Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu 7

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Repartiment d'apartats

1.- He desfet algun dels apartats posats per en Xpo (els que tenia més clar)... Al assignar-vos un apartat podeu fer i desfer el que "plagui" (afegir o treure apartats, etc...). Un cop considereu acabat l'apartat indique-ho amb un fet al costat del vostre nom i obrim un apartat en la discussió per tal de MILLORAR-LO. D'acord?.--Marc (Mani'm?) 18:44, 18 març 2009 (CET)

  1. Biografia
    1. Origen --> MiguelAngel fotografo
    2. Primers anys --> XpoferenS
    3. Estança a Portugal --> MiguelAngel fotografo
    4. Estança a Castellà --> XpoferenS
      1. Recerca de Patronatge (podria ser aquí i )--> XpoferenS (com a sub apartat de l'anterior)
    5. Viatge a les Índies --> heu indicat que estaven correctes, us assigno sub apartats
      1. 1r viatge
      2. Colom a Barcelona --> XpoferenS
      3. 2n viatge
      4. 3r viatge
        1. Empresonament i judici de Bobadilla --> MiguelAngel fotografo
      5. 4r viatge
    6. Mort i tots els enterraments --> XpoferenS
      1. DNA --> XpoferenS (com a sub apartat de l'anterior)
  2. Vida personal (esposes, fills, germans) --> MiguelAngel fotografo
  3. Aparença física --> En principi s'oferí en KRLS, si no ja faré jo o entre els dos...
  4. Signatura --> XpoferenS
  5. Llegat escrit o Obra escrita --> MiguelAngel fotografo
  6. Llegat --> XpoferenS
  7. En la cultura popular --> En principi s'oferí en KRLS, si no ja faré jo o entre els dos...
La divisió es completament arbitraria i sense parar compte en gaire res, he començat pels orígens amb en Miguel Angel i després he anat alternant(tan sol he assignat algun subapartat al mateix usuari). M'he saltat els apartats dels viatges per que hem sembla que hi ha consens, peró he assignat els sub apartats de Barcelona i Boadilla. Els apartats d'aparença física i Cultura popular no us els he assignat per que entenc que primer cal desenvolupar lo altre i no son apartats "crítics", si bé que desitjables.--Marc (Mani'm?) 18:53, 18 març 2009 (CET)
A ver ¿hay algún problema en cambiarle algún apartado a Xpo? lo digo por que seguro que tiene mas recursos que yo de algunas cosas. Los apartados que yo le cedería a el son: "Vida personal (esposes, fills, germans)" y "Llegat escrit o Obra escrita", a cambio pediría "Estança a Castellà" y "Recerca de patronatge". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:12, 18 març 2009 (CET)
A mi me està bien el reparto. Como tampoco lo vamos a hacer todo en un dia, tranquilo vamos haciendo, y ya te ayudaré en lo que necesites. A mi me ha tocao lo de la firma que es superpeludo y lo de los entierros que tiene un lio de narices, pero me gustan las dificultades. Ya nos saldremos.

--XpoferenS (discussió) 19:58, 18 març 2009 (CET)

Lo pido principalmente porque a mi esos temas la verdad que no los tengo muy a mano, y me resultan mas dificiles, sin embargo de los otros tengo referencias hasta de memoria. Y como de todos modos luego una vez hechos los vamos a revisar a fondo, no creo que sea mucho problema esos cambios ¿no te parece? Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:08, 18 març 2009 (CET)
MA, pero si esos dos apartados estan hechos a falta de referencias, que por descontado puedes ponerlas tu. No entiendo porque no aceptaste todavia mis propuestas de arbol que lo hubieran repartido mejor. Bueno, y porque no hacemos otra cosa, tu terminas esos dos apartados ( y pones todas las referencias, que practicamente los has hecho tu) y yo me encargo del resto de la entrada sin limitarme en nada ni en subapartados. Pero hasta que no termine del todo no se discute nada. Si no, mejor creo que deberiamos aceptar el arbitraje, y empezar a caminar. Que us sembla Marc i Krls? Opineu també carai. --XpoferenS (discussió) 20:30, 18 març 2009 (CET)

(retrocedo) Por eso te los estoy ofreciendo para el cambio, porque los tenia prácticamente terminados y sin embargo te ofrezco otros dos que tu mismo has solicitado y que estoy seguro que terminarás mejor que yo. Comprenderás que tampoco puedo aceptar el cambio de dos por el resto ¿verdad? Venga, podemos entendernos en esto, si quieres, claro. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:37, 18 març 2009 (CET) PD. por favor una cosilla Xpo, intenta no hacer saltos de línea, para que no se salga del espacio de donde escribes. O sea que hgas si te es posible "puntos y seguidos" y no "puntos y aparte". Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:40, 18 març 2009 (CET)

No, no, yo no los he solicitado. He dicho que deberian estar. Te he hecho una oferta y no me respondes. Esperare a ver que dicen los arbitros. --XpoferenS (discussió) 20:43, 18 març 2009 (CET)

Sí, si he respondido: "Comprenderás que tampoco puedo aceptar el cambio de dos por el resto ¿verdad?". Bueno si lo quieres así, pues nada, me llevará tiempo, no poco, créeme. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:47, 18 març 2009 (CET)

Es cobra alguna cosa per fer d'àrbitre?... dos opcions: us deixo la meva c/c del banc i el que m'ingressi més quantitat tria,... si la moneda no funciona, potser els calers ho fan... Conya a banda. Xpo: Vols cedir 2 apartats a en Miquel Angel a canvi dels que proposa?. canviem cromos?.--Marc (Mani'm?) 22:41, 18 març 2009 (CET)

No se vosaltres però a mi hem sembla que no hauríeu de perdre de vista que l'objectiu es fer un bon article mirant d'exposar-ho "tot" tant bonament com es pugui. Feu un tros procurant tenir en compte les opcions (vosaltres les coneixeu)...--Marc (Mani'm?) 22:57, 18 març 2009 (CET)
Demà em poso a ajudar, que avui he tingut dia llarg. Això si sempre que feu l'apartat no perdeu de vista que es la biografia de Colom i no de reis ni dels Pinzon.--KRLS , ✉ 01:27, 19 març 2009 (CET)

He arranjat l'arbre, Si penseu que no es correcte l'arregleu i punt. Si us plau no tracteu a la gent com infants, tots som prou grans per saber que tenim que fer. Els neofits heu d'entendre que no es una entrada facil de resoldre, s'ajunten un munt de creences, interesos i coneixements contradictoris, que ni la propia esglèsia católica ha estat capaç de destriar. L'esglesia va recollir tota la documentació eclesiastica fa 100 anys per iniciar el proces de beatificació, i no han sapigut que fer-ne i la tenen ben guardadeta, igual que un exemplar del llibre de les profecies complert. I amb tot aixó, amb gent molt mes llesta no han estat capaços d'afontar el problema. Tranquils, ja ho farem. --XpoferenS (discussió) 08:52, 19 març 2009 (CET)

Sou lliures de fer i desfer el que vulgueu dins dels apartats ... Sóc molt conscient que el tema es força complicat i que per complicar-ho més hi ha hagut una ventada de nassos que ha fet caure molts arbres ... ara toca netejar el bosc i resar per que no hi caigui cap guspira mentre ho fem ja que si no ens quedem sense bosc... (ole!! la metàfora.). Si no us comporteu com a marrecs (moltes voltes la discussió sembla un "i tu més" del pati de la classe del meu nano) no calen arbitres i neòfits torracollons. Els dos en sabeu un niu aprofiteu-ho i enllumeneu-nos eixamplant nostres coneixements. Penso que si no us matxuqueu la feina pot sortir un "enorme" article: complert, mostrant diferencies i teories, amb unes referencies i documentació collonudes i que serveixi per que la gent s'interessi pel personatge i li vinguin ganes de saber mes...etc...--Marc (Mani'm?) 09:59, 19 març 2009 (CET)

Per altra banda: Ahir vaig "treure" un apartat posat per en XpoferenS referit al context històric. Personalment m'agrada que els articles situïn els personatges en l'època que visqueren, crec que serveix per a contextualitzar. Us sembla afegir aquest apartat?. El redactat de la entrada d'en Xpo hem sembla prou correcte, l'afegim?.--Marc (Mani'm?) 10:08, 19 març 2009 (CET)

Marc, ja ho he fet en un apartat meu. Pero si veus una manera millor d'ordenar l'arbre per a que sigui mes raonable cronologicament, fes-ho. Cap problema.Per exemple, jo la signatura la possaria abans del testament. --XpoferenS (discussió) 10:31, 19 març 2009 (CET)

A ver, si me entero o no. Si me ha tocado, por ejemplo, hacer el tema del origen de Colón a mi, ¿por qué llego hoy y me encuentro con que está todo tocado y hecho por Xpo? ¿Me lo puede explicar alguien? Luego no quiero que nadie se enfade si lo cambio totalmente, pero ya que se han repartido apartados, y yo he propuesto cambiar un par de ellos con Xpo, pero parece que no quiere, pues que cada palo aguante su vela ¿no? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:26, 19 març 2009 (CET)
Y otra cosa ha vuekto a poner el árbol que NO se especifica aquí. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:27, 19 març 2009 (CET)

Bueno estoy con lo del origen, para no enmarañar aquí he creado una subpágina de pruebas en mi usuario, donde estoy recogiendo recursos de diferentes sitios. Podéis pasaros a verlo, este es el sitio: Usuari:MiguelAngel fotografo/Cristòfor Colom pruebas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:41, 19 març 2009 (CET)

Miguel Angel: hem remeto a l'inici de la pàgina: l'origen es tot teu i fins que no indiquis que està fet pots treballar tranquil. Pel que entenc que hem pactat fins que no indiquis que has finalitzat la teva primera redacció del apartat (si vols pujant-la de la pagina de proves que estas fent) es aquesta la que valdrà i la que s'hauria d'emprar com a base per a millorar-la posteriorment...
Els apartats creats per en XPO son majoritàriament sub apartats dels que li corresponen Quan ens indiqui que ha acabat aplicarem el mateix mètode ... Crec que si els creu necessaris te tota la llibertat de crear-los.
XPO: (en to col·loquial) no posis les grapes en els apartats del MAfoto, si us plau ...
Vers el sub apartat del context històric: Si no s'expressa cap opinió contraria jo posaria el que tens a la teva subpagina de Colom i el posaria abans del perfil historic de Colom ... esperem un xic a veure que en diuen els altres.--Marc (Mani'm?) 13:12, 19 març 2009 (CET)
Marc, lo lamento, pero no puedo estar de acuerdo con la inclusión de dichos apartados: "Context històric ibèric al segle XV, Navegacions atlàntiques d'abans de 1492", entre otras cosas porque, primero, hay afirmaciones que no son correctas, es una introducción de cuestiones puramente catalanas, o sea de historia catalana, que difícilmente tiene que ver con el tema que tratamos. No podemos aplicarle patria a Colón a ciencia cierta, por tanto el contexto histórico de la Península Ibérica no aplica y mas cuando ese contexto histórico está casi exclusivamente enfocado a Cataluña, ni siquiera Aragón que es la Corona que reconocen los historiadores (digo esto con el mayor de los respetos, no se me enfade nadie). El segundo apartado tampoco está bien del todo, aunque este apartado si podría tener cabida, pero hay retocarlo y mucho, las afirmaciones sobre el tal Vicens Anes ese, no tienen nada que ver con el Vicente Yáñez de Palos. Es mas a mi me gustaría ver mejor ese documento y su referencia concreta en archivos nacionales, para buscarlo y hacer mis comprobaciones, ya que tengo acceso a poder ver documentos de estos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:35, 19 març 2009 (CET)
Pero si todavia no hay texto! Supongo que el orden logico es primero redactar, luego la gente que tiene dudas comprueba, i si es el caso, finalmente esta o no de acuerdo. Porque no hacemos primero el trabajo, y cuando todo este terminado opinamos?. --XpoferenS (discussió) 13:47, 19 març 2009 (CET)
Aixx! Crec que no ho enteneu. El context és secundari, i si aconseguim fer un article maco sobre Colom ja podrem pensar en el context, però primer una cosa i després l'altre. Primer el tronc, després les branques de l'arbre (per seguir amb la metàfora).--KRLS , ✉ 13:50, 19 març 2009 (CET)
Si no recordo malament haviem quedat que el origen seria abreujat, que per alguna cosa ja existeix l'entrada corresponent. De tota manera ja he dit clarament al Marc que l'arregli en el que consideri oportú. KRLS, no t'he entès, explicat una mica millor. O millor escriu al google wiki contexto historico i voras com les entrades de la majoria de personatjes controvertits tenen l'apartat.--XpoferenS (discussió) 13:57, 19 març 2009 (CET)
Simplement diguem perquè se'l recorda a Colom i allò ha de ser el s'ha d'ampliar. Que cadascú es dediqui al seu apartat jo em poso ara als meus.--KRLS , ✉ 14:04, 19 març 2009 (CET)
A ver Xpo, ¿No nos han asignado apartados? Pues a respetarlo, ¿no te he ofrecido un cambio y no lo has querido? pues ha respetarlo también. Y NO, no te han dicho que puedas toquetear lo que quieras, te han dicho que te dediques a tus apartados, y luego se va corrigiendo. Sobre lo de resumir el origen ya me he explicado arriba y he puesto el lugar donde estoy trabajándolo, por tanto paciencia, si no te importa. Sobre el contexto, repito lo dicho, no tiene cabida un contexto histórico en un señor que no se sabe ni de donde es, y mas diciendo en el título "de la península ibérica" y vas en tu prueba y solo haces hablar de Cataluña y tal. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:07, 19 març 2009 (CET)
No te gusta? Pues lo cambias y ya esta, que es menos trabajo que discutir si sube o si baja. Lo otro es mi apartado? pues tranquilo hombre, cuando se termine lo hablamos pero no vengas condicionando que no he escrito un solo palabro todavia. Relajate. --XpoferenS (discussió) 16:07, 19 març 2009 (CET)
Bien, pero no toques donde no te han asignado. Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:20, 19 març 2009 (CET)
Ni para ponerte las referencias que tu no tienes en el apartado Origen? La fuente es el Falacias y Verdades de Nito Verdera. Si no tienes el libro, mandame un mail de la dirección donde desees que te lo envie por correo.El apartado de Bobadilla, si quieres tengo un resumen hecho del libro de la Varela, aquí http://www.xpoferens.cat/lib02.html Salut --XpoferenS (discussió) 08:19, 20 març 2009 (CET)

Crec que hauríem de deixar fer fins que el que edita un apartat indiqui que ha acabat i mentrestant desenvolupar els apartats que tenim assignats. Potser hem repeteixo: però l'idea es la de tenir una base i després AMPLIAR-LA i donar cabuda a altres punts de vista i cohesionar l'article. Us demanaria que no us preocupéssiu del que fa el company fins que no hagi acabat la "feina".--Marc (Mani'm?) 09:12, 20 març 2009 (CET)

Xpo, obviamente no voy a usar ese resumen sobre el libro de la Consuelo al que me remites, cualquiera puede ver que es interesado, cualquiera puede ver que es TU punto de vista y lo que tu deduces por tus propios medios. Creo que los demás también sabemos pensar solitos sin necesidad de que nos ayuden. Es obvio que es un resumen para llevar el "ascua a tu sardina". Por otro lado, cuando la Consuelo está actualmente reconocida como el máximo exponente en cuestiones colombinas por la mayoría de historiadores mundiales, tu y alguno más tenéis un empeño enconado en hundirla sin mas, sin embargo a una persona no se le quita la razón por repetir machaconamente lo mismo una y otra vez, se le quita la razón aportando pruebas contundentes. La hipercrítica se olvida siempre de una cosa, para rechazar algo hay que aportar pruebas, no vale decir "esto es falso y ya está" como llevan hecho muchos que solo se sirven del sensacionalismo y el "bombo" para destruir otras teorías, con la simple prueba de que ellos lo dicen y punto, y sin embargo exigen que tengamos grandes dosis de fe para creer ciegamente en sus teorías, pero no aportan pruebas contundentes, todo lo mas alguna cosa circunstancial, pero de documentos y legajos que puedan corroborar sus tesis "nasti de plasti". Por favor, expongamos los hechos sin prejuzgar, expongamos las actuaciones de uno y de otro y que el lector decida como quiere pensar. Vamos, eso es una enciclopedia. Para el tema de los orígenes, créeme, tengo mis propias fuentes, y tranquilo que expondré de forma resumida todas las tesis que pueda, con referencias, incluida la ibicenca/balear. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:27, 20 març 2009 (CET)
En ningún caso he pensado que pudieras usar mis opiniones, solo la información, dado que la sra Varela es quien mas recientemente ha escrito sobre el tema. --XpoferenS (discussió) 11:46, 20 març 2009 (CET)
Ok, pues entonces pogámanos a currar, cada uno en lo suyo, y tiremos pa'lante. Eso sí, dentro de dos horas me voy de minivacaciones a la Sierra de las Villas en Jaén durante este finde, que tengo la mente embotá y hace tiempo que no me pillo unos días, espero sepáis comprender mi ausencia y seáis buenos. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:01, 20 març 2009 (CET)


Desde mi retiro en la Sierra de la Villas, solo entro para dos cosas, primera pedir disculpas por el borrado por error, la señal aquí es regularilla y "metí la gamba", presento mis disculpas, y segundo recuperar un trozo del comienzo que Xpo eliminó, cuando está bien referenciado y forma parte de la temática. Por otro lado, te ruego Xpo que la historia del piloto desconocido no la quieras ocultar porque hasta el mismo Las Casas hace referencia de ella. Por tanto también está dentro de la temática. Un saludo. Si puedo meterme mas tarde lo haré. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:27, 21 març 2009 (CET)

me vas a volver loco

Jo no recordo haver esborrat res, nomes vaig canviar de lloc dos textes, i vaig propossar que s'esborres un altre. Si reverteixes el que jo faig, em tornes boig, em perdo i no se on estic. Si en alguna cosa no estas d'acord, ho exposes a la pagina de discusió, i jo faré el mateix, i els arbitres decidiran. pero revertint o esborrant la pagina aixó sembla la yenka, un pasito pa alante y dos pasitos pa atras. --XpoferenS (discussió) 11:56, 21 març 2009 (CET)

Absoluta y totalmente en contra ...

... de estos dos apartados: Context històric ibèric al segle XV y Navegacions atlàntiques d'abans de 1492, por varias razones, y esta es la segunda vez que lo repito. Primero, el primer apartado no me aporta con respecto a su biografía, y además es una autentica tomadura de pelo, ya que NO trata el contexto histórico de lo que dice "península ibérica", al contrario, casi al completo habla de contexto histórico catalán, además desde el punto de vista e Xpo. Segundo el otro apartado sobra también por lo mismo, no aporta nada de la figura a tratar y encima mezcla unos datos de un señor que no viene al caso aquí, y que además como ya he pedido en mas de una ocasión quiero ver la referencia exacta de ese papel que habla del tal "Vicens" ese, o sea, archivo donde está, numero de legajo o datos de la signatura para poder localizarlo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:54, 21 març 2009 (CET)

tampoc veig que el context històric hagi d'ocupar un apartat sencer, sigui o no des del punt de vista català --barcelona (discussió) 15:43, 21 març 2009 (CET)
Els apartats o subapartats, fins que el redactor encarregat tregui la cartela, son ESBORRANYS, i no es pot discutir res, per la sencilla raó que NO ESTAN ACABATS. Llogicament si a mi se m'ha encarregat redactar un apartat, aprofitaré el material que tingui per començar-lo.

--XpoferenS (discussió) 16:03, 21 març 2009 (CET)

ok, m'he avançat, perdona, espero --barcelona (discussió) 16:04, 21 març 2009 (CET)
Aún así tanto krls, como barcelona, como yo te hemos dicho que esos apartados no caben, y no haces mas que meterlos, y esos apartados NO te han dicho que los metas ni los trabajes. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:08, 21 març 2009 (CET)
Además, si Xpo sigue sembrando el texto de opiniones como está: La existència d'aquesta expedició elimina la teoria del pre-nauta, i confirma el que hi diu a les Capitulacions, en Biografia de Colom abans de 1492 abajo de ese apartado que ya he dicho que sobra; exijo desde este momento que intervengan los mediadores y paren esto. Así no se puede continuar, y no se trata de que esté trabajando, está volviendo a intentar meter todo lo que ya intentó meter anteriormente con calzador.
También, por favor, deja de eliminar este trozo del comienzo, 'está perfectamente referenciado, y lo has borrado dos veces: [1] [2].
Repito por segunta vez que no lo he borrado, lo he cambiado a LLEGAT. --XpoferenS (discussió) 15:54, 21 març 2009 (CET)
No es el lugar, es un párrafo introductorio que , lo que contiene, difícilmente tiene que ver con el legado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:04, 21 març 2009 (CET)
Deja de meter mas opiniones como esa. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:41, 21 març 2009 (CET)
Por favor a mi me hablas con el respeto debido, y NO ME DAS ORDENES.

Haz los apartados que se te han encomendado, yo hago los mios y cuando terminemos ambos ja en parlarem. Els apartats o subapartats, fins que el redactor encarregat tregui la cartela, son ESBORRANYS, i no es pot discutir res, per la sencilla raó que NO ESTAN ACABATS --XpoferenS (discussió) 15:50, 21 març 2009 (CET)

No te he faltado al respeto, piensa si tu lo estás haciendo conmigo, y no te he dado ordenes, una cosa es decir que dejes de hacer una cosa y otra obligarte a que dejes de hacerlo, para esto están los admins. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:04, 21 març 2009 (CET)
Estás introduciendo cosas a sabiendas de que no las puedo aceptar, no solo no tratas de consensuar sino que tratas de meter textos que crearon conflictos en el pasado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:04, 21 març 2009 (CET)

O cambia o corto (que es lo que quiere y pretende Xpo

O Xpo deja de hacer ediciones como esta, o por mi parte esto deja de tener sentido. En el texto del artículo principal no se pueden meter opiniones del tipo: "esto no se si me gusta o es chachipiruli con lo que yo quiero poner, o esto hay que quitar o nada". Esas cosas se traen a la discu. En ese plan no, no no no. Que trabaje sus apartado y que no cree nuevos que tienen nada que ver, si a vuesa merced le parece por supuesto. Pero en este plan, va a conseguir lo que pretende, quitarme de en medio. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:22, 21 març 2009 (CET)


A petició de Barcelona

Canvio les notes que havia possat a l'entrada i les posso aquí

  • 1 He canviat dues frases de la presentació a http://ca.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B2for_Colom#Llegat_d.27en_Colom. Perque son llegat, i per a no repetirles.
  • 2 els subapartats http://ca.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B2for_Colom#Context_hist.C3.B2ric_ib.C3.A8ric_al_segle_XV i http://ca.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B2for_Colom#Navegacions_atl.C3.A0ntiques_d.27abans_de_1492, agraïria que els arbitres els resumisiu mes ja que teniu una visió mes general i menys especifica del personatge que nosaltres dos, per adaptar-os a l'entrada, que es una biografia. Recordo que en la majoria dels personatges històrics, sempre es possa el context, en aquest cas existeix el context politic i el maritim.
  • 3 El viatges andalusos, Jo crec que aquest apartat sobra aqui. o bé hem d'afegir tambe els viatges de Cabot i dels portuguesos. Em sembla que aixó ja estaba pactat entre krls i mafoto.
  • 4 Ara continuo arranjant TOTS els apartats que m'han tocat a mi. Quan acabi cada apartat ho comunicaré. Agrairia no tenir mes interferencies de la mateixa manera que jo no interfereixo.
  • 5 Jo no puc treballar condicionat de que agradarà o no al sr Mafoto, del ya te he dicho, o del ya sabes.
  • 6 Això és la Viquipèdia en català, en llengua catalana.... Això vol dir que s'ha de donar preferència a les referències en aquesta llengua, sempre que sigui possible i encara que no exclusivament. Hi ha autors catalans que han escrit en castellà, i ha autors estrangers que han estat traduïts al català. --V.Riullop dixit!,
  • 7 Quan els dos haguem acabat, es munta aqui un arbre amb els anartats i subapartats de l'entrada, cadascu escriu que opina i els arbitres decidiran.
  • 8 Si entres a la wiki, si us plau, entra a redactar els teus apartats, i no a controlar que he fet o que no he fet jo en els meus apartats, si us plau. Porto tot el dia treballant, amb les meves limitacions, per a que em facis un control amb chorreo.Es molt injust.! --XpoferenS (discussió) 18:13, 21 març 2009 (CET)
gràcies Xpoferens, continueu treballant tots dos --barcelona (discussió) 21:50, 21 març 2009 (CET)
Buenas, ya regresé de mis minivacaciones, y no se lo que duraré mas en esta farsa, no por los grandes compañeros y buenos mediadores, que lo hacen estupendamente, sino por un señor que se obstina en meter una historia que ningún buen colombinista sería capaz de hacer, y ojo, soy lo mas contrario a un colombinista que pueda haber, lo cual no me quita de poder escribir objetivamente. Sin embargo lo que está tratando de hacer este señor siguiendo metiendo, por ejemplo, subapartados que no se le han pedido, entre otras cosas más. Aún así voy a contestar en todo lo que pueda.
  1. Ese párrafo en concreto no es del legado, ni siquiera lo de las patatas y demás (que eso se debe a todas las exploraciones, no a un legado exclusivo de este personaje), por tanto ese párrafo en concreto, tal como dije antes, varias veces, y que parece que este señor, XpoferenS, o no me lee (raro después de tantas veces repetirme) o no quiere leer, pertenece al comienzo a la entradilla del artículo.
  2. Esos dos apartados en cuestión con tanto encono que tratas de meter sí o sí, no solo yo, sino hasta tres de los que participamos aquí hemos dicho ya que no tienen nada que ver con la biografía de Colón. Entre otras y como ya he repetido, porque "contexto histórico ibérico" ni es de este señor ni lo sitúa, ni es ibérico, ya que casi en exclusiva habla de Cataluña. Y como se te ha dicho ya varias veces, esto es "wikipedia en catalán" NO "wikipedia de Cataluña". Y el apartado que le sigue es un cúmulo de despropositos y de cosas sin sentido, a la que ya le he pedido hasta la saciedad que me indique el sitio donde está ese papel del tal Viçens ese, y no es capaz de decírmelo, o no quiere hacerlo.
  3. Los viajes andaluces, primero, no hay NADA pactado con krsl, cada uno hemos dado nuestra opinión y no hemos pactado nada, por tanto no faltes a la verdad. Y segundo, te lo he repetido mil veces, se integran con bobadilla y por supuesto, según mi punto de vista, lo de bobadilla no merece subapartado, simplemente está integrado al tercer viaje, y como lo mismo que bobadilla, los viajes andaluces como consecuencia de ello, se deben poner ahí, sin necesidad de subapatado, pero con texto referente a ese hecho porque como he repetido hasta la saciedad y pareces no leer, o obviarlo, son consecuencia de la retirada del monopolio a Colón enese momento histórico.
  4. Yo no interfiero, yo opino, y o hago con la intensidad que crea necesaria, siempre que no me salte la etiqueta, y aún no me la he saltado, sin embargo de ti tengo serias dudas.
  5. Yo no te condiciono, yo te digo lo que ya sabes, y que se te ha repetido más de una vez, si vas a seguir en tu línea por ese camino, pues ya sabes lo que habrá al final del camino, un bonito cartel de no neutralidad y de discutido, porque ten empeñas una y otra vez en meter cosas (como subapartados) que ni siquiera avisas aquí, ni consensúas, ni ná de ná, a sabiendas de que van a ser polémicos.
  6. Exacto, esto es la viquipèdia en català NO de Catalunya, a ver si lo entiendes. Lo cual NO invalida a ningún autor, simplemente indica que si hay referencias en català se ponen, pero si también las hay en otros idiomas y le verifican incluso mejor se ponen.
  7. NO te han dicho que crees subapartados, esa es una invención tuya interesada y que solo está creando polémica. Cíñete al árbol que nos han indicado AQUÍ, en tó lo alto de esta página.
  8. Tu mismo me dijiste mas arriba que no te diera ordenes, así que no las des tu, yo tengo toda la libertad de decir aquí en la página de discusión lo que crea conveniente de lo que se vaya haciendo, que es lo que pareces no entender. Yo mis apartados, los estoy creando aparte, con lo que tengo de aquí y de varios sitios, y hasta buscando referencias en català, si las encuentro. Tu sin embargo, estás encima siguiendo metiendo referencias ambiguas y mas que difíciles de comprobar. Mira las mías, la inmensa mayoría hasta se pueden comprobar en línea, y esto no es una opinión, es un hecho objetivo.
Por último, como ya he dicho mas arriba, en este plan de este señor me es difícil poder hacer algo, no aceptó cambiarme apartados a sabiendas de que el iba a meter temas polémicos, no ha dejado de meter opiniones en medio del texto hasta que lo han avisado, incluso hay frases que "aleccionan" al lector como esta: "La existència d'aquesta expedició eliminaría la teoria del pre-nauta", o como esta otra: "Colom demostra ser un gran intelectual.", y varias mas que hay, como por ejemplo notitas "aleccionadoras" entre paréntesis " ( ) ", que son de todo punto innecesarias. La wikipedia NO está para decir a nadie lo que debe creer o no, está para mostrar hechos y no para sacar conclusiones. Incluso me ha dejado en un apartado los libros que tengo o no tengo que poner, apartado junto con otros que pedí que me cambiara y que no quiso cambiar, a sabiendas de que en eso el probablemente está mas informado que yo, y seguramente haría mas que yo, pero no quiso, ¿y me habla de injusticias? La generosidad en Xpo brilla, pero por su ausencia. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:30, 23 març 2009 (CET)


Val, dons molt be, quan tots dos haguem acabat els apartats encomanats ja en parlarem de tot aixó.Jo ni soc colombista, ni soc pinzonista, ni soc res que acabi amb ista. Potser si marxista, pero del sector Grouxo--XpoferenS (discussió) 01:27, 23 març 2009 (CET)
Ja avui mes en fred, t'haig de dir que no es tracta de ser pro-res, sino que el problema es ser anti-quelcom. Sense estendrem et diré que no crec que en cap cas la teva posició totalment anti-Colom, totalment defensora de llegendes indocumentades (malgrat molt escrites) sobre gent de Huelva, tingui res a veure amb la visió que tenen els autors de llengua catalana. El meu paper aqui es certament ingrat, i explico aixó perque tot aquest sidral costa molt d'entendre a posibles arbitres que desconeixin el tema. La bibliografia catalana, que es en la que s'ha de bassar una wiki catalana, tendeix a convertir les llegendes colombines en catalanes, de la mateixa manera que la gent de Huelva les converteix en onubenses, i les llegendes son aixó, llegendes, i molts cops irrellevants en aquesta entrada que es una biografia. No m'ajudes gens radicalitzant-te. Obrir excesivament l'espectre entre posicions anti-colom per una part, i Bilbeny per l'altra dona menys garanties d'un bon resultat, que si prescindisim de les visions fetes a 1200 KM que no son les nostres, i de les catalanistes d'en Bilbeny, que son allunyades de la resta d'historiadors europeuz. I tu mes que ningú sap perfectament que jo no soc cap radical del tema, perque has llegit molts articls meus. Per tant et prego siguis conscient que estas escrivint en la wiki-ca i siguis respectuos amb la bibliografia en català.

--XpoferenS (discussió) 09:17, 23 març 2009 (CET)

Vers els punts que heu citat (jo si que he estat fora de línia tot el cap de setmana...):

  1. Considero com en MAfoto que el tema del comerç amb Amèrica estava bé en la introducció. En l'apartat del llegat també hi té cabuda però opino que hauria d'estar com un redactat final, o de "segon ordre" ("el descobriment d'Amèrica obrí les portes a ..."), ja que primer caldria exposar el llegat concret del personatge ... Com que l'apartat es en procés de redacció no modificaria res fins que no es consideres acabat.
  2. Els dos apartats de context: ja vaig expressar la meva opinió de que hem semblen adients, tal com indica en Xpo procuraré fer un nou redactat (primer hauré de documentar-me...) mirant de posar un xic d'història de les 3 corones (Aragonesa, castellana i portuguesa) i centrar el tema de les "bufetades" per la divisió del Atlàntic entre Castella i Portugal (quelcom curtet i entenedor, avia'm si me'n surto)
  3. Els viatges andalusos crec que hi han de ser, son conseqüència de la "caiguda" en "desgracia" de Colom.
  4. Doncs això, quan aneu acabant els apartats hem parlem. Amb tot considero que hauríeu de mirar d'incloure tots els punts de vista...
  5. Idem del anterior
  6. Donar preferència als texts en Català significa exclusivament això: donar preferència, no implica excloure res en altra llengua ... Si el text es en Català millor posar la referencia en català ...
  7. Així havíem quedat, no?
  8. no comento

Després de llegir els comentaris d'aquest cap de setmana us faig directament una pregunta: Voleu arribar a un acord? o simplement voleu imposar la vostra opinió?. Penso que les dues opinions, o més, haurien d'estar en l'entrada: si x historiadors defenen x teoria i y historiadors defenen y teoria, i a hores d'ara no hi ha acord entre els historiadors crec que x i y han d'estar reflectides, si no esteu d'acord amb això el consens no serà possible.--Marc (Mani'm?) 09:33, 23 març 2009 (CET)

Marc, es una pregunta que per part meva no pot tenir resposta fins que ell no acabi tots els seus apartats. No m'atreveixo a prejutjar que redactarà, es mes, seria injust. Jo parteixo d'una base, he començat a redactar els meus apartats amb el criteri de nomès aplicar tot el que es comú a tots els historiadors catalans, despreciant els extrems, així dons el meu treball serà centrat. El problema que veig es que l'altre redactor desconeix la base historiografica catalana sobre el tema. La meva pregunta es si posem una visió aliena i llunyana en aquesta wiki, si no te mes dret a serhi la visió dels bilbenyistes?. www.cch.cat - www.histocat.cat - http://www.jordibilbeny.com/ . Algunes coses m'ho fa dubtar, per tal d'aconseguir centrar el consens. En cap cas el que jo redacto te a veure amb el que jo penso sobre el tema, perque no es un llibre meu aixó sino una wiki, concretament la catalana, cosa que per cert, molt sovint no ho sembla, sino que sembla una mera traducció. --XpoferenS (discussió) 10:11, 23 març 2009 (CET)

Vamos a ver Xpo, Colón mientras no se demuestre nada mas solido, su cuna es genovesa. Su supuesta patria catalana NO se ha demostrado a ciencia cierta, y por tanto NO tienen preferencia los autores catalanes, recordemos que este señor es un personaje universal, por tanto o ponemos bibliografía universal o esto no será mas que una entrada pancatalanista (y no lo digo en tono insultante, sino en la posición que parece que quieres llevar con el articulo). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:42, 23 març 2009 (CET)
PD. Además como el mismo acaba de demostrar en el escrito antes del mío, pretende solo poner una postura catalanista del tema, por tanto no está respetando el PVN ya que este personajes es universal y no hay prueba ninguna de que sea catalán, solo hay muestras de que pudiera ser genovés, y ni aún así son contundentes, pero las pruebas catalanas son meramente circunstanciales, y en muchos casos forzadísimas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:45, 23 març 2009 (CET)
PD2. Lo que ha dicho Marc sobre el punto 2 me parece bien y correcto, es lo lógico si se habla de Península Ibérica. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:55, 23 març 2009 (CET)
Xpo: M'ha agradat la teva resposta, en forma i fons. Has deixat clar quin es el mètode aplicat: comú a tots els historiadors catalans, Amb tot crec que hem d'incloure el que nomenes, crec que erròniament, visió aliena i llunyana tot seguint el mateix punt de vista. Que no prejutgis a en Miguel Angel i que aquest no et prejutgi, es el punt de partida. Quant acabeu la redacció d'algun apartat hem d'incloure el que hi manca: que manca incloure un altre punt de vista (prou fonamentat, independentment de l'origen d'aquest), s'inclou, si es una contraposició del que hi ha escrit es redacta de tal manera que els x punts de vista quedin reflectits. Us encoratjo a desenvolupar els apartats i quant acabeu la vostra redacció a incloure el que calgui. Aquest article no pot ser lineal, ha d'ésser necessàriament polièdric: No hi ha consens entre els historiadors i cal que aquestes diferencies quedin reflectides. Almenys fins que els que estan reconeguts com a fonts "fiables" es posin d'acord...--Marc (Mani'm?) 11:01, 23 març 2009 (CET)
MAfoto: (Mentre escrivia la meva opinió vos responíeu la vostra...) No crec que en Xpo hagi dit res vers la catalanitat de Colom en els seu comentari, tan sols a exposat d'on parteix per tal de redactar l'entrada. --Marc (Mani'm?) 11:06, 23 març 2009 (CET)
Marc, si ha expuesto de donde parte y donde termina, o sea, no piensa recoger otro punto de vista que sea el que mantienen unos, poquitos, autores catalanes, saltándose a la piola al resto de los historiadores, no solo españoles, sino internacionales. ¿Por qué no usa un poquito a la Consuelo Valera en sus redactados? Según la comunidad internacional es la mayor experta del mundo en esta figura. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:27, 23 març 2009 (CET)
Aquesta pagina de discusió em recorda el ratolí que dona voltes dins d'una roda, i com aixó es bastant cansat, el limito a repetir el que ja vaig dir a http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Crist%C3%B2for_Colom/Arxiu_6#Visi.C3.B3_de_la_wiki_catalana
  • Jo no crec que Colom fos català. Es mes crec que era un Vidal-Quadras. (suposo que s'em enten)
  • Jo no vull fer una entrada nacionalista, m'agradaria una biografia el mes neutre posible.
I afegeixo: es cert que el treball de la Consuelo Varela es basic per a alguns apartats, pero son els que t'han tocat a tu: Bobadilla i Documents colombins.
--XpoferenS (discussió) 12:20, 23 març 2009 (CET)

Copyvio

He puesto la plantilla de copyvio en una parte del texto, ya que es copia literal de una página de internet que indica claramente que tiene reservados los derechos y que se perseguirá judicialmente a quien la reproduzca. Aunque, según parece la página parece del mismo Xpo, no ha enviado autorización para que se reproduzca o no ha cambiado la licencia de su página, por tanto es copyvio a todos los efectos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:37, 23 març 2009 (CET)

I aquest apartat no es precisament un dels que s'ha de canviar el redactat?. I si ens esperem a que els apartats estiguin acabats per a opinar? --XpoferenS (discussió) 12:43, 23 març 2009 (CET)

Lee la información sobre copyvios, no se admiten nunca. Si autorizas tu página con GFDL, "p'alante", si envías la autorización también, pero mientras, es copyvio y no se puede mantener, mientras siga con ese estatuts. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:47, 23 març 2009 (CET)
Xpo! En això té raó, no pots fer un copyvio encara que sigui temporal.--KRLS , ✉ 13:24, 23 març 2009 (CET)

I si ens dediquem a REDACTAR i deixem tots plegats la pagina de discusió tranquila fins que TOT estigui acabat?--XpoferenS (discussió) 13:50, 23 març 2009 (CET)

Y ¿por qué no lees lo que te han dicho mas arriba?, NO, no se puede poner copyvios, ni temporalmente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:54, 23 març 2009 (CET)
El costum habitual és esperar uns dies a esborrar els copyvios perquè pugui aclarir-se l'autorització. El meu costum és, a més, evitar de ser jo mateix qui marqui i esborri, perquè quatre ulls hi veuen més que dos i per no provocar conflictes, i normalment el qui esborra els copyvios que marco jo és un administrador. Aquí crec que hi ha àrbitres suficients com perquè ho esborri algú altre i conflictes suficients com perquè no calgui buscar-ne més.--Pere prlpz (discussió) 14:08, 23 març 2009 (CET)


--XpoferenS (discussió) 23:57, 23 març 2009 (CET)== REDACTAR, REDACTAR, REDACTAR ==

  • 1 Ja vaig advertir que Els apartats o subapartats, fins que el redactor encarregat tregui la cartela, son ESBORRANYS, i no es pot discutir res, per la sencilla raó que NO ESTAN ACABATS. Llogicament si a mi se m'ha encarregat redactar un apartat, aprofitaré el material que tingui per començar-lo. Els problemes de copyvio quedaran solucionats el proper cap de setmana.
  • 2 I si ens dediquem a REDACTAR i deixem tots plegats la pagina de discusió tranquila fins que TOT estigui acabat?--XpoferenS (discussió) 15:22, 23 març 2009 (CET)
¿Y si dejamos de darle ordenes a los demás y cumplimos con lo aquí pactado? O sea, no crear subapartados (copyvios algunos de ellos) que no se han pedido ni dicho aquí. Y de paso deja de decirmo lo que tengo o no tengo que escribir en la página de discusión, para eso es la página de discusión. Y por cierto, a la vista de los copyvios ¿de qué estás hablando de REDACTAR? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:00, 23 març 2009 (CET)
MA, ja eres consciente que te he dejado dos recados en tu pagina de usuario, y no me has dado respuesta ni comentario? --77.210.21.178 (discussió) 19:45, 23 març 2009 (CET)--XpoferenS (discussió) 19:48, 23 març 2009 (CET)

Mi correo de la wiki funciona perfectamente. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:59, 23 març 2009 (CET)

No me referia a tu email, me refereia a dos preguntas que te deje hace dias en tu pagina de discusión. http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuari_Discussi%C3%B3:MiguelAngel_fotografo&action=edit&section=39 --XpoferenS (discussió) 20:42, 23 març 2009 (CET)


Correccions

Veig que es continua en els mateixos cabals que sempre. Pel que he anat llegint aquí al fòr.. dic... en la discussió, és la tònica de sempre: S'ha de millorar un article, es proposa que es redacti per cada part, i, sense que s'hagi arribat a una versió definitiva, ja es comencen a sentir veus no gaire favorables pel que fa a tirar endavant la redacció. Em dóna la sensació que a les veus que sempre s'aixequen sempre són del mateix sector. I sempre persegueixen el mateix... fer virar les opinions, els redactats, sempre a un enaltiment de ja sigui una figura, un territori... Faré una última reflexió: com va poguer finançar el regne de Castella, el 1492 i anys posteriors, una empresa de tanta importància, acabant de sortir de la conquesta de Granada. --Jacquard (discussió) 20:58, 23 març 2009 (CET)
Sr. Jacquard, dos cosas, ¿quien le ha dado vela en este entierro? segunda, los experimentos sobre misterios y enigmas sensacionalistas escribe Ud. a cuarto milenio y pide cita para salir en la tele. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:52, 23 març 2009 (CET)
Sr. MiguelAngel fotografo, primer de tot qui és vosté per anar de xulo, de prepotent; segon, el tema que es tracta en aquest espai és el de la millora d'un article, no pas el de crear controvèrsia, i, el llenguatge que empra dista molt de voler arribar a bon port. Què pretèn amb aquesta actitud? Tercera, no ha contestat la meva pregunta anterior, no és cap bogeria, i està pijant fora de test, no es cap misteri ni cap enigma sensacionalista el fet que Castella fes la conquesta de Granada. És una pregunta directa: com va poder Castella fer la conquesta de Granada i al mateix temps finançar una empresa de considerable callibre? --Jacquard (discussió) 22:36, 23 març 2009 (CET) Espero una resposta, a ser possible clara i concissa.

Pagant els jueus? Isaac ben Yehuda de Abravanel —el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 23:11, 23 març 2009 (CET) --XpoferenS (discussió) 23:06, 23 març 2009 (CET)

Mire sr. Jacquard, ni quiero ni voy a contestarle. ¿Sabe lo de no alimentar al troll? Pues ya aprendí. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:08, 23 març 2009 (CET)
A això en castellà se li diu: ignorancia supina. A part, per la part de finançament, no ha anomenat a Lluís de santàngel, si en canvi, sempre ho ha fet del Pinzón. --Jacquard (discussió) 23:44, 23 març 2009 (CET)

Jacq, lo de Colom va ser calderila. Lo de Granada va ser com Irak pels americans, una ruïna.--XpoferenS (discussió) 23:57, 23 març 2009 (CET)

Solo por deferencia a Xpo que no al troll, Luis de Santángel me imagino que lo incluirá el mismo Xpo, si no lo haré yo mismo, es algo probado que no interfiere en nada al resto del artículo. Si falta algo será por despiste. Y por cierto yo no soy el único que ha editado el artículo, así que no hable de mi, no le he dado permiso sr. Jacquard para hacerlo. Y como dije antes, no hablo con trolls, esta será la última vez que e dirija a Ud. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:23, 24 març 2009 (CET)
Potser va ser calderilla, potser va ser una ruina, però en una campanya militar, el que prima és la guerra, no empresses no relacionades amb el fi bèlic. Encara estic esperant una contestació coherent. --Jacquard (discussió) 00:28, 24 març 2009 (CET) PD: MiguelAngel, es posem a revisar totes les aportacions que has fet a les wikipedies? Són interesants. A part, d'anar sempre de víctima, i d'acusar als demés de trolls. --Jacquard (discussió) 00:45, 24 març 2009 (CET)

Jaqs, ja he aclarit a l'entrada el tema finançament per part d'en Santangel. Mira a veure si trobes a faltar mes coses importants. Gràcies --XpoferenS (discussió) 07:50, 24 març 2009 (CET)

Xpo, te rogaría que te ciñeras a los datos que dan todos los historiadores, al menos la inmensa mayoría de ellos y los datos que constan en el Archivo de Simancas, sobre la cantidad prestada por el escriba de Ración del Rey de Aragón, Luis de Santángel, 1.140.000 mvs [3] [4] Documento en el Archivo de Simancas de los Reyes donde reconocen el "cuento y ciento cuarenta mil maravedises" que le deben a Santángel [5] lo confirma un reconocido colombinista, Las Casas [6]. Lo que indicas de 6 millones es investigación primaria tuya, así que por favor ciñámonos a los datos oficiales, si no te importa, claro. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:23, 24 març 2009 (CET)
PD. lo del millón ciento cuarenta mil lo dice hasta l'Enciclopèdia Catalana. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:28, 24 març 2009 (CET)

Seria mejor que concentrasemos nuestros esfuerzos en redactar cada cual los apartados encomendados, que despues ya podremos perder el tiempo en este tipo de discusiones, pero con la entrada ya un poco mas completa, por favor. Gracias A Santangel se proveyo de 17.000 ducados dicen los primeros historiadores. Yo no tengo ninguna culpa que los posteriores supieran escribir pero no supieran multiplicar el valor de una divisa. ( 1 duCAT=375mb C), ni que la gente cuando lee no piense. No es IP. Lo de que Pinzon era Co-descubridor de Amèrica de quien es investigación primaria? --XpoferenS (discussió) 14:57, 24 març 2009 (CET)

A ver Xpo, que no son los posteriores, lee todos los enlaces que te he enviado, esa cantidad sólo la dice uno solo, López de Gomara, el resto, absolutamente todos, dicen 1.140.000 mbs bien clarito, y además está la constancia documental del archivo de Simancas donde se le devuelve dicha cantidad a Luis de Santángel, o sea, un dato absolutamente objetivo y claro. Si no lo arreglas tu, lo arreglo yo. Tu decides. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:15, 24 març 2009 (CET)
PD. y por favor deja de marear la perdiz metiendo aquí a M.A. Pinzón que no venía a cuento, y mas cuando de común acuerdo decidí que se quitarán las imágenes de el o sus hermanos, no me vengas con el manido y repetido por ti "tran tran" de si es o no co-descubridor, cuando eso no lo vas a decidir tu, lo han hecho ya muchos historiadores. Hay mucho escrito sobre ese tema y tu precisamente no vas a ser el que desprestigie a los grandes historiadores e investigadores que lo han hecho. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:18, 24 març 2009 (CET)

Molt bé. Jo ho he redactat, jo ho verificaré i jo ho corregiré si escau. En cap cas a mi se m'ocorriria dirte Si no lo arreglas tu, lo arreglo yo.. Com a molt si veig alguna incorrecció et donaré altres arguments com he fet aquí http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:MiguelAngel_fotografo/Crist%C3%B2for_Colom_pruebas, pero mai ferho com tu ho fas. Em fot molta vergonya que desde el juny del 2008 que estem aquí, i que no haguem estat capaços encara de tenir una entrada decent.Serà millor que primer ens ocupem de redactar cadascu els apartats adjudicats, despres ja tindrem temps de discutir les diferencies. Pero primer vull llegir que tu, i també jo naturalment, hem acabat els apartats adjudicats, si no, no acabarem mai. --XpoferenS (discussió) 15:32, 24 març 2009 (CET)

Bien, pues si tanto empeño tienes en que redactemos los apartados asignados aplícate el cuento y haz eso, editar los apartados asignados sin crear ningún subapartado que ni te han solicitado, ni asignado, ni dicho que hagas, ni nada de nada. Empieza por eso. Yo al menos voy haciendo mis pruebas fuera, y luego las pondré cuando estén terminadas, tu te has dedicado ha hacer copyvios de supuestas páginas tuyas que ni siquiera has enviado los permisos necesarios, o puesto tus páginas bajo licencia GFDL, ¿y luego me hablas de estar trabajando editando? Venga, si te parece bien, quita los supapartados que no te han pedido y arregla los copyvios, que yo estoy editando, eso sí buscando mil referencias para tener lo mejor posible lo que se me ha pedido, yo prefiero que hablen mis referencias, no yo, cuando uno habla suele ocurrir que dice mucha charlatanería y al final no acaba diciendo ná. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:54, 24 març 2009 (CET)

eMeA, ya iba a cabrearme, pero mira, tu ultima frase ma dao el punto. Voy a tomarme el nolotil de las 16.00 que ya toca. --XpoferenS (discussió) 16:07, 24 març 2009 (CET)

Pos esperemos que esta vez haga efecto el medicamento y te centre en lo que tienes que hacer y lo que no tienes que hacer. Por cierto la última frase mía era sarcástica y por supuesto, como entenderás, no hablaba de mi. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:15, 24 març 2009 (CET)
PD, por cierto, cuando te dirijas a mi, si te parece y tienes un mínimo de respeto, me llamas por mi nick, como yo lo hago contigo ya que te llamo o Xpo o XpoferenS. Así que si no te importa, me dices MA, MAfoto, o Miguel Ángel fotógrafo. Vamos, si no es mucho pedir. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:17, 24 març 2009 (CET)
jo em dic Miquel, si em dius Xpo abreviat, obres el camí a que jo et digui eMeA abreviat també. Xpo significa cristo, ja saps. i MA era el de los collares del equipo A. No entenc a que tanta formalitat pels nicks i perque tant poca a Si no lo arreglas tu, lo arreglo yoo a aplícate el cuento, les conyes a si em fot efecte o no la medicació, etc etc, o a fer correccions a apartats meus sense ni dir-me res. Pensa que jo tot aixó també ho se fer, i si m'hi posso ja la tindrem liada i hauras d'anar a que et moqui la iaia pascuala, etc etc

A veure si em fot efecte d'una vegada el p... nolotil, os... marxo a passejar ..... --XpoferenS (discussió) 16:30, 24 març 2009 (CET)

Que?, Ens deixarem de tonteries?. Si us plau: Miguel Angel Faci el favor de deixar fer a en XpoferenS els Seus apartats (amb tants sub apartats com consideri necessaris mentre redacta...) si no esteu d'acord, prengui nota i es comenta quan hagi acabat la seva feina ... (Lo mateix dic en l'altre sentit, sr.XpoferenS)... Heu dit en diferents ocasions que voleu redactar en pau i que ningú us toqui el que feu de moment, seguint el pacte tàcit, el qual veig que no respecteu, de deixar editar a l'altre els apartats repartits. Feu el favor de llegir el que heu escrit en la discussió i apliqueu-vos el mateix raser que voleu aplicar a l'altre, Crec que es de sentit comú i de rebut. Torno a repetir, i si us plau, centreu-vos en els vostres apartats en els altres ja tindrem ocasió d'entrar i comentar i afegir el que calgui. --Marc (Mani'm?) 17:57, 24 març 2009 (CET)Espero no estar predicant en el desert...

DIRECTIVA DE PROCEDIMENT

Reclamo una directiva clara per part dels arbitres del procediment a seguir quan un redactor cregui que un apartat el te acabat. Com es senyalitzen els apartats fins que estiguin TOTS acabats, per a no perdre el temps tots plegats en entestarnos en discusions semantiques sobre el primer apartat donat per acabat, fins que no estiguin TOTS acabats. Gràcies --XpoferenS (discussió) 08:29, 26 març 2009 (CET)

Ufff, T'ha quedat un paràgraf molt enrevessat ... Entenc que no vols que al treure un Inacabat d'una part s'enceti la discussió vers aquest i entorpeixi la redacció dels altres apartats, La teva proposta seria: esperar que estiguin tots els apartats acabats amb la primera redacció i després discutir-ho, ho he entès bé? --Marc (Mani'm?) 09:25, 26 març 2009 (CET)
Es el que heu dit sempre, pero no se quina cartela tinc que possar per a substituir, o si us es posible bloquejar l'edició d'un apartat, o com ho hem de fer.--XpoferenS (discussió) 09:52, 26 març 2009 (CET)
Yo estoy dispuesto a esperar a que estén terminados los apartados, si queréis que todos, pues todos, pero se va discutiendo luego UNO POR UNO (lo digo en grande para que se entienda, no para gritar). Lo mismo que las imágenes, una vez terminado el articulo las vamos acordando una a una. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:28, 26 març 2009 (CET)
  • Ara ho diré en positiu.A veure, jo no crec que sigui necesari discutir tots els apartats. almenys no per la meva part, pero el que jo vondria es un procediment que quan algú acabès, pogues possar OK XPoferens, per exemple, i no es discutis RES fins no acabar tots dos tots els apartats, i en Positiu vull dir que l'altre redactor si pogues possar també el seu OK, i si no el possa ja es discutirà, pero si en un apartat hi han els 2 OK, tema finito.
  • Les fotos no es poden discutir una a una, o acabarem repetint conceptes. Ja farem una llista cadascun, i les comuns es posen ja, i les no comuns es parlen.La meva proposta la faré a http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom
  • Una altra manera es, si no voleu omplir l'entrada de pancartes, es copiar a la pagina de discusió l'arbre de l'entrada i a cada branca cada redactor possa "OK, acord" o be "desacord" . Un cop acabats tots els apartats els redactors expliquen el perque del desacord i s'obre la discusió.
  • També crec que haurieu d'anar pensant un sistema clar, arbitral, i transparent de discusió posterior per a que aquesta no s'eternitzi. Per exemple DISCUSIÓ 1 tema X, cada part dona els seus arguments amb un limit de linies x, 1 contrareplica per cada part limitada també en linies, i tema finito i els arbitres decideixen i esmenen la redacció final. Per exemple.
  • El que reclamo es un protocol clar i transparent. Jo crec que si tothom ens cenyim a unes normes, podrem aconseguir una entrada meritoria, pero heu d'establir una normativa clara i transparent de presa de decisions.--XpoferenS (discussió) 12:03, 26 març 2009 (CET)

Mira Xpo, aquí lo que no podemos es ir cambiando las normas a cada vez que queramos, ya se discutió aquí y presentaron los moderadores la forma a seguir, respetemos esa y dejemos de hacer inventos de "ahora me conviene esto, ahora hago esto" y así una y otra vez. No, Xpo, no. Hagamos lo que nos han dicho, y por supuesto que yo discutiré y defenderé lo que crea siempre conveniente, como hemos acordado, una vez el otro tenga terminado el apartado, por supuesto tu no vas a venir a decir el tamaño que tenga que tener la discusión o si se va a poder discutir una u otra cosa. Y lo de las imágenes, nanai de la china lo que acabas de decir, ya lo acordamos en esta discusión, véase el ultimo archivo, UNA a UNA. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:33, 26 març 2009 (CET)

Perdona pero, de vegades jo em pregunto si a la vida real, al teu cercle mes proper, els hi parles igual que escrius aqui, perque si es així deus tenir amics a tot arreu on vas. No entenc perque sempre tens que usar aquest to tant prepotent i desconsiderat. Apart de que parles molt i no concretes res. Si jo tinc algun dubte es molt normal que ho pregunti, i si no he entes alguna cosa, s'em explica sense aquets aires, absolutament innecesaris. Lo de les fotografies qui dius que ha quedat amb mi de quina manera? Estas segur? --XpoferenS (discussió) 13:05, 26 març 2009 (CET)

¿Qué si estoy seguro? Lee ahí tu tercer punto. Si sufres de amnesia no es mi problema. Repito, seamos serios, no mareemos la perdiz, y no empieces a decir aquello de "donde dije digo, y donde digo diego". Por cierto, mi vida real me temo que no te interesa, pero nada de nada, de la que por cierto te dire solamente que soy muy feliz. Y deja de calificarme, que yo no lo he hecho contigo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:20, 26 març 2009 (CET)

Oferta de col.laboració

MAfoto, posiblement jo acabaré abans que tu, per tant, si em vols passar algun apartat teu, amb molt de gust l'assumiré. Excepte el dels documents colombins que no tinc el llibre de la Varela, de moment. --XpoferenS (discussió) 12:50, 26 març 2009 (CET)

¿ahora me vas a pedir colaboración cuando no quisiste aceptar el cambio de apartados que te propuse? Tranqui tronco, ahora te toca esperar a tí. Haber espabilao y haber aceptado mi oferta que te hice, ¿a que vienes ahora con esas? Chico, tu eres desconcertante, en mi tierra decimos "mareante" Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:53, 26 març 2009 (CET)
No. no. Jo no et demano res. Nomes oferia. Cap problema, oferta retirada. Quins modos, per Dèu! --XpoferenS (discussió) 13:06, 26 març 2009 (CET)
¿Modos? já já já, va a hablar de modos mister elegancia. Mira aún no me has respondido por qué no me quisiste cambiar los apartados. Eso si que no son modos, decir que no, y ni dar una mínima explicación. Venga ya Xpo, repito, seamos serios coñe. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:22, 26 març 2009 (CET)
Per la sencilla raó que no tinc el llibre de la Varela-Juan Gil "Cristobal Colón, documentos completos", i per a no tenir que discutir mes i començar el mes aviat possible. --XpoferenS (discussió) 14:59, 26 març 2009 (CET)
Y eso me lo tengo que creer en un acto de fe profunda ¿verdad? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:04, 26 març 2009 (CET)

«Frankly, my dear, I don't give a damn» --XpoferenS (discussió) 15:18, 26 març 2009 (CET)


(Això anava en l'apartat anterior, mentre escrivia heu posat altres coses ...sic)

Per centrar altre cop: Esteu d'acord en esperar a que cada un hagi acabat tots els apartats? (hem semblava que si, peró l'última aportació d'en MAfoto m'ha despistat, per aixó demano aclariment per part dels dos).
La proposta de limitar línies no la trobo correcte, s'ha de poder argumentar tant com es vulgui (tot mirant de no posar massa "palla" i restar centrat en el tema de discussió).
El protocol que demana en Xpo, ja hi ha una política/norma: Viquipèdia:Discussions#Convencions. Servidor basant-se primer en eixa política general afegiria el següent:
1. un cop acabada la "primera" redacció per part de l'usuari assignat, dit usuari obre un apartat a la pàgina de discussió amb el titul del apartat a debatre (si del següent punt es tria l'opció de crear sub-pagines per cada apartat, en la pàgina de discussió principal s'ha d'incloure l'enllaç a la sub pàgina).
2a. (opció 1) No s'inicia la discussió d'un nou apartat fins que l'anterior no s'hagi tancat.
2b. (opció 2) Es creen sub-pagines de discussió per cada apartat.
3. La premissa bàsica de la discussió restaria en incloure en l'apartat temes que no s'hagin desenvolupat, procurant minimitzar l'eliminació de text i mirant de donar cabuda a tots els punts de vista. Si una part de text es discutida s'ha de procurar neutralitzar indicant l'altre punt de vista.
4. Doneu alternatives al text proposant noves redaccions a aquest, no us limiteu a indicar que no hi esteu d'acord i posant links i referencies. Procureu fer un redactat alternatiu que inclogui el que indiqueu i poseu-lo a la discussió.
Us sembla Correcte?.--Marc (Mani'm?) 13:26, 26 març 2009 (CET)
Eso es lo que se había hablado desde un principio, véanse los archivos de esta discu, concretamente el último. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:39, 26 març 2009 (CET)
D'acord en esperar a que tots els apartats estiguin acabats. No crec que valguin les normatives generiques, i parlo per l'experiencia que tots tenim en aquesta entrada. Perque ens plantejem que aixó serà una discusió eterna? Perque no es fan les coses pensant en que es molt posible que s'acceptin els redactats, i procurant que així sigui? Perque no s'evita una discusió eterna sobre un tema? A mi particularment m'agradaria acabar ja amb aquesta entrada i dedicarme a d'altres--XpoferenS (discussió) 15:05, 26 març 2009 (CET)
Aquí va a valer lo que digas tu ¿no Xpo? La discusión es eterna por tí, y nadie mas. Tú y solo tú eres el que no evita la discusión eterna, cambiando de parecer y queriendo cambiar normas una y otra vez. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:19, 26 març 2009 (CET)
«Quousque tandem, MAfotographus, abutere patientia nostra?» --XpoferenS (discussió) 15:59, 26 març 2009 (CET)

Així doncs: Esperem fins que acabem de redactar Tots els apartats. Doncs apa!, cap a la feina...--Marc (Mani'm?) 16:18, 26 març 2009 (CET)

Proposta vers com conduir la discussió

A Usuari:Mafoso/Discussió_Colom he posat una reflexió de com crec que hauria d'anar la discussió dels apartats ara que en Xpo ha començat a indicar que ja té algun apartat fet. Espero les vostres aportacions en la discussió de la pàgina, si hi esteu d'acord o no, per tal de modificar-la i, un cop consensuada, tenir clar de quina manera hem d'actuar tots. Gracies--Marc (Mani'm?) 09:52, 27 març 2009 (CET)

Seguiment per apartats

Quadre de seguiment de revisió i d'acord/desacord.

Apartat XPO MAfoto Discussió
Introducció consens inicial
1 Perfil històric no inciada
2 Biografia
2.1 Orígen Fet Fet! no iniciada
2.2 Primers anys (fins el 1476)
2.2.1 Context històric ibèric al segle XV Fet Fet! no iniciada
2.2.2 Navegacions atlàntiques d'abans de 1492 Fet Fet! no iniciada
2.2.3 Formació d'en Cristòfor Colom
2.2.3.1 coneixements humanístics Fet Fet! no iniciada
2.2.3.2 coneixements científics Fet Fet! no iniciada
2.2.4 Biografia de Colom abans de 1492 Fet Fet! no iniciada
2.3 Estada a Portugal (1476-1485) Fet Fet! no iniciada
2.4 Estada a Castella (1485-1492) Fet Fet! no iniciada
2.4.1 La recerca de patronatge Fet Fet! no iniciada
2.4.1.1 Bartomeu Colom a Anglaterra i França Fet Fet! no iniciada
2.4.1.2 El Consell d'homes principals Fet Fet! no iniciada
2.4.2 Les Capitulacions Fet Fet! no iniciada
2.5 Els viatges a les Índies (1492-1504)
2.5.1 Primer viatge consens inicial
2.5.2 Colom a Barcelona Fet Fet! no iniciada
2.5.2.1 L'ampliació de l'escut d'armes Fet Fet! no iniciada
2.5.2.2 La Carta de la Primera Navegació Fet Fet! no iniciada
2.5.3 Segon viatge consens inicial
2.5.4 Tercer viatge consens inicial
2.5.4.1 La investigació de Bobadilla no iniciada
2.5.4.2 Els viatges menors o andalusos no iniciada
2.5.5 Quart viatge consens inicial
3 Testament de Colom Fet Fet! no iniciada
4 Mort i enterraments Fet Fet! no iniciada
4.1 Les proves d'ADN Fet Fet! no iniciada
5 Signatura Fet Fet! no iniciada
6 Aparença física no iniciada
7 Familiars d'en Colom no iniciada
8 Obra escrita per en Colom no iniciada
9 Llegat d'en Colom Fet Fet! no iniciada
10 En la cultura popular no iniciada
11 Notes i referències en apartats
12 Bibliografia
12.1 Bàsica
12.2 Secundària
13 Vegeu també
14 Enllaços externs

—el comentari anterior sense signar és fet per Vriullop (disc. • contr.) 09:52, 27 març 2009 (CET)

--Marc (Mani'm?) 10:11, 27 març 2009 (CET)

Comentaris

Recuerdo que esta lista de apartados NO es la acordada mas arriba. Esta lista incluyes subapartados creados de forma unilateral y sin acuerdo previo por parte del sr. Xpo. Por tanto no es un buen comienzo si nos salimos de la lista de apartados que arriba se consensuó y TODOS estuvimos de acuerdo. Esta es la enésima vez que lo digo, pero el sr. Xpo está imponiendo su criterio saltándose las mínimas normas que establecieron los mediadores. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:16, 27 març 2009 (CET)
Miguel: jo també hem permeto recordar-te que aquests son sub-apartats dels apartats assignats, que en el de Context Històric, que varem atorgar d'una importància secundaria dins la totalitat del article, l'ampliaria jo mateix amb més dades referides a Castella i Portugal, i que l'apartat de navegacions Atlàntiques ens centraríem en els tractats, problemes per comerciar i obertura de noves rutes (aquest si ens semblava important d'indicar-ho com a motivació per a secundar l'expedició).
Per altra banda crec que incideixes en un tema de forma, fàcilment canviable ( en 2 minuts es poden canviar sub apartats per paragrafs, per exemple: apartat context històric traient els iguals i redactant: dins el context històric, els diferents reialmes de la península ...), i crec que el problema persistiria ja que del que es qüestiona de fet es del contingut. No veig un problema en que es facin sub apartats, altra cosa es el contingut que ja comentarem en el seu moment.
Per ultim indicar-te que, malgrat que en Xpo ja va indicar que podíem afegir en l'apartat del context el que creguéssim oportú i que es podria col·locar en algun altre secció de l'article hom no ha fet res a l'espera de que podem començar a proposar texts alternatius.--Marc (Mani'm?) 11:41, 27 març 2009 (CET)

Muy arriba Marc escribió Els apartats creats per en XPO son majoritàriament sub apartats dels que li corresponen Quan ens indiqui que ha acabat aplicarem el mateix mètode ... Crec que si els creu necessaris te tota la llibertat de crear-los. Mas claro, agua. Marc, i si arxives aixó i deixes nomès el quadre de discusió? --XpoferenS (discussió) 11:53, 27 març 2009 (CET)

Lo cual, como acaba de explicar Marc, no indica que se vayan a quedar esos subtítulos, sino el contenido. Y por cierto, no creo que tenga que archivar nada de momento. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:58, 27 març 2009 (CET)

I ara que val lo acordat o lo que acaba de dir? Jo flip --XpoferenS (discussió) 12:04, 27 març 2009 (CET)

Consens vers com conduir la discussió

Copio el consens que hem arribat vers com conduir la discussió un cop finalitzada les "primeres" redaccions (detalls: Usuari:Mafoso/Discussió_Colom)

  1. Fins que no es marquin Tots els apartats repartits com a Fet Fet! no iniciarem discussions vers els apartats. Mentre no s'inici la discussió dels apartats que es considerin el usuari encarregat de dit apartat pot anar-lo modificant.
  2. Un cop acabades les "primeres" redaccions: indiquem a la taula si considerem que el contingut d'aquest es assumible. Els apartats que tinguin aprovació no es discutiran
  3. es generarà una sub pàgina de discussió per cada apartat que s'hagi de consensuar.
  4. l'usuari no conforme proposa text alternatiu completant el text del redactor amb les seves aportacions.
  5. el redactor del apartat dona la seva opinió.
  6. Si no s'accepta la "segona" redacció, un tercer proposa una fusió de texts es posa a la discussió
  7. S'aprova la redacció i es penja a l'article.

Tot aprofitant la taula que ens ha regalat en Vriullop, L'usuari no redactor pot indicar si es conforme o no amb el redactat. Quan haguem acabat les primeres redaccions iniciarem les sub-pagines dels apartats no consensuats, Deixant a la pàgina de discussió principal la taula d'aparts i el procediment de discussió, arxivant lo anterior.--Marc (Mani'm?) 08:28, 30 març 2009 (CEST)

Nombres que no coinciden con las referencias

Ruego que Xpo deje de hacer ediciones como esta, ya que las referencias, y escritas además por un valenciano como Genaro H. de Volafan, dejan bien claro el nombre "Gabriel (o Rafael en el interior del escrito) Sánchez". Por tanto por favor, ciñámonos a lo que es. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:31, 30 març 2009 (CEST)

I jo aixó no ho penso discutir ara, pero si prego que deixis de vigilarme, controlarme, perseguirme i assetjarme per tota la wikipedia, que ja canses. I redactis els teus apartats i busquis menys discusions, que ja canses. --XpoferenS (discussió) 09:36, 30 març 2009 (CEST)

Sres. administradores VP:ET y VP:PBF. Creo que el comentario de Xpo es absolutamente contrario a esas dos políticas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:53, 30 març 2009 (CEST)

Deixem als administraors tranquils,..., Acabo de penjar el consens que heu acceptat vers el tema de discussió i no s'ha trigat gaire saltar-ho. De debò: Moltes gracies Miguel Angel, així segur que ens entendrem. --Marc (Mani'm?) 10:19, 30 març 2009 (CEST)

Les reclamacions als administradors tu mes que ningú sap on ha de fer-les, ja que hi tens la ma trencada, no pateixis que si es dona el cas ja tinc preparada tota la llista de vulneracions teves a l'etiqueta dels ultims dos mesos, desde els insults, fins als menypreus, fins les persecucions/assetjaments que em fas. Endavant, no et tallis home. Potser es que el que vols es que et suspenguin per així tenir l'escusa perfecta per a no redactar els teus apartats, demostram que vaig equivocat.--XpoferenS (discussió) 11:53, 30 març 2009 (CEST)

Hem sembla que aniré al "mercadillo" a comprar uns sabatots, que us sembla us els envio per correu i mireu de llançar-los al cap de l'altri?... Seriosament: Calma, si us plau. --Marc (Mani'm?) 12:35, 30 març 2009 (CEST)

Pero Marc, a tu et semblen normals els comentaris que aquest home ha escrit aquí al final? http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:Mafoso/Discussi%C3%B3_Colom#Fritura_de_les_tres . Siguem una mica seriosos, i sobre tot, agrairia no fesiu comentaris generals perque no solucionen res, sino que en el cas de detectar algun problema el parleu, encara que sigui privadament, amb el responsable. Els comentaris pacificadors en generic es precisament el que ha permès que aquest tipus de comentaris es seguisin repetint i no s'arranjes mai el greu problema de comunicació que te aquest senyor alla on participa. Com diuen ells Que cada palo aguante su vela. I si creieu que jo, en algun moment, no m'he expresat correctament, agrairé m'ho comuniqueu a mi i no en generic. Pero vull recordar aquí que jo vaig estar suspes per un joc de paraules, concretament escriure Menfoto en comptes de MAfoto, o sigui que demano que s'apliqui sempre la mateixa rigurositat, si no aquella sanció va ser injusta i desproporcionada. Un sol criteri per a tothom, si us plau. Gràcies --XpoferenS (discussió) 12:50, 30 març 2009 (CEST)
Xpo: veig que no ho has entès, així doncs clarifico:
1.- a les vuit i mitja edito la discussió i penjo els consens que hi ha en com conduir la discussió, que heu indicat que esteu d'acord a Usuari:Mafoso/Discussió_Colom.
2.- En Miguel Angel es despenja amb un apartat que entraria dins la discussió d'un apartat, el respons i ell reclama l'atenció dels admins ...
3.- Veig que el que he penjat es triga una hora en passar-se per l'angunal i agraeixo l'esperit conciliador (s'entén la ironia?), en Miguel Angel l'ha entès.
En un futur evitaré ser ambigu per evitar malentesos. Us demano disculpes, procuraré ser més clar. El que penso que no pot ser es que quedem d'una manera (a més, passat-nos pel "forro" el que seria una discussió normal, fent com un "privat" entre els tres: MAfoto, Xpo i un Servidor) i que al cap d'una hora hi tornem a ser ... --Marc (Mani'm?) 15:28, 30 març 2009 (CEST)
Marc, por mi puedes archivar este apartado, lo cual no me quita que en cuanto se comience la discusión de cada apartado reclame exactamente lo mismo que he pedido aquí y es que se respeten los nombres tal como están en las fuentes y referencias. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:49, 30 març 2009 (CEST)

Petit Comentari

Haig de confesar que estaba convençut de que el secretari del rei es deia Rafel, dons així apareix a la carta impresa http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/kolumbus/seite2.html Es evident dons que a algun dels primers impresos de la Carta hi ha una errada. Penso que el que toca es esbrinar com es deia realment el senyor, i ja està. No crec que ens poguem fiar gaire del sr Genaro, no es cap bon traductor del llatí, com demostra, entre molts altres llocs, a la pagina 14, on parla d'un regne de Castilla inexistent a l'original llatí. http://books.google.cat/books?id=TbCClVJPw6cC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0#PPA14,M1 Espero resoldre el problema abans de començar la discusió del tema. Fins aleshores.--XpoferenS (discussió) 16:24, 30 març 2009 (CEST)

¿Lo dices por la palabra España que el mismo Las Casas usa en sus escritos alternándola con "las Españas" y que todos los historiadores coinciden en concretar que España nace con los Reyes Católicos y que ya anteriormente se usaba esa palabra "Españas"? Y lo de que no es un buen traductor, ¿quien lo dice? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:53, 30 març 2009 (CEST)

No, la paraula Espanya es molt comú abans d'en Colom, la primera referencia en català per cert es d'un poeta molt interesant, en Guillem de Berguedà. Ho dic porque el "traductor" s'ha inventat a la pagina 14 un paragraf sencer. El que hi ha desde "...de occidente a oriente/...continent DXL.". fins el que comença "En esta Española.../Hac insula est...") --XpoferenS (discussió) 21:39, 30 març 2009 (CEST)

Tema Imatges

Per no marejar amb les imatges us plantejo dues opcions:

  1. Posar lliurement en els apartats que redacteu les imatges
  2. no posar-ne cap de nova i Comentar-ho quan iniciem les discussions dels apartats com una sub-pàgina més.

Prego resposta curta i mirant de no polemitzar, se que ja s'ha comentat i que a voltes ha servit d'argument per a queixar-se del altre ( més amunt hi ha una proposta d'en Xpo i un nanai del MAfoto, per exemple). en Xpo mentre comentaven com conduir la discussió va indicar que el tema restava penjat i ara en MAfoto hem pregunta si pot penjar una foto en l'apartat origen. Crec un bon moment per que digueu com ho voleu fer. Gracies--Marc (Mani'm?) 18:55, 31 març 2009 (CEST) Hem deixava la imatge (es el Gran Barrufet, l'únic de veritat)--Marc (Mani'm?) 18:59, 31 març 2009 (CEST)

La verdad que viendo las opciones, y recordando como han ido las cosas, sí, creo que la mejor opción es la segunda, si no, vamos a enmarañar el texto de fotos y mas fotos y vamos a querer poner unas por narices y querer quitar otras como sea, y la verdad es que es mejor ir viéndolas una a una. Aunque, por otro lado en los apartados que no tienen imágenes, como puede ser el que acabo de terminar y voy a poner de los "orígenes" de Colón, bien se podría poner una el redactor y luego ser discutida. De momento lo dejo sin imagen y ya veremos en esta discu a que llegamos. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:11, 31 març 2009 (CEST)

A mi m'agrada la de Dalí. Pero vaja tinc algunes idees. Millor deixan's acabar de redactar i al final ho parlem. No es tant complicat. Segur que en el 85% estarem d'acord ja d'entrada. I tant el MA com jo som bons fotogràfs i en podem fer de noves, perque la majoria de lo que corre per la wiki son penoses--XpoferenS (discussió) 20:33, 31 març 2009 (CEST)

De todos modos Xpo revisa algunas de tus imágenes subidas a Commons, porque tienen un estatus dudoso algunas y eso hay que aclararlo si no las borran. A mi me han borrado la de M.A. Pinzón porque no puedo demostrar cuando murió Evaristo Domínguez un pintor del siglo XX de mi tierra. Y esto lo tendríamos que tener en cuenta, por tanto si tienes escaneos de libros debes de indicar que libro es de donde se ha sacado y cuanto tiempo tiene la edición. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:52, 31 març 2009 (CEST)

Noticia al El Punt

Ep Nois, m'han xivat que sortim al diari el Punt: http://www.elpunt.cat/figueres/article/-/-/21993.html --Marc (Mani'm?) 10:20, 3 abr 2009 (CEST)

Bona פסח a tothom

La Pesaj, fiesta judía por excelencia, no se si Colón la celebraba o no, quizá no, si atendemos a todos los testimonios de la época, ya que siempre da la impresión de ser católico y de seguir los ritos católicos. Puede ser que fuera de ascendencia judía como apunta Madariaga o Verdera. De esta fiesta nace la Pascua cristiana. Lo dicho, feliz "pesaj", tanto judía como cristiano. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:53, 11 abr 2009 (CEST)

Estança a Castella

Suposo que saps que aquest apartat es meu, i no pots fer cap tipus d'esmena fins que acabis els teus apartats, si es que els penses acabar algun dia, i fins que s'inicii la suposada discusió apartat per apartat. Entenc que, seguint la teva linia, es nomès un acte mes de provocació dels mols amb que m'obsequies ultimament, i que no es necesari detallar, perque jo ja entenc que la cosa cansa als atents espectadors. Al final haurem de cobrar entrada. Agrairia un aclariment, a mi no, que no em preocupa un rave, sino mes que res per respecte al marc i al krls que s'han pres amb interès el poder aconseguir una entrada decent, i han cregut i confiat en que seria posible. Jo ja tinc molt clar el que puc esperar de tu, i fa temps que ho tinc clar, no pas d'avui. Crec haver demostrat prou paciencia, prou treball i prou presunció de bona fe. Atentament --XpoferenS (discussió) 22:52, 11 abr 2009 (CEST)

Ná, si es muy fácil; he corregido un grave error, y de paso lo he referenciado para que no quede duda. Habías eliminado una cosa real y que así afirman todos, el primer sitio donde llegó Colón a Castilla fue Palos, no Huelva (no se que problema tienes con ese nombre "Palos" (después se me acusa a mi de no gustarme otros, cosa que no es cierta); te podrá gustar mas o menos, pero es así, eso no es ni bueno ni malo, es simplemente la realidad. Y además has catalanizado dos nombres sin necesidad de hacerlo. Si lo desea te doy una media docena mas de referencias sobre eso. Tranquilo que mi trabajo lo voy haciendo, lo que pasa que lo estoy haciendo con mas detalle y mas despacio. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:16, 12 abr 2009 (CEST)
Dons per a mi es nomès un acte de sabotatge clarament amb intenció provocativa, per tant m'inhibiré de mes comentaris fins a llegir l'opinió dels arbitres. --XpoferenS (discussió) 19:19, 12 abr 2009 (CEST)
Ya, ya, la verificabilidad y la certeza ahora son sabotaje. Mira, solo he corregido un error de bulto, y se acabó. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:11, 12 abr 2009 (CEST)

llibre de referència

Aquest llibre, (mira't a aquí) [7]

a la pàgina 10, penúltim paràgraf, línia 6, diu: "<...> como en el caso de de Luis de Santangel, Escribano de Racion de la Corona de España<...>, quan es sabut, que Lluís de Santàngel, si que era escrivà de ració, però de la Corona de Aragó, no de la española.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.33.162.146 (disc. • contr.) 21:26, 15 abr 2009 (CEST)

Per a compensar a la pagina 102 diu que els documents que "demostren" que era genovès son falsificats.--XpoferenS (discussió) 08:54, 16 abr 2009 (CEST)

Per altra banda en la pàgina de presentació del llibre a Google books, apartat ressenyes algú a descrit el que aquesta persona creu errades en el llibre centrades en temes de cartografia. A banda del "error" de citar a Santangel com escrivà de la corona d'Espanya, la introducció carrega contra la teoria "tradicional" i l'autor defensa l'origen Jueu d'en Colom ... pag.11: "Cristobal Colon, a quien no debemos negarle su capacidad de excelente investigador,... . Y es así como llegó a adquirir una gran cantidad de valiosa información ,...,y a costa de la vida de varias personas...Alonso Sanchez de Huelva" "aproximación a la verdadera personalidad del Almirante. Un hombre que, con pocos o casi ningún escrupulo,..." . La contraportada també es interessant per a reflectir les idees del llibre ...
La critica dels fets exposats i les ref. ho deixo a vosaltres, ja que segur que entra en contradicció amb altres autors, el punt de partida ja ho indica, tan sols indico el que han deixat escrit en la introducció. --Marc (Mani'm?) 10:23, 16 abr 2009 (CEST)
Todos los autores que han escrito sobre Colón se han inclinado hacia uno u otro lado de la balanza, otros han intentado ser imparciales aunque se quedaran en el intento y muy pocos, casi ninguno diría yo, han llegado a un grado mas o menos decente de imparcialidad. La mayoría autores sobre la vida de Colón se acusan entre sí de ser mas o menos acertados. Este libro, como la mayoría tiene detractores pero también defensores. Sin embargo se inclina, como ha indicado Marc, claramente hacia la teoría judía. Por otra parte, me parece, no lo se exactamente, pero creo que mi amigo Julio Izquierdo tiene denunciado a este autor por plagio; al parecer la parte referente a M. A. Pinzón lo ha copiado o casi, de sus obras. De todos modos la única citación que se hace a este libro [8] es para explicar que Verdera rechaza la tesis de Gabriel Verd (lo cual es cierto), creo que no se usa para nada mas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:18, 16 abr 2009 (CEST)

POJATA--XpoferenS (discussió) 13:05, 16 abr 2009 (CEST)

Be, i tertulies apart i tornant al tema, suposo que algú revertirà els canvis fets per aquest senyor al apartat meu de estança a castella, i suposo que algun dia sabrem quan pensa acabar els seus apartats. I si no, dons ja us ho fareu, que tots tenim altres feines a fer.--XpoferenS (discussió) 12:06, 16 abr 2009 (CEST)

Xpo: taxo el comentari vers el sr.Izquierdo Labrado per dos motius:

  1. aquest no es lloc per desqualificar a ningú en aquest sentit, es contrari a l'etiqueta. Es més si com diu en MAfoto es als jutjats, deixem que siguin ells els que decideixin.
  2. es fals que aquest senyor tan sols tingui dos lectors, si ha publicat varis llibres per alguna raó serà : es:Julio Izquierdo Labrado.
  3. Aquest tipus de comentaris no ajuden en res, al contrari. L'opinió del sr.Izquierdo en quant a Historiador ha d'ésser respectada. Si l'obra d'aquest sr. entre en disputa amb altres autors (lògicament, ja que en aquest cas no hi gens de consens en els erudits) es pot fer notar aquestes diferencies en l'obra, però en cap cas es pot entrar a faltar a la persona.

Xpo: prego retiris tu mateix el comentari--Marc (Mani'm?) 12:31, 16 abr 2009 (CEST)

Sr. Xpo, la forma de retirar comentarios en la viqui no es borrandolos (ya que deja al resto de comentarios posteriores sin sentido), es tachandolos y pidiendo disculpas por los mismos. Al menos eso me enseñaron cuando entré por estos lares. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:17, 16 abr 2009 (CEST)

I evidentment el mes indicat per ensenyar als demes com demanar disculpes ets tu. Si, esclar. --XpoferenS (discussió) 13:51, 16 abr 2009 (CEST)

Yo te he indicado como se deben tachar, y no borrar, los comentarios (por razones ya dichas, dejas sin sentido comentarios posteriores) que te han dicho que retires. Si te disculpas o no es cosa tuya, pero creo que tu de esas sabes pedir pocas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:00, 16 abr 2009 (CEST) PD. tu comentario sigue borrado.

Dons res home, sigues consequent amb el que prediques i demana disculpes i reverteix els teus canvis a l'apartat "estança a castella". Si vols continuo. Parlem de la falsaria denuncia a commons de la que mai has demanat discuples ? segueixo que saps que la llista que tinc es llarga?--XpoferenS (discussió) 15:38, 16 abr 2009 (CEST)

Báh, pa que seguir, cuando uno no quiere leer para que va a escribir otro. Ese pequeño cambio sabes que es correcto y que es un error de bulto, no he tocado en nada mas, tu empeño en BORRAR a toda costa la palabra Palos te ciega y no racionalizas. Tu mismo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:04, 16 abr 2009 (CEST)
Si es correcte o no es correcte ja es discutirà desprès, quan tu acabis els apartats que tens encomanats de redactar i comenci la discusió apartat per apartat.

Ademes desde aqui fins que tu acabis jo encara puc fer correccions dels meus apartats.I fins que tu no acabis em sembla que, segons la normativa d'en mafoso i en krls, no podem discutir sobre els apartats, i es per aixó que no t'ho discuteixo, no perque tinguis o no raó. I jo no li tinc mania a cap poble, deixa de dir aixó que no es cert. M'estic fotent uns fresons del Abuelo Miguel, i per cert escriu Palos de la frontera a la caixa, amb la f en minuscula, no entenc perque.--XpoferenS (discussió) 16:52, 16 abr 2009 (CEST)

Maduixots, Xpo, en català es maduixots, no "fresons". Y la "f" no tengo ni idea de porque el impresor la ha puesto en minúscula, pero todo el mundo sabe que todas las ciudades con "de la Frontera" empiezan en mayúscula. Y deja de empecinarte en una corrección minúscula, que sabes muy bien que es un error de bulto, puesto que quitar Palos para poner Huelva o es error o es "otra cosa", cuando es sabido que en 1485 el primer sitio de Castilla donde desembarcó fue en Palos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:45, 16 abr 2009 (CEST)

I dale:

  • Colón llegó a Huelva. Hugh Thomas. El imperio español.
  • Signos evidentes que don Cristobal conocia esa parte de America (el predescubrimiento?) Luis Arranz Márquez pag 65 Cristobal colon , misterio y grandeza
  • arribar probablemente a algun puerto..... como por ejemplo el de Palos. Luis Arranz Márquez pag 177 Cristobal colon , misterio y grandeza

Envia una carta a ells. A mi m'es indiferent per on arribès. Per a mi aixó no te cap importancia.Per on va arribar John Cabot a Anglaterra? se sap? o no es important. Jo entenc que sigui important per Palos, pero no ho es en una enciclopedia en català. Tant costa d'entendre? I fin, ja no comentaré RES MES fins que no comenci el periode de discusions, ara estem en periode de redacció, o no?--XpoferenS (discussió) 18:55, 16 abr 2009 (CEST)

Mira, ya me has tocado las narices ¿tu quien te has creído que eres? Tu no decides lo que tienen o no tiene importancia. Lo que no importa en una enciclopedia en catalán son tus opiniones de lo que debe contener una enciclopedia catalana (que por cierto ya te han dicho que es una enciclopedia en catalán, no de Cataluña, y como tal puede nombrar a cualquier parte del mundo, porque se supone que una enciclopedia es IMPARCIAL, no política, y menos aún sesgada. Pero es que además, entre otras cosas, parece que el catalán escrito no lo dominas "molt" (ejem. "fresons" -mal- por maduixot -correcto-). ¿Qué dónde llegó en primer lugar?:
  1. Bartolomé de las Casas pág. 227.
  2. Ángel Ortega Tomo II, págs. 11-18.
  3. Kay Brigham, pág. 23.
  4. María Lourdes Díz-Trechuelo, pág. 53.
  5. Virtual Cervantes
  6. L Almiral de la mer Oceane. apartado Hiver ou printemps 1485. (En gabacho también lo dicen)
  7. ¡¡hasta en guiri!!
  8. otro más en guiri.
A que seguir. Simplemente Xpo, deja de insultar la inteligencia de los demás, y algo mas, deja de insultar a los pueblos, que no te han hecho nada, y por último, no te hagas el sordo y leas lo que te conviene, léelo TODO. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:32, 16 abr 2009 (CEST)
Per favor deixe'm el tema de les madueixes? Gràcies!--KRLS , ✉ 20:33, 16 abr 2009 (CEST)

O jo estic marejat, per l'hora, o em sembla que el tema de les maduixes es el de menys.--XpoferenS (discussió) 23:45, 16 abr 2009 (CEST)

Pos no, no hablamos de "fresas" (maduixes), sino de "fresones" (maduixots). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:18, 17 abr 2009 (CEST)

Acció Arbitral

Ahir a la tarda l'insigne col·legi d'àrbitres d'aquesta discussió (Es a dir, el pacient i docte KRLS i un servidor) vàrem acordar dues accions a prendre:

  1. d'acord amb el consens vers com conduir aquesta discussió, i sense entrar a discutir la veracitat de les dades exposades i les correccions fetes, revertim les edicions fetes per l'usuari MiguelAngel fotografo en l'apartat Estança a Castella,
  2. Així mateix hem decidit re-assignar l'apartat Obra escrita per en Colom i atorgar la redacció d'aquest a l'usuari XpoferenS per tal de fer avançar més ràpidament la redacció de l'entrada.

--Marc (Mani'm?) 08:40, 17 abr 2009 (CEST)

Creo la subpagina: /Estança a Castella (1485-1492) on s'inclou l'aportació d'en MiguelAngel fotografo. Recordo que la discussió de les redaccions no s'ha iniciat.--Marc (Mani'm?) 08:44, 17 abr 2009 (CEST)
Déu me'n guard d'intentar ficar-me en la redacció d'aquest article, però quan hagueu consensuat aquest apartat específic, anomeneu-lo si us plau «Estada a Castella», no «Estança» (que vol dir habitació, o tipus d'estrofa, i prou, i no el fet d'estar-se en un lloc determinat). Gràcies fa l'ullet –Enric (discussió) 12:15, 17 abr 2009 (CEST)
Fet Fet!, moltes gracies Enric--Marc (Mani'm?) 13:00, 17 abr 2009 (CEST)

Varies preguntes per als srs arbitres

  • A l'altre redactor li manquen encara els seguents apartats:
  • Estança a Portugal
  • Empresonament i judici de Bobadilla
  • Familiars d'en Colom
  • Obra escrita per en Colom

M'agradaría coneixer quin es el criteri per a fer canvis en els apartats, dons jo prefereixo fer els tres primers que l'últim.

  • El tema wikietiqueta on es? La mateixa autoritat que teniu per a canviar apartats, em sembla a mi que també l'haurieu d'utilitzar per a tota la sarta de insults que deixa anar constantment l'altre redactor. Si aquest ha de ser l'estil de vocabulari a utilitar quan es discuteixin ens apartats, aviso ja d'antuvi que m'inhibirè de discutir. No es just que a mi em foteu bronca aquí per una conya sobre un autor (per molt que l'altre redactor ho converteixi en un drama) i en canvi permeteu aquest vocabulari sempre insultant, desqualificant i despreciatiu. Si el vocabulari emprat us sembla correcte als arbitres, agrairia m'ho diguesiu, per obrar en consequencia.
  • Estic en profund desacord sobre el sistema de redacció de l'altre redactor. Agafar com a unica guia de redacció la entrada a la wiki-es(que es un desastre) i el cervantesvirtual, no te res a veure a redactar prenent com a base la historiografia en llengua catalana sobre el tema (crec recordar que algun administrador va dir que aquesta era la manera adecuada). I cercar les referencies a posteriori, usant el google, nomès per a reforçar els propis arguments es un sistema de treball clarament tendencios. Si a vosaltres us sembla correcte, jo almenys vull expressar la meva opinió.

Salut --XpoferenS (discussió) 09:14, 17 abr 2009 (CEST)

Por alusiones y en respuesta solo a la segunda cuestión, mi sistema de redacción es absolutamente neutral, el suyo es totalmente sesgado y catalanizante, me da igual si lo considera un insulto yo no lo escribo para insultar, sino para mostrar su manera de escribir. Yo he reunido recursos de diferentes fuentes, no solo las diversas wikis, también libros, y por supuesto mi cerebro, al que Ud. a vuelto a insultar, porque ¿sabe una cosa?, yo se pensar, no se si ud. sabe hacerlo, pero a mi me enseñaron, mire ud. Le repito que la wiki no tiene preferencia por la historiografía catalana, sino por recursos en catalán, lo cual no quiere decir que tengan que ser autores en catalán, y por supuesto en este caso que nos ocupa de un personaje universa no catalán (que eso no está demostrado) la bibliografía puede y debe ser de todos los autores posibles, esté o no escrito en catalán. Y sobre el trozo mío que han restaurado los árbitros, me parece estupendo su actuación, pero repito que contiene un error de bulto que ya he demostrado ampliamente arriba con hasta 8 referencias, y puedo aportar como otras 15 más de que es así, es una cosa simple, a este señor lo único que le interesa es borrar la palabra Palos de la entrada como sea (es su obsesión), y así se lo ha dicho a un usuario en la wiki-es, simplemente con el único propósito de molestar, algo injustificado, ya que desde 1485 Palos está unido a la vida de Colón, le guste al sr. XpoferenS o no le guste, pero es así. Pero no hay prisa, la fuerza de las pruebas van ha hacer que se tenga que corregir eso. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:55, 17 abr 2009 (CEST)
PD. pero es que además, la prueba de que su intención es simplemente borrar la palabra Palos queda patente en su redacción [9], ya que la referencia que ofrece es una de las que yo doy,esta, ¿y que dice en esa página de ese libro? esto, ¿qué pone en el párrafo con título "El proyecto ante los reyes, y la junta examinadora"? ¿qué pone, por Dios? ¿qué pone? ¿Es que no es un error del bulto el cambio realizado por XpoferenS, y no se con que intenciones? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:00, 17 abr 2009 (CEST)
Crec, sincerament, que si us prenguéssiu la molèstia de procurar llegir-vos la discussió amb un xic de distancia us adonaríeu de les contradiccions en que entreu a l'hora de reclamar un comportament mininament cívic a algú altre, així com la despesa inútil, en temps i energia, de mirar d'imposar una opinió. Aquesta discussió fa VERGONYA, es divertida en quant al que s'arriba a semblar als programes de "famosillos" dels caps de setmana, però es un reflex de tot el que no hauria de ser una pàgina de discussió. Tenim molta audiència que s'ho passa "pipa" veient com dues persones es dediquen a boicotejar-se, com uns quants Passerells procuren dur a terme intents de fer avançar l'entrada. Ahir un DESGRACIAT va bandalitzar la discussió, L'article no avança i la discussió creix i creix... com diria Jaume I
Vergonya, cavallers, Vergonya!--Marc (Mani'm?) 12:49, 17 abr 2009 (CEST)

Si realment creus que la meva petició de que aquest home moderi el seu vocabulari es contradictoria, ja esta tot dit. Tens el meu esborrany a http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom, agafa d'allí el que vulguis, i a partir d'ara et discuteixes tu amb aquest home. Apa siau, que us ho passeu be. --XpoferenS (discussió) 17:35, 17 abr 2009 (CEST)

la Bibenyada

le guste o no, que tres catedráticos den su soporte a la idea que Colom salió del puerto de Pals, (a parte de historiadores e investigadores), supongo que conseguir la ayuda de un catedrático no es fácil, perop menosaun lo es conseguir la ayuda de tres catedráticos. --Dixit

PD: no creo que lo creas, en todo caso busca:

  • "Divendres 8 de maig "L’expansió mediterrània de Catalunya a la baixa edat mitjana"

Prof. Jaume Sobrequès i Callicó Catedràtic d’història a la Univerditat Autònoma de Barcelona (UAB)

  • Divendres 22 de maig “La marina catalana. Vaixells de guerra i naus mercantils”

Prof. Àngels Casanovas Romeu Conservadora del Museu d’Arqueologia de Catalunya (MAC)

  • Divendres 5 de juny “Catalunya en la frontera marítima dels Habsburg" Prof. F.X. Hernàndez Cardona Catedràtic de Didàctica de les Ciències Socials, de la Universitat de Barcelona (UB)
  • Divendres 26 de juny “Ferran II i la seva projecció exterior” Prof. Ernest Belenguer Cebrià Catedràtic d’Història Moderna, de la Universitat de Barcelona (UB)"

--Dixit

ADVERTÈNCIA: Esborrar els comentaris dels altres a les pàgines de discussió és considerat vandalisme, i més en casos com aquest en què no hi ha contingut insultant. Si us plau, respecteu els comentaris de la resta d'usuaris. Gràcies. – Leptictidium (discussió) 11:26, 17 abr 2009 (CEST)
¿Pretende alguien que me retire (lo digo por las Ip anónimas)? Ayer volví a ser acosado por IP anónima, también en el chat, aquí tuvieron que borrar una edición de dicha IP por exponer una foto de mi persona sin mi permiso. Vamos, creo que ya está bien, dejad de proteger a los trolls y proteger a los usuarios. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:31, 17 abr 2009 (CEST)
  • Comentari meu al autor anonim: Mira, lo de Pals no es que no s'aguanti, es que es absurd. I si hi han quatre catedratics que recolzen a Bilbeny & cia, cosa que no crec, deu haver estat desprès d'un sopar abundantment regat.No crec que cap d'aquest historiadors afirmi en les properes conferencies a Pals ( de les quals ens has copiat la corresponent publicitat), que Colom va salpar de Pals d'Empordà, i menys en Belenguer qui es contrari a la teoria catalana d'en Colom. Si desprès de les conferencies, penjeu a internet les mateixes, i si ho afirmen, t'agrairé ens ho comuniquis, mes que res per possar els seus llibres a la meva biblioteca al apost de "ciencia ficció" junt amb els d'en Bilbeny, en Menzies i en Von Daniken.
  • Respecte a lo de si vull o no esborrar a Palos de l'entrada, de tant repetir-ho m'obligues a respondre que es fals, com pots comprobar a la pagina del meu esborrany (7 cops) que molt be coneixes. El que m'agradaria es evitar que passes aquí el que passa a la wiki-es, i que aquesta entrada a wiki-cat fos mes normal,(em refereixo com a normal a les altres wikis europees:en,it,pt,fr,de):
  • wiki-es: 24 cops en el text; 5 fotos
  • wiki-en: 3 cops en el text; 0 fotos
  • wiki-fr: 4 cops en el text; 0 fotos
  • wiki-it: 4 cops en el text; 0 fotos
  • wiki-de: 5 cops en el text; 1 fotos
  • wiki-pt: 0 cops en el text; 0 fotos
  • promedi extranger: 3,2 cops en el text; 0,2 fotos. La diferencia amb la wiki-es es molt exagerada.

Perque, si jo fos de Palos, tindria vergonya aliena dels cops que apareix la paraula Palos a l'entrada de la wiki-es. Salut--XpoferenS (discussió) 12:09, 17 abr 2009 (CEST)


Pero Xpo, ¿qué dices? Palos aparece las veces que tiene que aparecer, cada vez que tuvo algo que ver en la vida de este sr. Lo tuyo de la primera llegada a Castilla de Colón, queriendo poner Huelva por Palos es simplemente patético y un intento burdo de querer quitar una palabra porque no te gusta, entre otras cosas, en esa época no había provincia de Huelva, éramos reino de Sevilla (nos guste o no), pero el hecho es que llega derechito a Palos, nada más, es un hecho y punto. Eso no tiene nada que ver con que salga más o menos Palos, ni tiene que ser algo para rasgarse las vestiduras de que Palos salga mas o menos, sale las veces que está referenciado, te guste o no. Mira, en la biografía de Colón Palos tiene una importancia preferente, es un hecho constatado, sus gentes, sus marinos y sus capitanes fueron quienes ayudaron a que esa empresa hubiera tenido éxito, que el sr. Colón no lo hizo solo, por Dios, no lo hizo solo, ni hubiera podido. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:20, 17 abr 2009 (CEST)PD. y Palos no tiene vergüenza ajena de nada, muy al contrario, defiende y enaltece su historia, como lo hace cualquier pueblo, por ejemplo como lo hace Cataluña, ni mas ni menos, y con todo el derecho HISTÓRICO del mundo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:22, 17 abr 2009 (CEST)

No em sembla important aquest tema, ja ho hem discutits masses cops.Em sembla molt mes important que moderis el teu llenguatge. --XpoferenS (discussió) 12:24, 17 abr 2009 (CEST)

Lo que a mi no me parece importante son tus opiniones sobre lo que sale Palos o no, eso si que no tiene importancia. Y por cierto, corrige una cosa, en la wiki-portuguesa ya si pone de donde salió en el primer viaje. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:26, 17 abr 2009 (CEST)
D'acord, dons si no et sembla important, no en parlem mes. "Ya si pone"? Com es diu maduixot en portuguès? --XpoferenS (discussió) 12:45, 17 abr 2009 (CEST)
morangueiro agrícola. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:56, 17 abr 2009 (CEST)

Esto clama al cielo

Sres, este señor, Xpo, está borrando deliberadamente información correcta, y que sabe que no voy a aceptar y que sabe que está manipulando, como esto. Ha borrado parte de una referencia de las capitulaciones QUE ES CORRECTA Y EXACTA, y está deslavazando información, además de haber añadido una mentira que no es comprobable, como decir que la "SANCIÓN" a ciertos vecinos, no a todo el pueblo, era por robar unas naves portuguesas, eso es una suposición no demostrada, que este señor se atreve a afirmar, cosa que los historiadores solo indican como posibilidad y que en ningún caso es unánime, otros indican que se desconoce la razón. Este camino que está tomando no solo no es correcto, sino que encima es difamatorio. YA ESTÁ BIEN. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:51, 20 abr 2009 (CEST)

Perdona pero jo l'unic que he fet es actualitzar el MEU apartat de ESTADA A CASTELLA. Amb molt de gust, quan tu acabis els teus apartats, començarem la discusió apartat per apartat. Acaba aviat, i parlem d'aixó i tambe dels teus apartats, que jo també tinc molt a dir sobre com has deixat els apartat d'ORIGEN i ESTADA A PORTUGAL, i en canvi em mossego la llengua i m'espero tal i com ja ens han dit varis cops els arbitres.Salut --XpoferenS (discussió) 13:16, 20 abr 2009 (CEST)

El caso es que yo no elimino nada en mis escrito y busco la neutralidad, y tu solo buscas la confrontación eliminando datos intencionadamente y, añadiendo otros difamatorios y que faltan a la verdad. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:23, 20 abr 2009 (CEST)
PD. ah y por cierto, ¿que pretendes que ponga en el apartado Origenes, un testamento como has hecho en esa cosa que llamas tu "página de pruebas"? Se encargó un apartado resumido, y eso es lo que he hecho, no he omitido nada, solo otros supuestos orígenes que tienen poca o ninguna relevancia y que ya se explican en el articulo principal, al que se envía al lector nada mas comenzar el apartado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:26, 20 abr 2009 (CEST)

Realment els meus canvis, com els faig tots de cop son facils de comprobar. Els teus com esborres l'apartat dies i dies, i vas fent, es mes entretingut. Pero la meva memòria no es dolenta. Nomès un petit detall, abans l'entrada deia :

  • El 13 d'agost de 1476 resulta nàufrag desprès d'una batalla entre mercants de cautxú genovesos i el corsari Casanova Coullon, dit Colom el jove, salvant-se nedant i assolint les costes de l'Algarve portuguès
  • En canvi ara diu:El 1476, viatjant rumb a Anglaterra, la seva nau va naufragar en una batalla entre mercants de cautxú i el corsari Casenove. I clar, eliminar les paraules genovesos i Colom poden ser un detall sense importancia per a un profá en el tema, pero tu saps que aquestes paraules son just la diferencia entre si Colom era genovès o era corsari. I os3, vist així el detall ja no es tant poc important. Oi que no, mestre?

Respecte al que dius de l'apartat ORIGEN, simplement hauries d'haver respectat l'estructura que hi havia, o possant una similar, i que t'has carregat totalment, oblidant que la historiografia en llengua catalana, que es la que serveix de base per la wiki-cat es plena d'aportacions en aquest tema:

  • 2.1 Orígen
  • 2.1.1 Genovès
  • 2.1.2 Teoria catalana
  • 2.1.3 El Colom Jueu
  • 2.1.4 Altres teories

Vaja, em sembla a mi, a veure que diuen els superarbitres No es el moment de discutir aixó ara. Millor ens esperem a que tothom hagi acabat els seus apartats. Aprofito per a reclamar als arbitres la petició de compliment de la normativa de wikietiqueta al sr Mafoto. Per a mi son inaceptables les expressions:

  • contraries a la presunció de bona fe:
  • tu solo buscas la confrontación
  • añadiendo otros difamatorios
  • está manipulando
  • o despreciatius:
  • esa cosa que llamas tu "página de pruebas"
  • afegeixo No te enteras
  • o prepotents:
  • sabe que no voy a aceptar
  • afegeixo te recuerdo por enésima

Si realment creieu que la meva petició de que aquest home moderi el seu vocabulari es contradictoria, ja esta tot dit. Teniu el meu esborrany a http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom, agafeu d'allí el que vulgueu, i a partir d'aqui discutiu vosaltres ( i no ho dic nomès pel marc i en krsl, que pobrets bona paciencia tenen, sino també per tots els "espectadors") amb aquest home. --XpoferenS (discussió) 14:05, 20 abr 2009 (CEST)

No te enteras, esto es una enciclopedia o lo trata de ser, dividir por puntos estructurados un apartado (orígenes) que YA ESTÁ EXPLICADO en otro artículo, no solo no aporta nada, sino que lo único que produce es confusión. Un apartado hecho con párrafos versados y, fáciles de leer es mejor que meter subapartados, y mas subapartados y mas subapartados. En definitiva el apartado orígenes está plenamente explicado con la mayoría de tesis existentes y con la brevedad necesaria y, por cierto, no es cierto que yo no haya puesto bibliografía catalana, he puesto la que corresponde a cada tesis, el resto está en su artículo principal; además te recuerdo por enésima vez que esto es la wikipedia en catalán, no de Cataluña, y que por tanto, si bien tienen preferencia textos en catalán, no así que sean autores catalanes, eso faltaría a la neutralidad necesaria en este personaje que es universal, no catalán (al menos no demostrado hasta ahora), es por eso que todos los textos en cualquier idioma también son de referencia y no solo los que tu digas que, además y por cierto, tu también usas de muchos autores no catalanes y no pasa nada. Esto es una enciclopedia, no es un libro sobre Colom. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:32, 20 abr 2009 (CEST)
Las respuestas posteriores y réplicas se ponen después de las contestaciones de los otros usuarios, meterlas en medio como esto, no es de ninguna buena fe. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:09, 20 abr 2009 (CEST)
SIC, arrieros somos
Clama al cel, si senyor hi estem d'acord. Considero, company Miquel Angel, que no cal molestar el Cel, prou ocupat es en aquests dies (que si al matí sol i la tarda pluja) en fer córrer el núvols com per preocupar-se d'altres temes. Avia'm i per punts: queixar-se de que en XpoferenS treu i posa coses d'un apartat que té assignat pot ser mes o menys acceptable, però si tu mateix vetlles a que no es facin modificacions "innecessaries" ja dins la mateixa discussió (11:40, 20 abr 2009 MiguelAngel fotografo (Discussió - contribucions) (122.910 octets) (Desfets els canvis en la revisió 3634658 de XpoferenS Toqueteo innecesario, en el artículo está indicado que corresponde a cada uno) (desfés) ) no vull ni imaginar que passaria si gosés tocar algun dels teus apartats abans d'iniciar la discussió d'aquest... Vers les "mentires" no comprovables: aquí hi caldria una citació, això siga dit d'entrada, amb tot es clar que no seria definitiva, ja que de ben segur que n'hi d'altres autors que diuen el contrari. Company Miguel Angel, hom prendria per exemple el sr. Luis Arranz, en el llibre Cristóbal Colón: misterio y grandeza ens il·lustra amb diferents versions dels fets i el propi autor indica en l'obra que ell s'inclina per una o altre versió, però en cap cas titlla de "mentider" a ningú : ens regala la seva opinió i l'argumenta i, en un acte d'honestedat, ens descriu altres versions (si bé no totes), cosa que permet al lector tenir una millor visió del que es descriu. Com be has comentat altres cops nosaltres, com a editors de la Viquipèdia, no podem indicar el nostre parer, el que si que hem de fer es reflectir el que ens diuen les fonts. Per ultim: Titllar de mentira un escrit, en un apartat que s'està refent es contrari a la Etiqueta a que tant us agrada referir-vos i com no queda clar que, en cap cas, pressuposa bona fe.
Potser va sent hora que us apliqueu el rigor que exigiu a l'altre a l'hora de fer aportacions i que abans de fer-les recordeu l'intent de consens que varem arribar i que tan fàcil us resulta oblidar. --Marc (Mani'm?) 18:37, 20 abr 2009 (CEST)
Vamos a ver: esto, sobre todo el texto final de la diff (aunque por medio hay mas cosas), es retirada deliberada de datos, y además elimina una cita completa de la sanción impuesta a ciertos vecinos y no a todo el pueblo, como parece mostrar el texto, encima presupone un suceso que, en todo caso hay que argumentar que algunos autores proponen como posible causa y no como nada definitivo. Marc, ¿será por referencias? ¿cuantas quieres y a que cosas quieres que las ponga? El caso es que se me exige en mis textos neutralidad que, con toda y absoluta sinceridad, he hecho en los dos apartados que he preparado, tratando de exponer los hechos lo mas sencillamente posibles, sin entrar en conjeturas o posibilidades, y sin embargo este señor lleva metidos en el texto no se cuantos supuestos con tal de hacer prevalecer la teoria de que Colón fue catalán, no desaprovechando la oportunidad de exponer en todo el texto que hace conjeturas y opiniones como:
  1. O no estava molt lluny o ja hi era de camí quan la va rebre..
  2. Desprès d'un intent d'assasinar al rei de Portugal en el que no hi ha cap constancia que els Colom prenguesin part ...
Y por otro lado, en todo este texto parece que la Sra. Isabel la Católica pintaba menos que una mona, porque en todo lo redactado por Xpo se engrandece la figura del rey Fernando pero casi ni nombra a la reina Isabel, sin la que, aunque las capitulaciones las firme Joan de Coloma, el rey Fernando quizá no habría movido nada. Y por cierto el "tanto monta, monta tanto" ya era vigente, y por lo cual cualquier cosa hecha por cualquiera de los dos monarcas implicaba al otro siempre, lo cual deja ambos monarcas en igualdad de condiciones. Por tanto Luis de Santángel, Gabriel Sánchez y otros, podrían ser secretarios o escribanos de ración o lo que fuesen de uno u otro reino, pero a la hora de firmar o capitular lo hacían en nombre de los dos: "YO EL REY , YO LA REINA". Y bueno, paro un rato que hay mucho más. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:28, 20 abr 2009 (CEST)
PD. Por cierto, en que lengua se expresaba D. Fernando el católico. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:29, 20 abr 2009 (CEST)

Repeteixo, perque sembla ser que no se m'ha entès: jo no crec que Colom fos català, es mes, el sr MAfoto ha llegit un article al meu blog en que ho afirmo. Pero aixó es la meva versió, no la que toca a la wikipedia, que ha de ser neutral basant-se majoritariament en la historiografia escrita en llengua catalana. Com deia Perry Mason: no haré mas preguntas.--XpoferenS (discussió) 21:07, 20 abr 2009 (CEST)

Y yo repito de nuevo, estás equivocado, esto es la wikipedia en catalán, no de cataluña, el que tenga preferencia textos escritos en catalán no implica que el resto de textos no se puedan poner, que no sirvan o que queden invalidados, muy al contrario, son necesarios para aportar la neutralidad necesaria para este personaje que, y también repito, es UNIVERSAL, no catalán (al menos de momento). Por tanto cualquier texto en cualquier idioma es válido para este artículo, y guste o no guste, el idioma que mas historiografía tiene sobre este sr. es el castellano, ni me gusta mas ni me gusta menos, simplemente es así y ya está. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:22, 20 abr 2009 (CEST)
PD. Y sobre tu blog que decir, no pierdo el tiempo en leer según que cosas, y mas la última que has puesto sobre los gastos de primer viaje y las insultantes, difamatorias y absurdas palabras que dedicas a Pinzón y el dinero que puso encima de la mesa que no tenia Colón, por mucho que te empeñes tu en decir que tenia. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:33, 20 abr 2009 (CEST)
Apreciat Miguel Angel: Queda clar que no has entès el meu missatge anterior o, el que es pitjor, que se te'n fot l'acord que varem arribar encara no fa un més, vers com conduir aquesta entrada. Permeteu-me recordar que dit acord pretén ser, ni més ni menys, una eina per tal de mirar de fer un bon article vers en Colom i, per tant, millorar la Viquipèdia. El que ha quedat constatat es que aquest consens s'oblida ràpidament i reiteradament. Per tots es sabut que per cada referencia que s'aporti en un sentit, sou capaços d'aportar-ne un altre en sentit contrari, si no fos així tota aquesta discussió no tindria lloc. Així mateix queda clar que no apliqueu cap mena de critica que no sigui la que va dirigida l'altri, fent constant menció d'una manca d'etiqueta que tan sols apareix com a arma contra el contrari. Feu us de la figura d'uns suposats arbitres tan sols quan aquests us son favorables, en el cas que no ho siguin en feu oïdes sordes, reafirmant els vostres arguments, els quals, dit sia de pas, no haurien d'ésser admesos segons el que acordarem (vista vostra mala memòria us ho refresco: s'us han assignat uns apartats per tal que els desenvolupéssiu i un cop tots desenvolupats s'iniciaria la discussió dels diferents apartats). Tot i així aquest pacte de cavallers no s'ha mantingut. En Xpo ha presentat una redacció de tots els apartats basats en les seves fonts sense parar gaire compte amb altres fonts, i per tant incompleta, fins aquí d'acord. La resta, tal i com diu l'apartat, Clama al cel: Es deixa de banda, si més no parcialment, la redacció dels apartats per iniciar successives discussions vers diferents coses, les quals es poden resumir en un simple: "no estic d'acord amb la que fa l'altre".
Segons l'acord assolit en principi no s'ha de discutir fins que no s'acabi la primera redacció de tots els apartats.
Segueix vigent aquest acord?.--Marc (Mani'm?) 22:55, 20 abr 2009 (CEST)

Ok d'acord amb la ultima frase ( no d'acord en el que dius de les fonts, jo intento triar fonts centrades). Pero permetem insistir en demanar-te que no pluralitzis. Digues a cadascu lo de cadascu, sino tots dos entenem que opines de l'altre, pel que sembla. Jo arxivaria aquesta pagina deixant nomès la taula, i potser la bloquejaria fins que s'acabi de redactar per part de tots ( hohoho). Ah si, i possa als apartats pendents els nicks de qui ho està fent (em semblava que ja ho havia fet jo, pero no es deu d'haver grabat be, perque vaja, suposo que ningú ho haurà borrat perque si i sense dir res, oi?).--XpoferenS (discussió) 00:15, 21 abr 2009 (CEST)

Sí lo deshice yo, aquí (creo que lo sabías), tu edición que ponías los nombres de cada uno, cosa innecesaria que no se te ha pedido y que no está dicho en ningún sitio del acuerdo que haya, pero además en el resumen de edición dejé bien clarito el porqué. Y sobre lo que has dicho de fuentes centradas, ¿qué decir?, aún no has contestado a lo que he dicho bien clarito de que pones conjeturas y opiniones en el texto y lo ha demostrado.
Marc, dos cosas, no hago oídos sordos, y dos, si, llevas razón en lo del acuerdo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:29, 21 abr 2009 (CEST)

Dons no, ni ho sabia ni m'ho habies dit, ni ningú em te que donar l'ordre per ferho. A mi m'anaba be per aclarirme i no copiar sobre un apartat teu. Miquel lo de les conjetures,........ja ho parlarem en el seu moment. Jo també crec que tu posses moltes conjectures, o fas afirmacions categoriques quan les teves propies referencies dubten, pero per aixó estan els arbitres, per neutralitzar quan acabem de redactar.--XpoferenS (discussió) 00:54, 21 abr 2009 (CEST).

Sigues sin contestarme a las dos frases que te he puesto mas arriba, que son claramente opiniones y que siguen estando en el texto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:03, 21 abr 2009 (CEST)
PD. Ah por cierto, me llamo "Miguel" con su "g", y me gusta que me llamen así, así me bautizaron y así está en mi DNI, al igual que a otros les gusta que los llamemos por su nombre como un tal Josep Lluis. Ya sabes que no tengo nada contra el catalán, muy al contrario, si no, no estaría aquí, pero mi nombre es Miguel. Gràcies. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:06, 21 abr 2009 (CEST)

A mi discutir, per discutir, m'esgota. Prefereixo redactar--XpoferenS (discussió) 04:32, 21 abr 2009 (CEST)

¿Ahora es discutir por discutir? ¿Cuando te toca rectificar ya no te gusta discutir? ¿Y ahora quien insulta? Venga hombre, menos cuentos caperucita. No hagas oídos sordos y ten respeto a mi nombre, eso si que no lo consiento ¿te enteras?, me llamo Miguel, te guste o no te guste mi nombre es en castellano y punto. Qué fácil acusas de prepotencia y soberbia, pero que fácil te sales por la tangente para no hacer lo que debes y es llamarme por mi nombre. Ese es el el respeto y la educación que tu predicas. Venga ya. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:30, 21 abr 2009 (CEST)
PD. Y sigues además, sin contestar a las acusaciones que te he hecho de que pones opiniones, que no se me olvida. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:31, 21 abr 2009 (CEST)
Entre tanta palla (per anomenar d'alguna manera çó que es escrit ací), heu reafirmat l'acord pres si fa o no fa un més d'ençà:
XpoferenS, 00:15, 21 abr 2009: Ok d'acord amb la ultima frase...
MiguelAngel fotografo, 00:29, 21 abr 2009 : Marc, dos cosas, no hago oídos sordos, y dos, si, llevas razón en lo del acuerdo
Previ comentari amb en KRLS, i si hi es d'acord, procediré a obrir una subpàgina per tal d'especificar unes regles mínimes d'"educació" vers l'hora d'expressar comentaris, es trist però veient l'ultim comentari d'en Miguel sembla necessària l'actuació en vers aquest punt. Tinc el ferm convenciment que cap tipus de sanció que es pugui aplicar no serviria de res en aquest cas, ans el contrari, l'única opció possible de poder tirar endavant aquest article passa per que tant en Miguel com en Xpo prengueu consciencia que d'aquesta manera no s'arriba enlloc. Es d'agrair el comentari d'en Xpo: discutir, per discutir, m'esgota. Prefereixo redactar, per la meva part fer de Papapitufo hem rebenta, i més veient que s'està més temps discutint vers temes aliens a l'article que sobre ell mateix, entre d'altres coses, i potser la principal, ja que, i segons l'acord que varem prendre, la discussió vers el contingut de l'article teòricament no s'ha iniciat. Tan sols resta esperar que apel·lar als vostres propis compromisos i que en nom d'una mínima decència (honor, integritat o respecte vers un mateix) no els oblideu tant fàcilment. --Marc (Mani'm?) 11:27, 21 abr 2009 (CEST) p.d.: un cop haguem comentat amb en Krls aquest punt us indicaré l'inici de la subpàgina proposada.
De acuerdo Marc, y llevas razón en todo, pero, y tengo derecho a decirlo, ¿me podría decir el sr. XpoferenS como me llamo? Vamos, creo que tengo derecho a que, eso al menos, lo diga correctamente, creo yo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:43, 21 abr 2009 (CEST)

Documentació

He estat buscant per internet a l'arxiu pares i no he aconseguit trobar cap referència documental sobre el lloc de naixement dels germans "pinzón", crec que fóra bo posar un document sobre el tema. --Jacquard (discussió) 16:19, 21 abr 2009 (CEST)

Pedro de Portugal, Caballeros Portugueses en el Alzamiento de la Generalitat de Catalunya contra el rey Juan II, http://ca.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_Ernest_Mart%C3%ADnez_Ferrando, director de l'Arxiu Reial de Barcelona (ACA)entre 1940 i 1961.--XpoferenS (discussió) 16:55, 21 abr 2009 (CEST)

Penso que aquesta pregunta s'escau més en l'article corresponent: Germans Pinzón--Marc (Mani'm?) 18:57, 21 abr 2009 (CEST)


Questió de procediment

No entenc perque el sr mafoto toca cap apartat meu, ni per afegir referencies, ni per a res. Tant ell com jo fem el nostres esborranys en un altre lloc, i llogicament quan fem correccions copiem tot el sub-apartat. Fer correccions en un apartat no propi significa que, o que aquestes referencies es perdran al proper copy&paste, o be tenir que anar amb molt de compte. I el que no es just es que aqui hi hagi sempre un que va a sac, i un altre que te d'anar amb compte.--XpoferenS (discussió) 23:06, 22 abr 2009 (CEST)

Mira Xpo, lo que te mereces es que se te diga: "ya no te aguanto mas, a la porra con todo", pero no, no voy ha hacer eso, entre otras cosas porque es lo que quieres, y lo lamento pero no te voy a dar ese gustazo, así que te aguantas pero de momento no. Por otro lado, te recuerdo que el escudo lo he realizado yo, yo le he puesto la referencia en commons para el archivo del escudo, ya que lo he realizado para el taller de heráldica y vexilología de la wiki-es y, en ese taller estamos obligados a dar referencias exactas y concretas del blasón del escudo; pues de ese escudo, aparte de la referencia de Grandes de España, tenía también esta del Navarrete, que sabes que es correcta y perfecta, y la he puesto para que esté mejor referenciada ya que la que has puesto tu es ambigua e incompleta porque no está completa (véase). Vamos killo, que solo pretendía mejorar de buena fe. Que actitud más lamentable, simplemente, lamentable la que acabas de tener. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:34, 23 abr 2009 (CEST)

Aixó es normal?--XpoferenS (discussió) 01:26, 23 abr 2009 (CEST)

¿El qué? ¿qué te haya mostrado que pones referencias ambiguas, y algunas incompletas? o ¿qué sigas sin querer decir bien y correctamente mi nombre?, que te recuerdo que aún no has respondido a mi petición de decir bien mi nombre. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:55, 23 abr 2009 (CEST)

MiguelAngel fotografo: 20:22, 22 abr 2009 , modificació en apartat de l'escut d'armes ... 00:29, 21 abr 2009 (Discussió), ratificació de l'acord per part teva. Entre aquestes dues aportacions no he vist que s'hagi completat la "primera" redacció de l'article, estàs segur que estàs d'acord amb mi? (aportació a la discussió 11:43, 21 abr 2009) o pesen més els però? (per no mencionar el "per a tossut jo").

XpoferenS: Si no vols mantenir l'aportació d'en Miguel (independentment sigui acurada o no) revertiré la edició en l'apartat. Amb tot prego consideris si ho es i si es convenient mantenir-la. Tot i que en Miguel s'ha saltat l'acord, si aquesta aportació millora la redacció potser s'ha de tenir en compte.

MiguelAngel fotografo: Prego et centris en la redacció dels apartats assignats, i tot seguint l'acord arribat, no modifiquis apartats no assignats fins que no s'obri la discussió d'aquests. Si les aportacions son prou referenciades i oportunes ja les inclourem un cop discutim la redacció de cada apartat. Miguel: Donat que, fa poc menys de 2 dies, heu ratificat l'acord a que varem arribar, i tot i seguint-lo fil per randa, penso aplicar-ho sense excepció: tota edició d'un apartat que no sigui el que teniu assignat es revertirà independentment del contingut d'aquesta. (xpo: preneu nota vos també).

Marc:no ho toquis que ho he traduït.Mafoto pero realment tu has llegit i entès el que vaig escriure? Perque si ho vas llegir tot, i ho vas entendre, la teva resposta es totalment fora de lloc--XpoferenS (discussió) 09:13, 23 abr 2009 (CEST)

Tot rellegint l'apartat se m'acut una pregunta: Hi ha referencies de l'escut original? (quarter inferior dret esquerre). en el cas que n'hi hagin (vull dir referencies a aquest escut anterior, deixant de banda que la descripció del quarter ja ens permetria "dibuixar-lo"), potser seria interessant afegir-lo. --Marc (Mani'm?) 12:02, 23 abr 2009 (CEST)

Cagón la leshe, (no lo toméis a mal, es una expresión muy andaluza sin malicia), a ver Marc, desde luego que el acuerdo está ratificado, no tengo problemas. Pero por favor, y esto es lo segundo y también atañe a Xpo, que solo he puesto una referencia que encima es un apoyo para el texto que colocó Xpo originalmente, no he tocado en nada el texto original ni el apartado. Me parece que no ver eso es tener un poco de mala leche. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo PD. Xpo sí, si me he leído, sin embargo me parece que tu a mi no, sigues sin querer decir mi nombre correctamente; te lo sigo reclamando, llámame correctamente, la petición es fácil, rectifica el nombre por el que me has llamado y llámame por mi nombre correcto. Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:03, 23 abr 2009 (CEST)

Marc, no hi han. Si hi haguesin tindriem el problema de la nacionalitat d'en Colom resolta. I no, mafoto, no has llegit que la referencia es podria haver esborrar sense voler-ho. I no se com et dius, ni de que treballes, ni on vius, ni a que dediques el temps lliure, i de fet ni m'interesa..--XpoferenS (discussió) 14:40, 23 abr 2009 (CEST)


Xpo esto si que está fuera de lugar, esta actitud tuya es lamentable. Sigo exigiendo que me llames por mi nombre correcto. Al resto de leyentes, este sr. no tiene ningún derecho a llamarme como le de la gana, mi nombre es bien claro y explicito, por tanto y, repito, exijo que rectifiques ese nombre que has escrito y pongas bien mi nombre. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:09, 23 abr 2009 (CEST)

Jo també conec moltes expressions populars alemanyes i algunes de catalanes, pero les que em venen al cap, no t'agradarien. I si millor ens dediquem tots una mica mes a redactar i una mica menys a les pagines de discusió, al irc, a caçar mosques i a altres coses improductives?--XpoferenS (discussió) 15:28, 23 abr 2009 (CEST)

¿Y mi nombre? venga Xpo, no te voy a decir lo que me viene a la mente, pero tienes mala fe. Repito, exijo que me llames por mi nombre. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:34, 23 abr 2009 (CEST)

I quants cops necesites exigirho per adonar-te que no pots exigir res?--XpoferenS (discussió) 16:20, 23 abr 2009 (CEST)

¿Y tu sí? Bueno, esto ya me parece que es faltar a la etiqueta y ademas es una ofensa. Repito mi exigencia de llamarme correctamente y pido que los admins actúen. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:32, 23 abr 2009 (CEST)

Etiqueta tu?. De debó que no tens res mes que fer? Tant t'avorreixes? I si millor ens dediquem tots una mica mes a redactar i una mica menys a les pagines de discusió, al irc, a caçar mosques i a altres tonteries? --XpoferenS (discussió) 17:33, 23 abr 2009 (CEST)

Proposta per acabar l'entrada Cristòfor Colom

Benvolguts companys a la vista de la situació de les coses:

  • L'aparent esgotament dels arbitres sobre el tema, dons fa dies que no respiren a l'entrada malgrat haver estat necesaria i reclamada (per l'altre autor) la seva presencia.
  • Que els apartats es van repartir entre dos redactors el dia 18 de març, i jo els meus apartats els vaig donar per acabats ja fa quasi un mes, i desde aleshores porto esperant a que l'altre redactor acabi els seus.
  • Que un apartat de l'altre redactor que s'en va donar a mi per acel.lerar la redacció ha quedat acabat aquest cap de setmana. http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom#Documents_Colombins
  • Que l'altre redactor no es que no pugui dedicarse a redactar l'entrada, sino que segons sembla prefereix dedicarse a altres entrades en les que té mes interès:

Efectuo la següent proposta:

  • Demano autorització per a copiar les meves propostes de redacció dels apartats de l'altre redactor que ell no ha fet pero jo si, les teniu a:http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom
  • Demano autorització per a presentar la meva proposta de canvi d'imatges de l'entrada.
  • Un cop fet aixó fare dues propostes de correcció a la totalitat als dos unics apartats acabats per l'altre redactor,Orígen i Estada a Portugal (1476-1485), perque considero que no nomès estan mal redactats, sino que en molts casos un profà en el tema no els entendrà.
  • A partir d'aqui si ho desitgeu podem obrir el periode de discusió, pero demano que es faci sobre propostes de redacció d'apartat (o subapartat) complert, i no s'atenguin aquelles que nomès critiquin cercant la discusió pero sense aportar alternatives.

En cap cas vull que ningú entengui aquesta proposta com una crítica a ningú, pero crec que tots deben un minim de respecte als altres redactors i a la gent que consulta la wiki que no pot estar dos anys amb una entrada amb obres per asumptes interns. Salutacions --XpoferenS (discussió) 12:13, 25 abr 2009 (CEST)

Ya claro y si te parece te damos las llaves del artículo y metes lo que te dé la gana. A ver muchacho, si hay apartados bien malos y horrorosamente manipulados y mal redactados son sobre todo la cantidad de barbaridades que has metido en, por ejemplo, la recerca de patronatge (por decir uno, que los otros dan pena). Si te parece te esperas. Y mas quisieras tener tu un apartado tan neutral como cualquiera de los dos míos, que no hacen historia ficción como estás haciendo tu. Te repito una cosa que no acabas de quitar ni aquí en tus apartados ni en eso que llamas "Heawy version", una enciclopedia no emite opiniones ni tampoco alecciona al lector que es lo que se refleja en todos tus apartados. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:04, 25 abr 2009 (CEST)
PD. ah y lo de irme a otro artículo a corregir ¿no te lo debemos a ti y a otro que no se si conoces? Lo lamento, pero no me vas a echar, es lo que hay, ¿tu te has creido en la posesión absoluta de la verdad del Colón? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:06, 25 abr 2009 (CEST)

No.--XpoferenS (discussió) 18:55, 25 abr 2009 (CEST)

Pues podrías empezar por descatalanizar y descolonizar ciertas partes de tus apartados, porque por culpa de esos aspectos de neutrales no tienen nada. Y de paso eliminar las opiniones, que te vengo repitiendo desde hace tiempo, que tienen tus escritos ya que una enciclopedia no es sitio de opiniones sino de hechos verificables. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:42, 25 abr 2009 (CEST)

El fet de que no et respongui no vol dir en cap cas que tinguis raó en res, simplement que no vull discutir amb tu. Tant et costa d'entendre? Primer em critiques, despres em copies l'apartat de Bobadilla, i despres l'omples de critiquetes al que va escriure la Varela, quins .....!!.I si compresis algun llibre? A mi no em fa falta que em repeteixis res, de la mateixa manera que jo no et dic a tu com tens que fer les coses!--XpoferenS (discussió) 19:59, 25 abr 2009 (CEST)

Uy que curioso, miras que he cogido tu parte, por si algo me sirve, (no he copiado nada, cojo recursos de aquí y de allá, y de libros míos, que oye también tengo, ¿sabes?), el problema de tu parte es que la tienes llena de opiniones, resúmenes manipulados a tu apaño, y encima un insulto a doña Consuelo Varela, (uy, ¿eso no lo has vistos? ah no, que tu solo ves y lees lo que te conviene). Anda muchacho tómate una tila, seguro que te sienta bien, y deja que los demás trabajen lo que tengan que trabajar. Mas quisieras redactar textos como los que yo hago, por eso tardo, porque los hago bien, sin opiniones ni historia-ficción como otros. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:06, 25 abr 2009 (CEST)

¿Qué es poesía? ¿Y tú me lo preguntas? Poesía... eres tú. Gustavo Adolfo Bécquer--XpoferenS (discussió) 20:33, 25 abr 2009 (CEST)

Ya, y los que no somos como tu digas, ¿somos borgs colonizadores? o sea, ¿no se puede consensuar con nosotros de ninguna manera porque somos la primera plaga del mundo (según tu claro)? El caso es que no se como ningún administrador te ha bloqueado por atentar contra la política de páginas de usuario, apartado: Què és allò que no es pot posar en una pàgina d'usuari?, porque claramente hay insultos velados. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:21, 25 abr 2009 (CEST)
Només dir que no s'us acaben les piles?--KRLS , ✉ 21:23, 25 abr 2009 (CEST)
KRLS ¿hay o no hay insultos y cosas contrarias a VP:PU en su página de usuario?, solo eso. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:31, 25 abr 2009 (CEST)

KRLS; ja veus, aquí com sempre. A mi se m'ha passat el furgol intentant acabar lo dels documents d'en Colom i cada cop que miro "novetats" em trobo cosetes per aquí. En fi. A veure si els admins creeu la Medalla WikiJob, i no va pel "treball" en anglés, que també me la mereixo, sino pel Sant Job de la Biblia i la seva gran paciencia. mafoto, jo recordo que em vas denunciar (una de "n", esclar) a un administrador per copiar un text teu, i ara copies el meu esborrany de Bobadilla i et quedes tant ample. A mi m'es indiferent si em copies o si em denuncies o el que vulguis fer. L'unic que demano es que no em facis perdre el temps amb discusions esterils. Redacta i acaba, va.--XpoferenS (discussió) 23:08, 25 abr 2009 (CEST)

Pero, ¿tu te crees que eres alguien como para darme ordenes? quita hombre. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:57, 25 abr 2009 (CEST)

XpoferenS: Doncs si noi,tens tota la raó: els suposats arbitres estem esgotats ... on no portes raó es en el fet de que no respirem. Ja ho crec que ho fem i a voltes molt profundament, per tal de calmar-nos. Penso que en KRLS ha fet una gran feina intentant conduir aquest article, de lluny la seva fusió ha estat l'únic intent veritable de trobar una redacció prou consensuada i acurada.

MiguelAngel fotografo: L'adjectiu que se m'acut veient les teves aportacions en aquest apartat me'l guardo. Tan sols dir-te que en saps un niu vers les normes viquipedistiques llàstima que només les empris per atacar i emprar-les en benefici propi per tal de desqualificar en XpoferenS, en lloc de mirar d'aplicar-te-les.

Crec que en XpoferenS ha fet una exposició d'una opinió i ha proposat una solució. La resposta ha estat un bon recull d'improperis, sota el meu punt de vista dignes de bloqueig (Viquipèdia:Bloqueig#Protecci.C3.B3, segon punt de la llista i Viquipèdia:Bloqueig#Perjudicis, segon i tercer punts). Per aquest motiu procedeixo a fer una petició als Administradors per tal que es procedeixi a bloquejar l'usuari MiguelAngel fotografo durant el temps que es consideri oportú.--Marc (Mani'm?) 09:05, 27 abr 2009 (CEST)

Por alusiones. Creo que el sr. XpoferenS ha tenido conmigo una larga serie también de improperios que no se han castigado en su debido momento. Mi ultima aportación, si bien no la justifico, es comprensible, dado que según se muestra en la propuesta y en la discusión está pretendiendo quedarse con la redacción de dicho artículo quitándome a mi de en medio, lo cual no es justificable. Y si hablamos de ataques personales, no digamos los que XpoferenS ha tenido hacía mi persona. Por otro lado dejé expuesta en esta discusión una denuncia sobre la "página de usuario" del sr. XpoferenS, la cual no ha sido atendida y, si alguien la lee detenidamente, verá claramente que incumple la normativa sobre VP:PU. Por todo lo expuesto, si a mi se me bloquea lo justo es que a XpoferenS también. Marc, sabes perfectamente que Xpo está pidiendo las llaves del artículo, de hecho lo dice casi claramente que quiere meter sus redacciones. Por otro lado sabes perfectamente que se me ha acusado de atender a otro artículo, cuando el mismo Xpo., y otro, me han hecho desviarme a ese otro artículo a meterle referencias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:56, 27 abr 2009 (CEST)
Voldría nomès fer alguns aclariments:
  • Si hi ha en algun lloc algun improperi per part meva al sr mafoto, agrairé s'efectui la oportuna denuncia a l'instancia pertinent i no aquí.Pero sense manies, eh.Les coses clares son millor per a tothom.
  • Jo no pretec aquí fer el que ell ha fet a la wiki-es, de cap manera. Es mes, a mi em te preocupat com la seva sanció afectarà a poguer acabar aquesta entrada.
  • jo en cap cas vaig fer desviar a ningú cap a ninguna altra entrada. La demostració es que jo no he anat a aquella entrada a rectificar res, i que, vaja, ell mateix ho diu una mica mes amunt, jo no soc ningú per donar-li ordres.
  • M'agradaría valoresiu la meva proposta, i com afecta la posible sanció al sr mafoto a tot aixó, perque clar, si fins ara em queixaba d'esperar, ara m'hauré d'esperar encara mes. O com podeu establir un sistema de treball alternatiu que no freni l'acabament de l'entrada.Salut a tothom--XpoferenS (disc.) 11:22, 27 abr 2009 (CEST)
¿Quisiera saber por qué se tocan conversaciones después de que otros usuarios hayan escrito con posterioridad? ¿eso es normal? ¿no altera eso las discusiones? Por otro lado no se que tiene que ver aquí lo que yo intervenga o no en la wiki-es, y tampoco entiendo la acusación que me ha hecho de no se qué cosa en la wiki-es ¿pretende acusarme de haberle hecho yo algo allí? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:46, 27 abr 2009 (CEST)
1 no es una conversa, es la meva proposta. 2 si, 3 no, 4 es feina, res mes,5 no.--XpoferenS (disc.) 12:22, 27 abr 2009 (CEST)
Pues, 1 cuando cambie escritos suyos avíselo y ponga la fecha del cambio. 2 no es normal si se cambia la frase o el contexto. 3 sí que las altera. 4 se puede colaborar tanto como se pueda donde se pueda y en cuanto se pueda (presume de buena fe). 5 menos mal, yo no tengo nada que ver. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:40, 27 abr 2009 (CEST)

Ho sento Miguel, pero m'he adonat comte avui de l'errada i volia afegir que l'apartat de documents d'en Colom estaba acabat.També he refet tots els apartats dels quatre viatges que estaben bastant incomplerts, pero aixó es un altre tema.--XpoferenS (disc.) 16:18, 27 abr 2009 (CEST)

Lo primero, gracias Xpo por llamarme por mi nombre, para mi ese gesto dice mucho (aunque no hayas atendido a mis peticiones anteriores).
Segundo, se me ocurre una posible solución, pero pasa porque tengamos ambos, yo el primero, tomemos otra actitud. Esta claro que a mi me va a resultar dificil aceptar una redacción como la de tu prueba ya que, como he repetido muchas veces, está llena de opiniones, frases alecciondoras y sentencias como:
  1. " ... però els historiadors coneixen que les proves sobre les que se sustenta aquesta tesi són molt febles ... "
  2. " ... La existència d'aquesta expedició elimina la teoria del pre-nauta ... "
  3. " ... O no estava molt lluny o ja hi era de camí quan la va rebre. ... "
aparte de otras mas, y el apartado de la investigación de Bobadilla es muy parcial, dejando al sr. Colón como el bueno de la película y al resto incluidos los reyes como el demonio en persona (entiéndase con un poco de sorna andaluza, por favor), pero además pones una frase muy fea, injuriosa diría yo, contra Consuelo Varela en la que dices: Segons la Consuelo Lalela. Estarás de acuerdo conmigo que ese "Lalela" es de mal gusto.
Sin embargo si quiero reconocer una cosa, has trabajado mucho, sea parcial o no (que lo es, según mi punto de vista), y tienes un texto que, repito, no me parece correcto, pero es algo. Yo reconozco mi lentitud, pero como se podrá ver en mis escritos, me gusta cuidar la redacción y tener mas que suficientes referencias, de sobra, cosa que sin embargo en varios de los párrafos de tu redacción están vacíos o son, como dije antes, opiniones difícilmente referenciables.
Por tanto, y como he visto en la petición de bloqueo hacía mi, pedida por Marc, un administrador a propuesto que no editemos en esta entrada durante dos meses, cosa que no me parece tampoco bien. Mi propuesta es la siguiente:
  1. Coger todo tu material, si está terminado, abrir una subpágina de "Cristòfor Colom" o de cualquiera de nosotros dos.
  2. Por mi parte exponer el texto alternativo debajo del tuyo y en color rojo, sin tocar nada tuyo, y a partir de ahí en la discu de esa subpágina, tu y yo, y solo tu y yo, intentar llegar a acuerdos o tratar de exponer el porque el otro no está en lo correcto, para terminar en algún texto definitivo, que creo que si nos ponemos podemos hacer entre los dos.
  3. El tema imágenes no creo que vaya a ser un problema, una vez terminado cada apartado, y antes de pasar al siguiente, exponemos cada uno las imágenes que queremos poner, cantidad y cuales.
  4. Si en algún párrafo o apartado no somos capaces de acordar, llamamos a Marc y que, si el quiere, haga un texto fusionado y neutral de ambas versiones.
  5. Una vez terminado, pedimos a un administrador que lo lleve al artículo principal y fusione los historiales, con lo que quedará patente la autoría de cada uno.
¿Qué te parece? ¿nos ponemos a ello? Si es así me lo dices y creo yo mismo la subpágina, aquí o en cualquiera de nuestros usuarios.
Por último, para expresar mis claras intenciones, ruego que me disculpes si en alguna de mis intervenciones te has sentido ofendido. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:56, 27 abr 2009 (CEST)

Acabo de trobar una cosa que per ser interesant sobre com resoldre aquesta entrada us copio aquí: http://ca.wikipedia.org/wiki/Navalla_d%27Occam "De dues teories competidores, essent les altres coses iguals, la més simple ha de ser preferida" Per tant el mes sencill es copiar del meu esborrany els apartats que manquen fer aquí, despres si us sembla be a tots, copiar també els viatges que he ampliat i completat, i a continuació, arxivem aquesta pagina de discusió, i copiem aqui el text complet del primer subapartat a discutir (que el trii en mafoto), que proposi esmenes o redacció alternativa (com desitgi) i ensablem si hi ha acord, i si no hi ha que ensambli en Marc. S'arxiva i a per un altre. Es el mes sencill i mes ràpid. Salut--XpoferenS (disc.) 18:40, 27 abr 2009 (CEST) --XpoferenS (disc.) 18:34, 27 abr 2009 (CEST)

Vale entiendo que no quieres que nos pongamos los dos solos mano a manos. Por mi parte no me parece correcta la petición que acabas de hacer, ya expuse antes el porqué, no se puede poner algo que a todas luces es parcial, es un borrador que no es nada imparcial. La verdad esperaba que tuvieras altura de miras para aceptar la propuesta que te he realizado, ya que, al fin y al cabo se parte de tu prueba/borrador. De todos modos, insisto, hagamoslo como te he pedido, demonos los tortazos en ese subapartado que te he propuesto, fuera de el artículo principal, y lleguemos a consenso, tardemos mucho o poco. Insisto. Gràcies. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:49, 27 abr 2009 (CEST)

Mafoto, que mas da si tu apartado o mi apartado es parcial o no si durara una semana hasta que lo corrijamos? Yo tampoco creo que esten bien los apartados que tu has redactado y no por eso me estiro de los pelos? Me espero a hablarlo, lo hablaremos y ya se arreglarà, o no?--XpoferenS (disc.) 19:12, 27 abr 2009 (CEST)

Petits detalls sobre l'apartat de cultura popular

El Colombo de Sry Lanka existia abans que en Colom, i no se com es pronuncia en tamil. Al Atles Català hi diu Colobo. Lo de Sevilla no es ben bé un monument, o be es un monument funerari. A la peli Alba de Amèrica es podria dir que es va fabricar la replica de la Santa Maria que despres va quedar al port de Barcelona. En llibres diria jo que en Verdaguer te alguna cosa sobre en Colom. (l'Atlantida?) Res, que t'ha quedat molt macu.--XpoferenS (disc.) 11:15, 28 abr 2009 (CEST)

Com ja he dit soc poc "docte" vers la temàtica, si trobeu a mancar cap cosa o cal correcció /ampliació en alguna, si us plau: feu-ho, la part de inicial de l'apartat : dia del descobriment i toponimia l'he extret de les viqui: ES, En i DE , així com les pelis i la música (de De i repassada per en Lohen11, al qual aprofito per tornar a agrair el cop de mà), la llista de monuments ve de can ES i la dita també es extreta d'allà (on hi té article propi). El que està mes verd, hi cal un bon repàs es el tema dels llibres: Vaig treure un llistat dels llibres (sota cerca: Novela + colon) de les biblioteques associades al cercador del Ministeri de Cultura, potser hi manca algun llibre "important" i en sobren d'altres, si teniu alguna referencia més a aportar es ben vinguda, així com si considereu treure algun llibre. Per ultim m'està costant molt trobar per internet quadres referits a en Colom (que no estiguin mostrats en l'article), si us va bé agrairia un cop de mà ...--Marc (Mani'm?) 11:59, 28 abr 2009 (CEST)

Nah, Marc, esta collonut!--XpoferenS (disc.) 15:39, 28 abr 2009 (CEST)

Nah, Xpo, no ho està, com has indicat si hi ha dades no certes, s'ha de canviar ... el Atles català es el de Cresques?--Marc (Mani'm?) 16:41, 28 abr 2009 (CEST)
         -

Conclusions a la Petició als Administradors

Desprès de valorar les aportacions que s'han fet arran de la petició que vaig fer als administradors (Viquipèdia:Petició_als_administradors#Usuari:MiguelAngel_fotografo), crec que s'han assolit les següents conclusions:

  • No s'aplica cap bloqueig en relació a aquesta petició.
  • Cal mirar d'acotar millor el procés que es vol seguir en relació a l'article
  • Tant en Mafoto com en Xpo queden advertits que qualsevol sortida de to, a partir d'aquest moment, pot comportar un bloqueig, una protecció o un bandejament, sense més avisos previs.

Prenent com a base l'aportació de na Barcelona:

  1. que es posi una data per començar la discussió dels apartats, si més no d'alguns, fins aleshores està prohibit també qualsevol comentari per part dels dos sobre contingut, sigui on sigui
  2. que tots dos acceptin la data en qüestió, que llavors comenci la discussió, on qualsevol atac personal sí serà motiu de bloqueig
  3. que el compromís d'acceptació de contingut del redactat de consens a què s'arribi sigui més explícit

Crec que caldria que ens (us) possessiu d'acord vers com voleu conduir el tema indicant un plaç per tal de poder iniciar la discussió dels apartats. Demà aportaré la meva proposta.--Marc (Mani'm?) 18:15, 28 abr 2009 (CEST)

Ok, d'acord, amb la reserva de no se a sant de que ve l'advertencia a mi. Respecte a possar-nos d'acord, ho hem intentat, pero dissortadament no ha estat possible, per tant acataré la teva proposta.--XpoferenS (disc.) 19:57, 28 abr 2009 (CEST)

Vamos a ver, por mi todo de acuerdo, pero de todos modos voy a seguir intentado llagar a un acuerdo directo con Xpo para beneficio de la wiki y dejemos de ser la salsa rosa de la viquipèdia. Xpo, te mando otra propuesta, creo que mejor. Eso sí, me tengo que ir ahora mismo, trabajo, a las 23:00 mas o menos habré vuelto, te dejo en el correo mi última propeusta, espero que podamos arreglarnos, por mi parte al menos, no va a quedar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:19, 28 abr 2009 (CEST)
obro la següent subpagina per tal d'acordar el procediment a seguir /procediment acordat (Maig 2009)—el comentari anterior sense signar és fet per Mafoso (disc. • contr.) 10:12, 29 abr 2009 (CEST)

Algunes consideracions

Hi han dues coses que, potser abans, hauriem d'arribar a una convenció.

  • La primera son l'idioma a utilitzar amb els noms propis: Diego o Didac? Hernando, Fernando o Ferran Colom?. Pedro, Pere o Pietro Martir d'Angleria?.
  • Jo crec que en tots els casos hem de usar el nom original de cada personatge. En el cas dels Colom jo he anomenat així als tres germans,als dos fills, i a la neta Maria i besnet, Cardona Colom perque així apareixen a la historiografia en català, a la resta Colón.
  • En el cas d'extrangers jo m'inclino per utilitzar el nom en el seu idioma d'origen (Bartomeu Dias, Filipa Monis) o potser la versió catalana si existeix (Pere Martir d'Angleria).
  • Unaltra cosa a tenir en compte es la repetició dels mateixos arguments en diversos apartats. Jo aixó ho resoldria al final, sino acabaran possats als primers que discutim, i pot no ser lo idoni.

--XpoferenS (disc.) 09:38, 30 abr 2009 (CEST)

Vamos a ver, sobre el tema nombres creo que a excepción del de Cristòfor, debemos usar los nombres que consta en la mayor parte de la historiografía mundial. Por tanto creo que a sus hijos hay que llamarlos Diego y Hernando (o Fernando) porque además así se autodenominan ellos en sus escritos. En el caso de los hermanos de Colón, creo que se deberían de poner en italiano mientras no sepamos con seguridad su nacionalidad segura, de momento la genovesidad es lo mas apoyado, nos guste o no nos guste. Lo que no veo de ningún modo es traducir nombres del resto de personajes, como por ejemplo "Bartolomé de las Casas", el pobre sevillano, como se enteren los "miarma" susvan a dar pal pelo, en todo caso poner "Bartolomé de las Casas o Casaus", por favor otra cosa, el gentilicio de mi pueblo, palermos, no tiene traducción al catalán, ya me lo indicó en una ocasión Enric, en todo caso habría que decir: "els habitants de Palos", "els de Palos", o así. Creo que poco mas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:56, 30 abr 2009 (CEST)
  • Hermanos: es un absurdo escribir el nombre en castellano y el apellido en italiano.I també ho es si li diem Colom al cristofor no anomenar igual als germans.
  • Las Casas firmaba Casaus. Digo yo que igual el sabia como se llamaba.Y su padre fué en un viaje con Colom y se llamaba Pere Casaus.
  • Hernando, lo de Fernando es un invento del traductor italiano.
  • I amb els portuguesos i els italians que fem?

--XpoferenS (disc.) 13:46, 30 abr 2009 (CEST)

A ver Xpo. vuelves a caer en afirmaciones categóricas, ya estamos hartos de ver que en la biografía de Colón las afirmaciones categóricas digamos que, son un poco resbaladizas, así que ahórrate lo del invento del traductor italiano. Sobre Bartolomé de las Casas, por favor, un poquito de seriedad, su nombre es Bartolomé y ya está, y el de su padre Pedro, el mismo Bartolomé lo dice en una de sus obras, y además en justicia el apellido de su abuelo paterno era "de Peñasola", pero según parece su padre tuvo por apellido el de la madre "de Las Casas". Así que por favor, Bartolomé de las Casas, y no nos metamos en líos que no cuentan aquí para nada:
Por mi Italianos y Portugueses en su lengua. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:12, 30 abr 2009 (CEST)
PD. al referirme a los hermanos de Colón me refería a ponerlos en italiano completo, nombre y apellido o, si hay tradición, pues en catalán, pero no se yo si se puede demostrar que haya tradición de nombrar a sus hermanos en catalán. En este caso creo que quizás Enric pueda aclararnos algo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:16, 30 abr 2009 (CEST)

MA, te acabo de mandar por email la firma de Bartomeus Casaus, ja em diras on llegeixes el "Las". Que els historiadors castellans l'han anomenat Las Casas, pos fale, ja ho se, pero jo no parlaba d'aixó. El costum (dels historiadors catalans) es als germans anomenarlos Diego Colom i Bartomeu Colom ( i minoritariament Didac Colom, en JB). I si no recordo malament aixó ja es va parlar anteriorment, i vaig aportar referencies Colom i el món català, varis autors: Bartomeu Colom 31- Bartolome 0; Diego Colom 17- Didac Colón 0; Colón en cap cas.--XpoferenS (disc.) 14:42, 30 abr 2009 (CEST)

MA, per favor fes una reflexió. Vols dir que el paragraf d'adalt no hagues quedat millor així?: "A ver Xpo. Sobre Bartolomé de las Casas, su nombre es Bartolomé y el de su padre Pedro, el mismo Bartolomé lo dice en una de sus obras, y además en justicia el apellido de su abuelo paterno era "de Peñasola", pero según parece su padre tuvo por apellido el de la madre "de Las Casas". Así que mejor Bartolomé de las Casas"

Perque tot aixó, es una mica xxxx:

  • vuelves a caer en afirmaciones categóricas
  • ya estamos hartos de ver que en la biografía de Colón...
  • afirmaciones categóricas digamos que, son un poco resbaladizas
  • ahórrate lo del invento del traductor italiano
  • un poquito de seriedad
  • no nos metamos en líos que no cuentan aquí para nada:

Ei, dic jo, eh. Millor frenar l'escalada abans de començar a pujar el to, no et sembla? --XpoferenS (disc.) 14:52, 30 abr 2009 (CEST)

A ver Xpo, no pretendía de ninguna forma que pareciera malsonantes las frases, si te han molestado, lo lamento pero no era mi intención, solo estaba afirmando cosas y pidiéndote cosas, creo que razonables, nada mas, sin ningún tipo de beligerancia. Sobre el consabido tema de la firma, Xpo, no nos aprovechemos solo de lo que veamos en una de las firmas, firmó mas veces, y los historiadores coinciden en decir "las Casas o Casaus", por tanto mas allá de eso no le veo el sentido. Ya te digo que, en justicia debería ser "de Peñasola". Y por último, yo también te voy a pedir una cosa, frases como "... els historiadors castellans..." suenen mal, parece como si estuvieras nombrando al demonio y como si lo que dijeran los historiadores del resto España es todo dudoso. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:10, 30 abr 2009 (CEST)
PD no me ha llegado aún el mail. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:11, 30 abr 2009 (CEST)
Una cosa que se me olvidó antes, Casaus no es un apellido de procedencia catalana, es de origen francés. Si miramos cualquier libro de blasones, escudos de armas o genealogía lo podremos comprobar. Según expertos en el tema al llegar a España se establecieron en varios sitios, Andalucía, Cataluña y Baleares. Mientras en Andalucía derivó mas en "Casas" o "Las Casas", en Cataluña y Baleares se mantuvo o varió en "Casau" o "Casaú". Sin embargo los descendientes andaluces, muchos de ellos, gustaron de poner ambas formas o recuperar la original "Casaus". Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:58, 30 abr 2009 (CEST)

El tema de la genealogia, mejor no meneallo, porque para algunos todos los apellidos catalanes proceden de Francia, o sea lo de siempre. Encuentran una fiambre en africa d 1000.000 años y todos venimos de ella. Despues encuentran otro hombre de 1.000.000 de años en Australia, y tambien. Conclusion todos los humanos descendemos de una africana y un australiano, lo que no se tiene claro es si se conocieron. Con los apellidos pasa algo parecido, la mayoria son especulaciones. En frances seria Cazaux, o Caceaux. --XpoferenS (disc.) 20:11, 30 abr 2009 (CEST)

¿Y que sea Cazaux en francés quita que sea de origen francés? Es lo que he dicho que Casaus es de origen francés, no he dicho que se diga así en francés, lo lógico al llegar al castellano o al catalán es que se adapte a la pronunciación fonética de la zona. Una cosa no quita la otra Xpo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:38, 30 abr 2009 (CEST)

La original, segun tu, era Casaux o Caceaux. Si un sevillano de padre sevillano que se llama Las Casas segun los historiadores castellanos, firma, aunque sea una sola vez (que yo creo que no es una, habria que ver los archivos de Chiapas), con la forma catalana, da como minimo para pensar.Y si, ademas, en la cubierta de su libro pone Las Casas o Casaus, no estamos hablando de una cosa exótica, no fotem! I no era Peñasola, sino Penyalosa, com l'alcalde de Pals d'Empordà de 1492 (jajaja).Si quieres tambien te envio las firmas de Sebastià del Canós (elkano) o de Francº Piçarro, que tambien son muy curiosas, o del Joanotto Berardi(Joanot viene de Joan, no de Giovanni)--XpoferenS (disc.) 09:06, 1 maig 2009 (CEST).

Xpo, la forma catalana es Casaú o Casau, aunque haya apellidos Casaus también allí. Y por favor, Xpo, no empecemos a desbarrar, ya te he dicho que no me interesa la historia-ficción con toques bilbenycos. Y te pedí antes un poco de respeto a los historiadores del resto de España, que parece como si estuviéramos todo el tiempo en una constante conspiración de estado. La firma de Casas o Casaus, es siempre "las casas" a excepción de esa, y no hay porque buscarle tres pies al gato, por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:21, 1 maig 2009 (CEST)
PD. Y se me olvidaba, si pides que yo escriba con un poco menos de impetu, por favor reservate tu un poco el "no fotem!" que yo se lo que significa, ya te he dicho que tengo muchos amigos catalanes. Y por último, sí era Peñalosa (con su "ñ" -pobrecita ella-), a pesar de lo que digan bilbeny y otros que no son bilbeny. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:51, 1 maig 2009 (CEST)
I ara que els hi passa als historiadors castellans?. MA, en Bilbeny te 4 pifies, quatre. Tota la resta es correcte, i ademés no es seu. Tots els historiadors si rasques una mica tenen 4 pifies, tots, i en Bilbeny també mereix respecte, porta 20 anys treballant.I en Bilbeny no diu res de la mare d'en Casaus, potser valdria la pena no demonitzarlo tant, pobre home.--XpoferenS (disc.) 15:04, 1 maig 2009 (CEST)
Pues pasa que le das mas importancia a un señor que hace historia-ficción como los del "Cuarto Milenio", el Bilbeny, y pretendes echar por tierra cualquier cosa que afirmen los "historiadores castellanos" (ellos se autodenominan españoles), dando valor solo a muchas de las fantasías creadas por algunos con la excusa de la censura española. Pobrecitos, que malos eran los gobernantes españoles del XVI y que buenos el resto.
Y ¿cuatro pífias del Bilbeny? ¿sólo cuatro? .... mejor no expreso lo que me pasa ahora mismo por la cabeza (básicamente es gracioso, no pienses mal), ya que quiero mantener el buen rollo y la amable conversación que llevamos.
Por favor Xpo., seamos serios y volvamos a la senda de lo normal y lógico, esto pretende ser una entrada seria, y por tanto pongamos cosas serias y, sí, oficiales, que de momento es lo que está documentado, la historia-ficción, conjeturas y supuestos no caben en una enciclopedia. Un saludo y feliz día del trabajo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:47, 1 maig 2009 (CEST)
Si quatre:1Pals/Palos, 2 Lluis/batromeu, 3 Filipa/Coimbra,4 Bertran. N'hi han multitiud de llibres sobre les falsetats històriques, fets per molt bons historiadors castellans (Pio Caro Baroja, Las falsificaciones de la historia; Pedro Voltes, Grandes mentiras de la historia; Pepe Rodriguez, Grandes mentiras de la iglesia). Jo no defenso a en JB pero tampoc es bo que tu el demonitzis sense haver llegit tots els seus llibres. Jo si els he llegit, i els altres també ( i els he comprat). I si vols saber que bons eren els "governants" del XV i XVI, compra't El pedestal de las estatuas de Antonio Gala, es un bon resum; I si hem de fer una "historia oficial", no se a que redactem i discutim tant, agafem el que hi hagi a la G.E.C. i hem acabat, o si vols t'envio els llibres de la Formación del Espiritu Nacional, que també eren molt oficials--XpoferenS (disc.) 08:07, 2 maig 2009 (CEST)

(retrocedo) Xpo., sabes muy bien que cuando me refiero a historia "oficial", me refiero a la mas admitida y aceptada, y para eso tenemos a muchos, Arranz, Manzano, Pérez-Embid, Varela, etc etc, y por supuesto los clásicos: Oviedo, Las Casas, Gómara, Bernaldez, etc. etc., de los que por cierto (deja de acusarme) tengo bastantes libros, (te pido que sea, por favor, la última vez que me acusas de no comprar o tener libros, eso es radicalmente falso, llevémonos bien). Aparte de eso, cualquier gobernante de la edad media sea cual fuere era absolutista, por muchas cortes y juramentos que hiciera en cortes, generalidades juntas o lo que sea, al final el rey acababa haciendo lo que le venía en gana y punto. Y por último espero que no estés insinuando que yo tengo algo que ver, o que yo sea cercano al franquismo o a cualquiera de sus formas porque, primero soy lo mas alejado a eso y, segundo me estarías insultando muy seriamente. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:21, 2 maig 2009 (CEST)

PD. Por cierto se te ha olvidado otra "perlita" mas del Bilbeny y es que hace a todos los tripulantes del primer viaje catalanes, bueno, seamos justos a todos todos no, a los que no hace catalanes me los hace portugueses. Coño que malvados hemos sido los castellanos, que analfabetos, ignorante y, según parece, tampoco eramos marineros. Ayyyyy Zeñó, lo que hay que oí. Dejemos el asunto Bilbeny que ni tan siquiera en su tierra han querido apoyarle la tesis doctoral, ningún profesor está dispuesto a guiarle dicha tesis. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:46, 2 maig 2009 (CEST)

Eh, eh, que jo no t'he acusat de res. I els reis podien pensar el que volguesin, pero la gent tenia tot el dret a parar-lis els peus. Mira si no en [Oliver Cromwell], en [Francesc Colom], o en [Pau Claris], sense anar mes lluny. I hi han autentics desastres de rei com Felip II, o reis realment bons con Ferran VII de Castella, posiblement el millor rei de Castella, i el mes ningunejat amb la tonteria del tanto monta, monta tanto, quan si algun rei va modernitzar administrativament Castella, va ser ell.--XpoferenS (disc.) 14:19, 2 maig 2009 (CEST)

2-6, set, partit, i lliga.--XpoferenS (disc.) 22:11, 2 maig 2009 (CEST)

Y yo ví a desihlo n'andalú: ¡OLÉ, OLÉ Y OLÉ! ¡¡Vijca er Barza!! (Perdón, ya sabemos el Xpo y yo que las discus de los artí son para hablar del artí, esperemos que se nos permita esta licencia). Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:25, 2 maig 2009 (CEST)

No,no, perdona, esta clar que te que veure amb l'article, mira el gorro que portaba en Xpofol ---> http://www.xpoferens.cat/colomcule.jpg juass--XpoferenS (disc.) 05:21, 3 maig 2009 (CEST)

No seas malvado Xpo, hay que saber ganar, y en eso Guardiola ha dado una lección. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:42, 3 maig 2009 (CEST)

Opino que hauríem d'emprar com a base per els noms els que recull la GEC (entenc que més "coneguts") i si de cas crear una nota indicant les altres opcions. --Marc (Mani'm?) 08:51, 4 maig 2009 (CEST)

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