'anglesa es va produïr el contrari (ara no tinc a ma la referència) en arribar als 100.000 varen sortir a tots el mijans de comunicació i va augmentar el nombre d'editors i el ritme de creació. Mireu la corba com abans d'engegar el bot el ritme s'havia estancat i al arribar als 100.00 agafa un ritme exponencial (la gràfica és a escala logarítmica i una recta creixent equival a un creixement exponencial).

tenim ja usuaris dient que no els agrada, alguns d'ells justament editant en camps "afins" al bot. Pot encoratjar, sí, però també pot frustrar per tant no em sembla un argument ni a favor ni en contra --barcelona (disc.) 19:24, 20 jul 2010 (CEST)


L'argument de que dóna mala imatge als lectors no el puc acceptar. El que dóna bona o mala imatge és el contingut de l'article en sí, no la forma com s'ha fet. A la pràctica només una reduïda minoria sabrà com s'han fet i si es divulga es pot explicar en positiu: a la viqui en català ens servim de la tecnologia per descarregar els autors de la feina rutinària i concentrar-nos en el treball creatiu. Quelcom hem de fer si volem tenir una enciclopèdia del mateix nivell que les llengües que tenen cent vegades més parlants que nosaltres.

no dóna mala imatge l'article en concret sinó el fet en si. A mi mateixa em dóna mala imatge, per exemple --barcelona (disc.) 19:24, 20 jul 2010 (CEST)

L'argument que és fer trampes és inacceptable. Això simplement no és una competició i per tant no hi ha el concepte de trampa. A les curses de fórmula 1 hi ha unes normes per no permetre avantatges tecnològics, és una competició i aprofitar avantatges tecnològics com fer volar el cotxe seria una trampa. Quan una ambulància ha d'anar a recollir un ferit pot fer una estadística del temps que es triga, els cossos d'ambulàncies dels diferents països podrien "competir" a veure qui té la mitja més baixa. Però ningú dubtaria a fer trampes fent servir helicòpters si pot salvar una vida, en el fons no és una competició.

no és una competició? sí i no, ens agraden molt els rànquings, el nostre projecte de més èxit, els 1000 es basa justament en una competició. I sí, volem guanyar lectors rspecte a altres viquipèdies, especialment algunes, és així. Tots volem la qualitat per sobre de la quantitat però estimula créixer i avançar llocs, mireu com pugen les contribucions a prop de fites rodones, felicitacions a la taverna... No ens enganyem --barcelona (disc.) 19:24, 20 jul 2010 (CEST)

--Gomà (disc.) 11:14, 20 jul 2010 (CEST)

Mentre discutim si son verdes o si són madures sembla que hi ha unanimitat en acceptar que es crei un % d'articles manuals. Ara mateix estem sota mínims s'està creant a ma un 50% dels que es creaven l'any passat per aquestes dates. Que tal si creem un 1 x 1 de forma que dupliquem els creats a ma i ens posem en el ritme "normal"? --Gomà (disc.) 11:14, 20 jul 2010 (CEST)

unanimitat no... és el mal menor --barcelona (disc.) 19:24, 20 jul 2010 (CEST)
  • Penso que no és vàlida la comparació amb la viqui anglesa. Per començar, com bé dius ells van aconseguir un ressò mediàtic que nosaltres fins al moment no hem sabut assolir. Enviar notes de premsa està molt bé però ha quedat clar que això no ha estat suficient perquè els mitjans parlin de nosaltres tant com voldríem. Hem registrat alguna mena de creixement durable de visites a la viquipèdia després dels 250.000, o després d'ocupar el primer lloc del rànquing dels 1.000? Crec que no. Així doncs, tindríem la part dolenta (les altres viquis se'ns menjarien vius per fer trampes, ja que encara que en teoria això no hauria de ser una competició, sabem molt bé que a la pràctica aquest aspecte competitiu és un dels estimulants que encoratja molts editors a treballar, entre ells jo mateix), però no tindríem la part bona (ressò mediàtic, la viquipèdia ocupa un lloc important als mitjans, això comporta un creixement de les visites, etc.). Canviant una mica de tema, caldria crear un equip de "màrqueting" de la viquipèdia que impulsés la nostra presència mediàtica.
  • En principi, estic d'acord que els articles de l'Amical-Bot passen el cribatge de qualitat i per tant l'argument de la mala imatge pels usuaris no és aplicable. Tanmateix, sabem que hi ha certs sectors de certa viquipèdia que ja s'encarregaran de fer saber a tothom que tots aquests articles han estat fets per bots, i encara que no sàpiguen ben bé què vol dir, molts usuaris ho veuran com quelcom de negatiu.
absolutament d'acord, què penseu quan veieu "X viquipèdia avança gràcies a un bot?" No mireu com de bons són els articles, oi? Bé jo no ho faig, no serem una volapuk però la sospita hi és --barcelona (disc.) 19:24, 20 jul 2010 (CEST)
  • El símil de la Fórmula 1, jo el veig d'una altra manera. En el passat, hi va haver equips que van fer servir el KERS, alguns amb millors resultats que els altres, però actualment hi ha una norma no escrita per part dels equips de no utilitzar més el KERS. Això no està escrit a les regles, per tant qualsevol equip podria tornar a posar el KERS, però aniria en contra de l'esperit de la competició.
  • Per mi d'acord en continuar la creació amb un ràtio 1:1, de fet aquesta hauria de ser la solució final.– Leptictidium (nasutum) 11:29, 20 jul 2010 (CEST)
Jo faig servir de forma intensiva l'amical-bot. Algu pot pensar que estic fent servir un bot mes o menys intel·ligent. Si deixes l'article com me'l presenta el bot, entendria la queixa. Però si els articles son de la mena que he vist (pobles d'Alabama), francament, molts articles voldrien aquesta qualitat. Si se'ns remou alguna cosa dins perquè podem convertir-nos en una botopèdia, em sembla be limitar-ho, però com una concessió cap els que no volen el bot. I dic jo, quantes visites tindran aquests pobles d'Alabama? poquetes, diria, però tenir-los (amb la qualitat vista fins ara) mes aviat dona prestigi a la viquipèdia. LA meva opinió es fer tots els pobles d'Alabama, Wisconsin i Nebraska...El ritme? votaré mes avall.--Pallares (disc.) 16:05, 20 jul 2010 (CEST)
ajudar-se del bot per revisar articles propis, com un accelerador de traducció és una cosa ben diferent. Per a mi que la disputa se centri en el ritme ja és indicatiu, sembla llavors que un ritme massa alt és dolent, significatiu --barcelona (disc.) 19:24, 20 jul 2010 (CEST)
Consideració tècnica 1. Si fem una ràtio 1 a 5 trigarem 2 anys i 6 mesos en tenir-los tots. A més no compteu amb mi per estar pendent durant 2 anys i 6 mesos i anar fent 20 o 30 articles cada dia. O es presenta algun voluntari a qui amb molt de gust li passo el bot o pleguem.
Consideració tècnica 2. Un cop fets els articles d'un estat i els estats veïns cal passar el bot altre cop per revisar els noms de les poblacions dels pobles més propers. Mentrestant hi ha enllaços en vermell que en realitat no ho haurien de ser perquè al crear l'article per prudència es posa el nom de les poblacions veïnes amb el nom de l'estat entre parèntesi i després quan ja se sap segur que s'han creat totes les poblacions fa la repassada i treu l'estat en aquelles poblacions on no ha calgut.--Gomà (disc.) 17:51, 20 jul 2010 (CEST)
Consideració Moral i Filosòfica
com diu barcelona el debat es centra en el ritme, doncs tots partim que un bot creador ha de complir criteris de qualitat. En la meva ultima intervenció crec que vaig donar solució a aquest punt : Demanar que els articles generats per aquests bots no comptin mentre no hi hagi una modificació feta per un usuari humà. Em dona la sensació que no s'ha tingut prou en compte: Que exigim una qualitat mínima a un bot creador tot fent un seguit de probes i cercant l'aprovació de la comunitat i que els articles que es generin mitjançant el bot no comptin anul·la els arguments en contra del ús massiu d'aquests, és una sol·lució digne: es salvaguarda la qualitat i es posa èmfasi en la producció humana. Aquesta és la única solució que no entra en conflicte en cap dilema moral i ètic:
  1. El fi de la tasca que duem a terme cada editor és el d'acostar el coneixement al lector en la seva llengua.
  2. Per una qüestió purament demogràfica és impossible que arribem a cobrir el nombre d'articles (coneixements) que es generen en les llengües de gran volum.
  3. Donat que les llengües de gran volum poden generar més continguts i ja contenen més coneixement que les altres es produeix un efecte de retroalimentació: al trobar més continguts en aquestes és fa necessari conèixer-les fet que alimenta el nombre de persones que coneixen la llengua i les habilita com a possibles generadors de nous continguts en aquesta: s'augmenten les diferencies, el nombre de llengües en que es transmet el coneixement és redueix i inevitablement és tendeix a la supremacia d'una llengua (en el seu temps passà amb el Grec i el Llatí, actualment es reflexa en l'Anglès).
Davant aquests 3 punts les llengües de menys volum estan en clar desavantatge: és materialment impossible que assolim el volum de les viquipèdies en aquestes llengües, no obstant (ai! romàntics de nosaltres) esmercem esforços a mirar d'aportar el nostre granet en la nostra llengua.
Per a mi el dilema "botopèdic" plantejat un cop vist que hi ha consens en preservar la qualitat no té raó de ser si directament demanem que els articles generats per aquests bots no siguin comptats fins que no hi hagi fet una modificació un editor humà.
* El bot generador d'articles permet que omplim els buits d'allà on no arribem per impossibilitat material
* L'editor té més llibertat a centrar-se en els articles que vol fer, exemplificant en el bot d'en Gomà: faig un article sobre una troballa en un poble d'Alabama, de fet el poble no m'importa gens l'important és la troballa, puc negligir la creació de l'article del poble per que sé que el bot el generarà i esmerço els meus esforços en fer un bon article vers la troballa. Com que m'agrada molt Alabama vull fer articles vers les seves poblacions i gratament veig que l'article està fet ( que bé algú ha omplert totes les dades de població, situació geogràfica,etc...) em puc centrar a ampliar l'article en allò que de fet li dona profunditat: llocs d'interès, persones notables, història, etc...
* El lector cerca informació i la troba en el seu idioma (Fi ultim de la Viquipèdia).
La posició Antibot és èticament defensable sota el punt de vista de la qualitat no en la quantitat, un cop salvaguardada la qualitat entrar en el tema quantitat entra en contradicció amb el fi ultim de la viquipèdia. La recança vers una competència deslleial també pot ser comprensible però demanant l'exclusió dels articles se salva de ple.
L'únic consens raonable i que no entra en contradicció en cap dels punts que s'han exposat fins ara és: A favor de Bots dins d'un viquiprojecte de creació d'articles que hagi estat ben debatut i treballat i aprovat per la comunitat tot demanant l'exclusió en els recomptes dels articles generats fins que no sigui modificats per un altre usuari . --Marc (Mani'm?) 09:47, 21 jul 2010 (CEST)
No em sembla tècnicament viable. Per començar, com feríem que el programari Mediawiki no els comptés? Segon, què impediria que jo utilitzés l'EVA des del meu compte "humà" per fer un petit canvi a tots els articles i fer que passessin a ser comptats? – Leptictidium (nasutum) 11:48, 21 jul 2010 (CEST)
És tant senzill com indicar que no es comptin els articles del bot, tècnicament hi ha moltes solucions possibles des de implementar un flag especial que no es compti a fer una "llista negra/blanca" que alimentin els administradors i que un bot faci la resta pertinent. En quant a la segona: Ningú, al igual que ara: ningú t'impedeix fer-ho ara mateix amb un bot creador d'articles o amb la teva EVA per augmentar les teves contribucions ... Cadascú es prou grandet com per saber el que fa--Marc (Mani'm?) 12:12, 21 jul 2010 (CEST)
Les estadístiques les treu el MediaWiki. Ara mateix l'única manera que un article no compti és que no tingui cap claudàtor doble (enllaç, imatge, categoria o interwiki) o bé que no estigui a l'espai principal. Caldria demanar un canvi a bugzilla i no veig cap motiu sòlid per fer-ho. Una cosa és desanimar als botaires (posant-los condicions per a que abandonin) i una altra amoïnar als programadors del Mediawiki. --V.Riullop (parlem-ne) 13:25, 21 jul 2010 (CEST)
apart del tema tècnic, que evidentment no hem d'emprenyar a Mediawiki, està el tema de veure què es compta com a contribució (canviar un accent ja comptaria l'article?) No m'agrada, prefereixo limitacions absolutes (% d'articles) i temàtiques amb revisions constants --barcelona (disc.) 19:31, 21 jul 2010 (CEST)
Alternativa: crear espai de nom per aquests articles i que els bots generin una pàgina de redirecció (que no compta) cap a la pagina amb l'espai de nom (que tampoc compta). --Marc (Mani'm?) 15:12, 21 jul 2010 (CEST)
Primer resposta seriosa: La idea de'n Marc em sembla acceptable. Per mi lo important és que el contingut estigui disponible pels lectors. Fem un viquiprojecte anomenat articles creats per bot, fiquem tots els articles com a subpàgines d'aquest viquiprojecte i fem redireccions des de l'espai principal. Els únics inconvenients que hi veig és que: 1) Google no indexa les redireccions. 2) Els bots no actualitzaran els enllaços interwiky de les altres llengües cap a nosaltres 3)El depht pujarà artificialment una passada i els que ara es queixen de que fem pujar l'estadística del nombre d'articles llavors es queixaran que fem pujar el depth. 4)Cada cop que un lector vagi a un d'aquests articles veurà al títol: Viquiprojecte:Articles creats per bot/Nom població els que us preocupeu per la imatge de botopèdia heu de ser conscients que llavors ho estarem anunciant a tort i a dret. --Gomà (disc.) 19:06, 21 jul 2010 (CEST)
Després resposta de conya: Portem molts segles lluitant per la no discriminació per raons de sexe, color de la pell, edat, nacionalitat... ara volem imposar una nova discriminació per raó de ser parit o programat. En nom de tots els bots dol món exigeixo que els articles creats per bot tinguin exactament el mateix tractament que els creats pels homes blancs majors d'edat i catalans de soca-arrel. --Gomà (disc.) 19:06, 21 jul 2010 (CEST)
Vers limitacions establint un rati
Crec que emprar un bot creador d'articles limitant-lo a certes edicions per dia es contraproduent per diverses raons, la principal es la temporalitat: Fins que el bot no finalitzi el seu objectiu el creixement serà desvirtuat per el bot, al cap de tres mesos ens acostumarem a veure que creixem X articles diaris i el dia que s'aturi el bot saltaran moltes alarmes ... vist des de fora es pot donar la sensació que enlloc de limitar-nos volem emmascarar la creació d'articles via bots. En el cas del bot dels municipis ianquis s'ha dit que aquest pot tardar un parell d'anys i podria ser que trobéssim reticències varies vegades i que haguéssim d'argumentar un cop i un altre el mateix. Això pel que fa a aspectes més o menys "emocional", l'altre aspecte a tenir en compte és l'aspecte objectiu: el creixement sostingut en el temps dificulta l'anàlisi vers la "salut" de la Viquipèdia i estudis diversos (recordeu per exemple l'anàlisi de l'IEC a la viquitrobada 2009) és més senzill detectar i trobar explicació a una anomalia gran curta en el temps que no pas una anomalia sostinguda i "menor".--Marc (Mani'm?) 09:54, 23 jul 2010 (CEST)
Oh i tant!. – Leptictidium (nasutum) 11:55, 23 jul 2010 (CEST)
HEH, però almenys saben que hi ha una anomalia : Giuston:"ai, mira el trasto s'ha accelerat", Nasa:"coi, no toca ... vigila'l, que ha costat una pasta", Giuston:"vale, vale, ara t'ho dic"... Giuston:"Nen, no trobo el que passa ...", Nasa:"Doncs fins que no ho trobis no cobres, tu mateix" ... Apa ja tenim un misteri a resoldre. A la Viqui: UsuariviquiX-1: "uops, els catalanets acceleren" , UsuariviquiX-2:"bah, algú que s'ha despertat"... UsuariviquiX-1: "eh!, que no afluixen" , UsuariviquiX-2:"coi, mirem-ho" ... UsuariviquiX-2:"guaita que espavilats ... tenen un bot que fa articles a poc a poc", UsuariviquiX-1: "Així surten bé a les estadístiques, que putes ... el llencen a poc a poc per que no els hi diguem que fan trampes".
Crec que els comentaris negatius entorn a si s'han de crear articles amb un bot seran iguals es faci de cop o a poc a poc, Així mateix penso que si el llencem a poc a poc aixecarà moltes més suspicàcies que no pas si es fa de cop.--Marc (Mani'm?) 12:36, 23 jul 2010 (CEST)
jo tampoc crec que sigui cosa de ritme els comentaris, si hi ha acord per als municipis es decideix el calendari d'implantació i es fan tots, per a mi el tema és previ, com miro d'argumentar --barcelona (disc.) 10:51, 24 jul 2010 (CEST)

Consens?

Obric aquest apartat per a buscar el consens dient breument què estem disposats a acceptar. Les opinions dalt per favor, així ho tindrem més organitzat.

Accepte que es facen servir bots de manera il·limitada. A més, com que cal ser flexible per a trobar el consens (us demane també flexibilitat a la resta), accepte que es limite el nombre d'article creats pels bots en relació als creats per humans. 1 article de bot per cada 5 d'humans com a mínim. --Fajardoalacant (disc.) 14:48, 20 jul 2010 (CEST)

M'oposo a l'ús massiu de bots per crear articles a menys que sigui a un ràtio humà/bot de 5 a 1. Com a mesura de consens, podria acceptar que fos un ràtio de 1 a 1, però no menys. – Leptictidium (nasutum) 15:02, 20 jul 2010 (CEST)
m'agradaria limitar el bot a temes concrets amb revisions periòdiques i sempre amb una ratio, com més a favor dels humans. 5 a 1 per a mi em sembla ja el minimíssim, 1 a 1.. bufff, no vull que la meitat de les contribucions siguin d'un robot, és massa botopèdia. --barcelona (disc.) 19:18, 20 jul 2010 (CEST)
És 21 de juliol, si encara no s'ha assolit un consens d'aquí a tres dies, passarem a una votació. – Leptictidium (nasutum) 11:52, 21 jul 2010 (CEST)
Realment s'està cercant un consens? Ho dic més que res per no trencar-me el caparró cercant solucions i passar a votar directament --Marc (Mani'm?) 12:15, 21 jul 2010 (CEST) (retiro comentari, ha estat un cop calent i demano excuses) --Marc (Mani'm?) 09:56, 23 jul 2010 (CEST)
En aquest apartat l'únic que has de dir és què estàs disposat a acceptar i què no, res més. --Fajardoalacant (disc.) 18:18, 21 jul 2010 (CEST)
El consens s'hauria de buscar amb el botaire que és qui ha de dir què està disposat a acceptar. Tal com va la cosa ens podem estalviar les votacions. --V.Riullop (parlem-ne) 18:38, 21 jul 2010 (CEST)
Jo crec que dir que una solució consens és un rati 5 a 1 em sembla exagerat. 1 a 1 em sembla més acceptable, però ja dic que sóc més partidari de fer-los tots de cop que no tenir a un botaire activant cada dia l'script durant 1 any i mig. Jo en faria 10.000 i fins que no es fessin 10.000 humans no faria la 2a tongada.--KRLS , (disc.) 18:42, 21 jul 2010 (CEST)
Comparteixo la idea d'en KRLS: crear els articles "bot" a tongades i igualar-los amb humans, temps amb el qual es poden millorar els propis articles "bot". --Xavier D. (A disposar!) 19:18, 21 jul 2010 (CEST)

Com viquipedista no em sembla acceptable posar cap límit a la creació de contingut en base a la tècnica emprada per fer l'article. El meu objectiu és fer una enciclopèdia de qualitat, no competir amb els veïns. La competitivitat admeto que existeix i em sembla positiva en la mesura que és constructiva és a dir si encoratja els altres a fer més feina no si ens frena a nosaltres. No penso renunciar al corrector ortogràfic perquè els pobres aragonesos (i moltes altres llengües) no en tenen i fer-lo servir és fer trampes i aprofitar una situació d'avantatge respecte a ells. No puc entendre que s'accepti Santa Clarita i no s'accepti Santa Clara (Califòrnia).

Com a botaire estic disposat a jugar el joc de tenir una ràtio entre articles creats per bot i articles creats a ma en la mesura que això pugui ser un estimul per crear articles a ma. Per tant cal: 1) Que el ràtio sigui estimulant 2)Que tots els viquipedistes sàpiguen que fem aquest joc, no només els quatre gats que discutim en aquesta pàgina. 3) Que el premi estigui lo més aprop en el temps del treball, és a dir fer-ho cada dia o cada setmana.

--Gomà (disc.) 19:47, 21 jul 2010 (CEST)

La proposta del Gomà em sembla la més adequada pel consens: no engegar el bot durant la setmana, i el diumenge engegar-lo de manera que creï una xifra d'articles igual al nombre d'articles creats pels humans durant la setmana. – Leptictidium (nasutum) 21:33, 21 jul 2010 (CEST)
Estic d'acord. --Fajardoalacant (disc.) 22:18, 21 jul 2010 (CEST)
pregunta: aquest bot faria municipis, un per cada article creat durant la setmana? No sé si ho he entès bé --barcelona (disc.) 18:47, 22 jul 2010 (CEST)
Malgrat el que pensava ahir, crec que són pocs els que encara es resisteixen a afegir els municipis d'EUA (que és realment els únics que es faran en bots, perquè no hi a persones interessades en nous projectes semblants). A més a més, fins i tot els noruecs ho veuen amb bons ulls. Els noruecs també ho van fer els asteroides amb bots. Jo crec que un consens podria ser cada 1 articles humà se'n pot fer 5 de bot i no al revés; ni 1 a 1.--KRLS , (disc.) 19:31, 22 jul 2010 (CEST)
sí dèiem que un 10% d'articles de bots ja era massa, la proporció 5 a 1 inversa no la veig de consens ni molt menys. --barcelona (disc.) 19:34, 22 jul 2010 (CEST)
KRLS: i per què només els estatunidencs i no, per exemple, els canadencs? Se'm faria bastant estrany veure que 1 de cada 10 articles a la viqui en català són sobre els Estats Units. Si ho fem, ja fem-ho bé i no només amb un país. – Leptictidium (nasutum) 19:50, 22 jul 2010 (CEST)
Doncs, perquè no hi ha ningú disposat a fer-ho Lepti. Així de simple. En Gomà ha utilitzar un script ja existent utilitzat en d'altres wikipedies i n'ha fet millores. Botaires no ens en sobren com per anar espantant-los així.--KRLS , (disc.) 20:02, 22 jul 2010 (CEST)
També s'han fet bots pels municipis italians, francesos, etc.... – Leptictidium (nasutum) 20:14, 22 jul 2010 (CEST)
Sobre el bot del municipis italians i francesos, torno a explicar com va anar. Primer es va fer Viquiprojecte:Municipis del món on es van determinar criteris i seleccionar aquells municipis que podien ser més interessants. Només es van fer els italians i francesos seleccionats en una llista, i no es va continuar per abandonament del botaire. A pesar de que el bot estava preparat per fer tots els municipis italians i francesos, es va limitar a la llista seleccionada. Crec que la idea era vàlida, determinant primer els criteris de què és el que més ens interessa, però posteriorment s'han acabat fent quasi tots els italians i francesos manualment sense seguir aquells criteris. --V.Riullop (parlem-ne) 20:38, 22 jul 2010 (CEST)
Com dic més avall, no li veig el sentit de fer-ne alguns i no tots quan els podem tenir tots. No es tracta d'haver d'elegir entre els més rellevants i els menys rellevants, sinó d'els més i els menys. El botaire va deixar el codi? – Leptictidium (nasutum) 11:51, 23 jul 2010 (CEST)
Al final va donar més feina arreglar i uniformitzar els articles existents fets a mà (categories, infotaules, noms, desambiguacions), que supervisar els nous creats. Va deixar alguns scripts de les tasques complementàries però el principal es va perdre. --V.Riullop (parlem-ne) 18:10, 23 jul 2010 (CEST)
Per no allargar més aquest inútil intent de consens quan una de les dues part es manté immobilista basant-se amb una justificació subjectiva crec que ha arribat el moment de fer una votació, malgrat sigui trist.--KRLS , (disc.) 20:25, 22 jul 2010 (CEST)
crec que les dues parts s'han mogut i encara no estem a la data fixada, podem procedir a votar si voleu però em sembla que estem debatent en la bona via, sembla que venç l'opció bots limitats a creació humana, que no és ni bots-sí ni bots-no, per tant una mica sí hem avançat --barcelona (disc.) 21:04, 22 jul 2010 (CEST)

Noruecs

Per saber el punt de vista d'una altra de les parts afectades, vaig contactar amb els noruecs per preguntar-los com reaccionarien si la nostra viquipèdia els superés gràcies al bot. De moment totes les respostes han estat favorables. – Leptictidium (nasutum) 13:27, 22 jul 2010 (CEST)

Chapeau per la sensatesa que gasten. Posen en dubte el valor del contingut o l'interès de l'àrea a cobrir, però alhora ens animen a que utilitzem qualsevol eina que considerem útil. Com a bons mediterranis ens tira més l'estètica que el fons. --V.Riullop (parlem-ne) 14:19, 22 jul 2010 (CEST)
doncs sí, molt bé per ells, jo sí em sentiria molesta --barcelona (disc.) 18:46, 22 jul 2010 (CEST)
No entenc per què hauria de molestar si es tracta només d'una xifra buida, que mostra només els articles d'una Viquipèdia, no el treball dels seus usuaris. --Fajardoalacant (disc.) 23:31, 22 jul 2010 (CEST)
Tant de bo tothom penses com un dels noruecs: importa la qualitat (much more important is the quality of the articles), i amb aquest bot, n'hi ha. Per mi, doncs endavant amb tots el pobles dels EUA, etc...Per cert, apunteu-m'hi al proper curset de bots.--Pallares (disc.) 15:26, 23 jul 2010 (CEST) Afegit per Leptictidium, no sé que havia fet el Pallares que s'havia carregat uns quants paràgrafs.– Leptictidium (nasutum) 15:33, 23 jul 2010 (CEST)
  • Lepti, només hi veig una "issue", a llarg termini poden acabar demanant el bot per fer-ho ells, no els podem dir que no per la llicència "open source" de la wiki, i acabaran tenint el mateixos municipis, P.S.:el bot ho fa molt millor que jo fent-ho manualment!;-)--Mcapdevila (disc.) 22:56, 24 jul 2010 (CEST)
I? – Leptictidium (nasutum) 23:00, 24 jul 2010 (CEST)

Limitacions

La veritat, aquest és el millor bot que he vist de creació d'articles. Primer de tot, cal felicitar en Gomà. Les reticències, si ho interpreto bé, són per la quantitat d'articles a crear. Per això es proposen limitacions. Jo ho enfocaria d'una altra forma, més que en el ritme en la utilitat. Agafant l'esperit del Viquiprojecte:Municipis del món, pregunta pel Gomà: és possible/factible/raonable fer només els municipis nord-americans que superin x habitants? Saltant-se aquells que no superin el llindar. Això seria fer els que probablement són més interessants i els que probablement es crearan algun dia de forma manual. No he fer números, però es podria valorar quina és la quantitat total de municipis per poder establir un llindar raonable. Un cop determinat el criteri i la quantitat total, no hi hauria d'haver limitació de temps o de ritme. --V.Riullop (parlem-ne) 22:30, 22 jul 2010 (CEST)

La resposta a la pregunta de si és factible és molt fàcil: El principal problema és no descuidar-se de posar els "dos punts" després del "if" (if població < llindar : continue ). Sobre si és raonable/convenient caldria analitzar-ho amb més detall. De moment sem acut una sèrie de comentaris: 1)La feina de fer el bot és pràcticament la mateixa si es tracta de fer-los tots o només el 10% que tingui més població. 2) Això no és una enciclopèdia de paper i no té tan sentit establir límits. Si fer articles a ma costa esforç és raonable definir prioritats però si fer-los amb el bot no costa res quin sentit té renunciar a fer-ne cap? 3)A l'Enciclopèdia Espasa hi ha fins el poble més petit encara que només hi diu: és una població de xx amb yy habitants. 4)Les dianes amb les poblacions més properes quedarien amb enllaços vermells o bé s'haurien de recalcular totes, descartant les poblacions més petites i si més endavant es fan algunes d'aquestes poblacions caldria refer-les. Això sí que seria una gran feinada.--Gomà (disc.) 10:29, 23 jul 2010 (CEST)
Em sumo a les felicitacions. Però insisteixo en el fet, i també segueixo l'esperit del viquiprojecte esmentat per Vriullop, que hauríem de prioritzar els municipis per proximitat i per nivell poblacional. Per a mi no hi ha limitacions si només serveix per estalviar la feina feixuga de creació de l'article (infotaula, introducció, categories,...) i per tant no cal fer-ho d'"amagat" (mateixos articles que els humans, en cap de setmana,...). Estic d'acord que el que més costa és homogeneïtzar els articles ja fets, i per això seria millor començar pels que tenen més probabilitat de fer-se.--Lohen11 (disc.) 11:23, 23 jul 2010 (CEST)

És cert que el bot és molt, molt bo. Les meues felicitacions, Gomà. De fet, aquest debat m'ha fet ganes d'aprendre a crear un bot per a utilitzar-lo a una escala molt més petita. I depenent de com acaben les coses ací, és clar. --Fajardoalacant (disc.) 23:33, 22 jul 2010 (CEST)

Deixant de banda el possible resultat d'aquesta presa de decisions, no li trobo el sentit a limitar els articles segons la població. Com diu el Gomà, costa el mateix i no tindria gaire sentit utilitzar només una part del potencial del bot i oblidar-nos de moltes poblacions. Mentre tinguin importància enciclopèdica, totes les poblacions del món hi haurien de ser. Potser el bot es pot adaptar més tard per poblacions més properes a nosaltres. – Leptictidium (nasutum) 11:48, 23 jul 2010 (CEST)

Proposta d'última hora

Després d'haver-me llegit de bell nou tota la discussió, i vist que:

  • Hi ha un consens unànime que la qualitat dels articles de bot és l'adequada i que aquest no és el problema.
  • No sembla pràctic ni lògic fer solucions poc ortodoxes com crear un nou espai de noms pels articles de bot per tal que no comptin pas.
  • S'ha repetit diverses vegades la xifra del 10%, estem doncs bastant d'acord que aquesta xifra és un llindar a no superar.
  • La discussió s'ha centrat en limitar el ritme del bot.

Proposo la solució següent:

  • Com a mesura provisional, s'accepta la creació de tots els municipis estatunidencs que falten per part del bot amb efectes immediats.
  • En el futur, s'haurà de deixar un espai de com a mínim sis mesos entre una intervenció massiva de bot i la següent.
  • En el futur, només es podrà fer una creació massiva d'articles per bot sempre i quan no es creïn més articles que el 10% dels articles de la viquipèdia en aquell moment (assegurant-nos així de no superar la barrera citada tantes vegades amunt).

Em sembla una proposta prou raonable per a les dues parts. Respostes? – Leptictidium (nasutum) 12:02, 23 jul 2010 (CEST)

  • A favor Aprovació No m'agrada el tema dels 6 mesos, però tot siga pel consens. --Fajardoalacant (disc.) 12:26, 23 jul 2010 (CEST)
  • NeutralA favor Assumible No estic d'acord en limitar, però no m'oposo--Marc (Mani'm?) 12:45, 23 jul 2010 (CEST)
  • A favor Aprovació Ens permet tenir tots els articles sense necessitat d'excedir-nos. – Leptictidium (nasutum) 13:00, 23 jul 2010 (CEST)
  • Les coses han de ser prou flexibles per a que siguin raonables. El 10% és subjectiu. Concretament, vol dir a dia d'avui crear 25.527 articles. Al Estats Units hi ha 35.933 municipis segons dades no actualitzades comptant entre city, town, village i civil township, i descartant districtes menors. Com seleccionem els 25.527 entre 35.933? O bé, per què limitar el bot i no permetre arribar al 14% per completar-ho? Sobre els sis mesos també és un termini subjectiu. Això dependrà de les ofertes que hi hagi. És que pels propers sis mesos el que més ens interessa són els municipis nord-americans? Dit d'una altra forma, fer aquests municipis és un impediment per fer altres coses? Dependrà de les ofertes dels botaires, però com en surti alguna d'interessant abans dels sis mesos n'hauríem de parlar.--V.Riullop (parlem-ne) 13:14, 23 jul 2010 (CEST)
No en seleccionem 25.527, els fem tots 35.933. Per això proposo que es facin tots els municipis dels Estats Units, per desbloquejar la situació i el concepte del 10% ja l'aplicarem al futur. Sigui una xifra subjectiva o no, és una xifra que sembla tenir consens entre els que hem avançat la idea de limitar el bot. Per tant em sembla la més adequada. – Leptictidium (nasutum) 13:21, 23 jul 2010 (CEST)

Generalització

Es permetrà l'execució de bots creadors d'articles en massa en els següents supòsits:

  1. EL bot ha d'obtenir la marca de bot. Per la obtenció d'aquesta i donada la naturalesa de "creador d'articles" serà necessari que aquest sigui referendat per la comunitat: Cal que votin com a mínim 8 usuaris, sense cap objecció (Objecció Objecció) (el 100% de suport, és a dir, 8-0), o 10 usuaris amb 8 vots de suport (A favor Aprovació) i 2 objeccions (8-2) (80% de suport).
  2. S'estableix una limitació temporal mínima de 6 mesos entre l'execució d'un bot generador d'articles i un altre (o re-execució del mateix).
  3. El nombre d'articles generats pel Bot no pot superar el 10% del numero d'articles de la Viquipèdia en el moment d'obtenir la marca de bot.
Comentari Comentari : Si segueixo en els meus tretze us faria canviar d'opinió?, Crec que amb una aprovació per part de la comunitat del bot n'hi hauria d'haver-hi prou.--Marc (Mani'm?) 13:12, 23 jul 2010 (CEST)
No veig cap diferència essencial respecte a la meva proposta més amunt. – Leptictidium (nasutum) 13:21, 23 jul 2010 (CEST)
Millor, era el que pretenia passar del particular al general --Marc (Mani'm?) 15:42, 23 jul 2010 (CEST)
Em sembla molt bé tenir-ho com a orientació, x articles cada x temps, però com dic més amunt amb prou flexibilitat per a cada cas que pot ser diferent. En el que tenim ara mateix fa fem un 14% en lloc del 10%. Fins i tot cal flexibilitat per valorar el consens. No és el mateix el vot d'un usuari que ha exposat àmpliament els seus motius en la discussió, i ha fet esforços per trobar solucions acceptables, que el d'algú altre que no argumenti ni se sàpiga si s'ho ha llegit. --V.Riullop (parlem-ne) 13:27, 23 jul 2010 (CEST)
Jo sóc partidari de parlar-ho cas a cas, quan són en gran nombre.--KRLS , (disc.) 15:53, 23 jul 2010 (CEST)
D'acord amb en Vriullop i KRLS. I sobretot trobo molt encertada la darrera frase d'en Vriullop.--Lohen11 (disc.) 16:10, 23 jul 2010 (CEST)
Doncs de moment sembla que estem tots més o menys d'acord amb el període de 6 mesos i amb el límit del 10%. La diferència rau en si cal refrendar el bot cada vegada que algú vulgui utilitzar-lo. Però això no és repetir la mateixa discussió una vegada i una altra cada cop que faci falta? No podem triar una norma general que s'apliqui en tots els casos?– Leptictidium (nasutum) 16:24, 23 jul 2010 (CEST)
Doncs crec que no lepti ... A mi em dona la sensació que tant en V.Riullop, KRLS, Lohen11 i jo mateix ens decantem més cap a una opció de consensuar l'ús dels possibles bots un per un , més amunt en Fajardoalacant també expressa que no és d'acord amb els sis mesos.--Marc (Mani'm?) 16:44, 23 jul 2010 (CEST)
Agafant les conclusions de la proposta d'última hora: Crec que quant es torni a presentar una opció d'un bot massiu s'hauria de parlar en aquell moment vers com s'executa. I de la presa de decisió extreu-re el consens que el bot ha d'estar referendat per la comunitat.--Marc (Mani'm?) 16:51, 23 jul 2010 (CEST)
Però si fem això, només aconseguirem recrear aquesta mateixa discussió una vegada i una altra i una altra cada vegada que es proposi un nou bot. Hem de trobar un consens ja i aplicar-lo sempre, i no anar fent xocar les banyes de nou i de nou. – Leptictidium (nasutum) 17:13, 23 jul 2010 (CEST)
Cada bot que vulgui fer una tasca nova cal aprovar-lo un cop vistes les proves. La creació massiva d'articles és prou delicada com per analitzar-la cas a cas. Aquesta discussió sí que ens serveix per tenir una base sobre quin és el volum acceptable, però no sobre si un bot determinat és eficaç, útil i amb contingut adequat. La porta oberta no pot ser una carta blanca pel primer que arribi. --V.Riullop (parlem-ne) 17:53, 23 jul 2010 (CEST)
Jo tbé estic d'acord amb en Mafoso. Posar limitacions de 10% i 6 mesos, no te ni cap ni peus. Tant perq no sabrem quants articles crearem en cada tongada com pq no sabrem quan els tindrem preparats. Pel que he llegit algun cop a l'IRC el dels pobles dels EUA es de les tongades mes grans, i ja veiem que supera per poc el 10% q els que s'ho oposen proposen, és a dir, que els proxims, es bastant probable que caiguin per sota del 10%. Jo estic a favor de discutir-ho cada vegada, sempre i quan no caiguem en els mateixos debats. Seria mes aviat decidir "ara no toca" o qualsevol altra raó que se us pugui passar pel cap. --Mezod (disc.) 18:26, 23 jul 2010 (CEST)

prefereixo també parlar-ho cas per cas, la limitació del 10% em continua semblant excessiva però si hi ha consens en això no seré jo qui ho tiri per terra. Entenc llavors que la proposta de fer-ho a ritme humà i sistemàtic desapareix? Em semblen límits més raonables. Quant als municipis estatunidencs, no crec que s'hagin de limitar per població, si es fan, es fan, la qüestió és si de cop, esglaonats o no es fan, ja que està programat i ho fa bé, aprofitem el codi. No sé si sóc l'única però trobo que en aquesta discussió es barregen moltes coses alhora (de fet és lògic parlant de temes "de fons") i potser caldria aclarir-les: per mi via lliure als pobles d'Estats Units si així es decideix (jo ho faria de manera gradual i no de cop) però no començaria a generalitzar el bot, com més humans millor--barcelona (disc.) 18:44, 23 jul 2010 (CEST)

La proposta del Vriullop em sembla adequada, 6 mesos i 10%, i fer votacions per cada cas concret. Això sí, votacions i prou, no debat perquè si no tornarem a estar en les mateixes. L'acceptem o votem el què fer a la plana principal? – Leptictidium (nasutum) 20:38, 23 jul 2010 (CEST)
Ho concreto:
Un bot que vulgui crear articles nous, a més de fer les proves pertinents, haurà d'explicar el projecte en alguna pàgina i sol·licitar l'aprovació a VP:PMB, encara que ja tingui la marca de bot concedida prèviament. En aquest cas, un buròcrata avisarà la comunitat per a que opini sobre el projecte del bot, si l'usuari no ho ha fet prèviament. Cal tenir en compte que hi ha consens en no tenir més del 10% d'articles creats per bot i, per tant, caldrà tenir en compte també si hi ha hagut algun projecte previ de creació massiva d'articles. El termini per l'aprovació o no del bot serà el necessari per poder fer les correccions necessàries, la concreció del projecte i donar oportunitat a fer tots els comentaris pertinents. L'aprovació serà per consens de majoria qualificada.
--V.Riullop (parlem-ne) 22:05, 23 jul 2010 (CEST)
M'agrada aquest redactat. Per mi endavant A favor Aprovació.--KRLS , (disc.) 22:31, 23 jul 2010 (CEST)
A favor Aprovació. A veure si assolim el consens amb aquesta proposta i evitem la votació. – Leptictidium (nasutum) 22:35, 23 jul 2010 (CEST)

:A favor Aprovació. crec que ja som al cap del carrer --Marc (Mani'm?) 22:47, 23 jul 2010 (CEST)

Comentari Comentari : retiro el meu vot d'aprovació. per motiu del % ... vegeu comentari més avall --Marc (Mani'm?) 00:15, 24 jul 2010 (CEST)
A favor Aprovació Tot i que trobo més raonable fer tota la tirada superin o no el 10% --Castor (disc.) 23:26, 23 jul 2010 (CEST)
Jo també crec que el % com a molt hauria de ser recomanable no un impediment. Crec que estem fent una muntanya d'un problema que no tenim, sembla com el tema del burca.--KRLS , (disc.) 00:17, 24 jul 2010 (CEST)
A favor Aprovació si no s'arriba a un consens millor --barcelona (disc.) 10:48, 24 jul 2010 (CEST)
A favor Aprovació em sembla que hi ha un consens prou ampli --Mcapdevila (disc.) 22:43, 24 jul 2010 (CEST)
Sembla que estem gairebé tots d'acord en acceptar aquesta opció (l'oposició d'en Beusson més avall és l'única veu contrària). Què? – Leptictidium (nasutum) 13:05, 25 jul 2010 (CEST)

Ep, Pareu un moment

A veure com m'explico, suposo que em tindreu en compte encara que no hagi opinat fins ara (problemes de temps) però no esteu anant un xic massa depressa? Heu passat d'una conversa/discussió a un consens/votació en poques hores, no correu molt? i la gent que no pot llegir/escriure al mateix temps que els altres? que fem els ignorem? perquè aquí s'ha canviat les coses en un tres i no res.

Suposo que fruit d'aquestes presses se us ha passat un detall per alt que suposaria un focus de problemes d'aquí poc temps. Si s'accepta la votació no podeu posar un limit percentual per la simple raó que s'assolira enseguida. Per exemple: si es creen els 33000 articles d'Estats Units es passarà a un 14% d'articles fets per bots (agafo dades que ja heu dit, no he comprovat res!), fins aquí val, però i després? perquè es pugui engegar de nou el bot per fer posem 1000 municipis d'Argentina (per exemple) necessitariem crear 7000 articles a mà per mantenir el 14%, però i si n'hi ha més de 1000? el temps s'allargaria i llavors la pregunta és, perquè Argentina i no Xile?(sempre són exemples), quins criteris es faria servir per decidir els països? hem de decidir també l'ordre o deixem que ho facin els botaires per afinitats?

Dit això, crec que cal pensar-ho bé i no córrer a prendre decisions que ens portin a noves discussions properes. --Beusson (disc.) 23:42, 23 jul 2010 (CEST)

És lògic que sigui per afinitat del botaire, qui és realment qui farà la feinada preparatòria. Entenc que el 10% crec que és un percentatge orientatiu.--KRLS , (disc.) 23:56, 23 jul 2010 (CEST)
El problema és que posis el limit que posis, el bot sempre atraparà els manuals i s'haurà de parar. Per això dic crec que s'ha de consensuar les prioritats molt més que els percentatges / temps de funcionament del bot. --Beusson (disc.) 00:06, 24 jul 2010 (CEST)
En Beusson ha explicat clarament el defecte d'establir un % global per a tots els bots: a l'assolir-se la xifra per un bot quant de temps hem d'esperar per executar un altre? , es prima la quantitat per sobre de la qualitat i això és un dels principals neguits davant dels bots: suposem que millorem el bot dels EE.UU. i per un segon país s'incorporen més dades valides per exemple una taula cronològica amb fets importants o dades sobre persones nascudes en el poble, el que sigui: es a dir millorem la qualitat ... hem de penalitzar l'evolució per que l'anterior versió ja ha copat el cànon?. --Marc (Mani'm?) 00:25, 24 jul 2010 (CEST)
és evident que és un problema però prefereixo aquest problema a un bot que fes, per exemple, tots els municipis del món en un no-res i assolís un % molt gran dels articles totals. El límit del 10% per a mi és orientatiu (de fet excessiu), suposo que és per recalcar que no pot fer mñes feina que els humans o així l'entenc jo --barcelona (disc.) 10:47, 24 jul 2010 (CEST)
El tema va començar el 19 de juny a la taverna. No crec que hi hagi hagut precipitació, però potser sí cansament i ganes d'arribar a alguna conclusió. No ens sobren botaires i hi ha més demanda que oferta. Ja s'ha comentat que potser serien preferibles altres municipis més propers, per exemple europeus, que no nord-americans. Però això serien bots diferents i l'alternativa que tenim ara és o nord-americans o res de moment. Proposo una nova clàusula de precaució: autoritzar de moment el 50% dels municipis EUA, uns 15.000, a seleccionar com li vagi més bé al botaire. Al setembre, passat l'estiu, mirem si hi ha alguna altra oferta més prioritària o bé els completem. --V.Riullop (parlem-ne) 10:16, 24 jul 2010 (CEST)
A mi no em sembla tan complicat:
  1. Ara mateix fem els municipis dels EUA, representin el 14% o el 41% dels articles, això és igual, per desbloquejar la situació actual.
  2. Els 7.000 articles dels quals parla el Beusson s'assoleixen en més o menys dos mesos. Per tant, en el futur podríem engegar el bot per fer 1.000 articles una vegada cada dos mesos. Em sembla un bonus bastant raonable. En qualsevol cas, com que ja és 24 i sembla que els últims intents de buscar un consens van quedar tallats, passo a obrir la votació que durarà una setmana. – Leptictidium (nasutum) 13:51, 24 jul 2010 (CEST)
Es poden votar vàries opcions o només una? En cas de ser només una, vegeu el que he escrit en l'apartat "votacions" de la discussió. --Fajardoalacant (disc.) 22:00, 24 jul 2010 (CEST)
En principi, una sola opció per persona. Sembla que hi ha un parell d'opcions que no rebran cap vot, així que no hauria de ser un gran problema la dispersió de vots. – Leptictidium (nasutum) 22:10, 24 jul 2010 (CEST)

doncs jo crec que s'hauria de poder votar per ordre, per exemple jo potser preferiria una opció més restrictiva però puc votar una opció B per arribar a un consens (de fet continuaria parlant, gairebé tenim consensuades les línies bàsiques)--barcelona (disc.) 13:17, 25 jul 2010 (CEST)

Si es voten diferents opcions per ordre de preferència em sembla prou bé, però procurem evitar el que ha passat en altres votacions en què molts usuaris votaven 3 o 4 opcions diferents al mateix nivell. – Leptictidium (nasutum) 13:23, 25 jul 2010 (CEST)
Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquipèdia_Discussió:Presa_de_decisions/2010/Ús_adequat_dels_bots_per_crear_articles&oldid=15375625»